Ocupación de Irak (archivo)

[Luisfer]

Luisfer y Albertopus....................CUANDO OS CASAIS ? de tanto discutir se van a crear lazos entre los dos

Sacarle la vuelta a mi mujer, no gracias. Ademas no tengo tanta dote omo para intentar tentar a Albertopus.

Un saludo

[Vergador]

estaríamos por países como Argentina que sufrío el atentado terrorista mas grande de su historia

Un par de aclaraciones. El atentado de la Amia en la Argentina es un caso bastante oscuro. Una de las líneas de investigaciones apuntan a una respuesta contrta Carlos Saul Menem, presidente (1989-1999) quien habría recibido apoyo financiero para la campaña electoral por parte de Siria a cambio de unas armas que Menem luego nunca habría enviado.
Tampoco es el más grande de la historia de Argentina. Durante la Dictacura Militar (1976-1983) fueron asesinadas 30.000 personas en lo que se conoce como "terrorrismo de estado".
Por cierto Menem era un autentico mafioso. Hay una historia muy divertida. Parece ser que la hija de Menem, Zulemita, se copió de una compañera durante un examen en la facultad. La compañera la delató frente a la profesora. A Zulemita no le hicieron nada. Pero la compañera se murió en un "accidente" poco despues. No sería el único "accidente" en la vida de este hombre.
Saludos

Ok, pero toda esta afirmación se basa en elucubraciones y supuestos, sería bueno ser mas objetivos. Además, terrorismo de estado no es una definición que se aplique en lo que concierne a este tema, este tipo de "terrorismo" todas las naciones de la tierra lo han vivido en algún momento de su historia.

[Vergador]

Luisfer y Albertopus....................CUANDO OS CASAIS ? de tanto discutir se van a crear lazos entre los dos

Ja ja ja ja,,,, de hecho, al parecer se a creado un lazo especial en que el uno vive pendiente del otro.

Un saludo

[CrimsonKing]

Si eso no fuera suficiente. Cita por favor, la resolución de cualquier Tribunal internacional (por ejemplo, el de La Haya) persiguiendo a los responsables de atacar Irak.

En caso contrario se puede hablar de opiniones más o menos fundadas y respetables, pero con la misma validez jurídica que las mías. O sea ninguna.

Es mas que obvio que en una asamblea controlada por intereses mezquinos de paises jamas va a ser aprobada una resolución en contra de una invasion angloamericana.
Lo curioso y patetico es que aun asi los ladrones a cargo de EEUU e Inglaterra fracasaron penosamente en su intento de validar una resolución expresa de la ONU aprobando la invasión.

Por cierto, la Haya no tiene jurisdiccion sobre EEUU y este pais aprobo una ley ‘American Service Members Protection Act’ que no solo prohibe cooperar con el tribunal sino que valida cualquier medio para liberar a todo nacional que que permanezca detenido, por petición de esta Corte.
Sin duda otro dato mas que deja de manifiesto el espíritu agresor e ilegal de esta guerra.

[CrimsonKing]

se repite

[Albertopus]

Estimado Spartacus:

Falso. Esquivas el tema porque no quieres admitir un solo punto y te niegas a avalar una potencia que invadió a España aprovechandose de su momento de debilidad. Veras yo no juzgo el pasado según modelos del presente, estudio el pasado para entender el presente... La Guerra de Cuba en cambio tiene muchisímas repercusiones para ustedes para nosotros y para los yankis. Esa "divertida" lista muestra la política imperialista a lo largo de dos siglos. Puedes ponerle peros a partir del comienzo de la guerra fría pero no puedes invalidarla en líneas generales.

Gran y amistoso inicio demensaje "Falso"... En fin, qué se le va a hacer. Agradezco tu preocupación y tu pésame por lo de Cuba, pero de verdad, creo que es excesiva. No conozco a ningún compatriota que esté afectado por ese hecho. Agua pasada. Asunto histórico. Punto.

Si insistes en revisar, insisto, con los ojos de hoy hechos de hace más de un siglo, te sugiero algunos no tan conocidos. Como la colonización patagónica del siglo XIX por los argentinos de entonces o la intervención española con la "política de las cañoneras" en la guerra contra Chile y Perú de mediados del XIX.

Si concluyes que esos hechos se corresponden con la forma de ser de Argentina y España en la actualidad, por favor, házmelo saber.

Respecto a tu pregunta:

Ahora bien respondeme la siguiente duda. ¿Por qué en su momento de mayor poderío económico militar y político los EEUU renunciarían a su demostrado poder de intervención en países del Tercer Mundo como latinoamérica?

Inquisidores salís: "Respóndeme a la siguiente pregunta". Ni un por favor, ni nada. Tus órdenes son órdenes:

Porque es muchísimo más provechoso sacar ventaja de las relaciones comerciales y con la influencia netamente política que con el envío de divisiones blindadas.

Te recuerdo que tras la guerra fría ya no había un oponente que disputaba directamente el poder de Estados Unidos, acudiendo ambos a cualquier maniobra, incluso las violentas, para mantener su espacio de influencia.

¿Satisfecho?

Y dime de paso si para ti no hay alguna relación entre la desproporción de riqueza entre EEUU y Latinoamérica, y la lista de intevenciones que te presente arriba.

Qué quieres que te diga, si no entiendo qué preguntas.

Te recuerdo, de cualquier manera, que no es necesario que un país sea más rico que otro para intervenir en casa de su vecino. La URSS intervenía de firme en casa de la RDA y ese último país era, probablemente, más rico en términos de renta per cápita que la URSS. O, en relación al hilo. Irak invadió Kuwait siendo más pobre que el país invadido.

Escucho tus hipótesis hasta ahora no has tenido la gracia de decirmelas. Me gustaría saber como justificas la guerra para saber entre otras cosas a que idea en concreto tengo que dirigir mis dardos. El ejemplo saudí es una demostración de que las potencias occidentales les importa poco y nada el régimen político, como tú mismo dices. Para salir del problema justificas la guerra a partir de la invasión de Kwuait. Pero tanto tú como yo sabemos que a partir de 1991 Saddam había renunciado a sus pretensiones expansionistas. ¿Cómo podía ser de otra forma sabiendo que el mejor ejército que pudo formar había sido aniquilado en 100 horas por invadir un país de apenas 2 millones de personas? ¿Que perspectivas expansionistas podía tener una persona con semejante experiencia?.

Por lo tanto a la hora de justificar la guerra y a menos que me vengas con las armas de destrucción masiva te queda un solo argumento. La ccoperación entre Al-Qaeda y Saddam alineandote con la mejor línea dedl Pentagono.

Muchas gracias por interesarte por mi hipótesis que todavía no he enunciado. Es un detalle. Ya te la contaré cuando se me pase el susto del inicio del mensaje.

Sí, en efecto. Saddam estaba neutralizado después de 1991, aunque la "aniquilación" duró un poco más de 100 horas. De hecho, si has tenido la gentileza de leer los mensajes anteriores, no considero que la ocupación se debiera a un ánimo expansionista de Saddam.

Simplemente me he limitado HASTA AHORA en señalar las incongruencias e infantilismos de otros foristas con aspiraciones a tener teatros.

Lamento señalarte que una cosa es detectar las inconsistencias argumentales de otros foristas y otra bien diferente es justificar la guerra. Yo, todavía no lo he hecho. Incluso insisto en decir que la ocupación fue una excepción carente de referencias en la conducta del Estados Unidos reciente que la justifiquen. Supongo que andas tan enfurruñado en tus cosas que no has podido percatarte de esa diferencia.

Perfecto presentame las pruebas y te estaré agradecido. Mientras tanto no veo como un gobierno títere de una invasión norteamericana se opone de una manera efectiva a sus propios benefactores..

Sugiero que te leas con la atención que te plazca las relaciones recientes de Karzai con el gobierno norteamericano. Incluso podría ser de tu interés cierta discusión entre el presidente y Richard Holbrooke. O quizá valores los intentos de fraude en las elecciones afganas por parte del presidente contra los deseos de unas elecciones limpias por parte de la comunidad internacional. La verdad es que para ser un títere, se comporta con bastante insolencia.

Perfecto y luego de la guerra ¿que cambió? ¿El régimen de Siria? ¿La guerra de Irán? (falso termino en el 88) ¿La distancia de la frontera con Jordania y Turquía? (te sugiero que mires un mapa) Por cierto da la casualidad de que la mayor parte de los refugiados están en Siria y Jordania. Es curioso pero parece que los iraquíes no usan los mismos criterios que utilizas tú en tus analísis. ¿Ellos no comprenden la realidad de Medio Oriente como lo haces tú?..

Leete los informes adjuntos en el anterior mensaje. Los mapas me los he mirado, gracias.

Sin duda los iraquíes comprenden la situación mejor que yo y que probablemente tú. Los informes que te adjunté explican los movimientos de la población debida a tanta compresión de la situación.

El PIB de Kwuait entre 2000 y 2008 tuvo un pico de 138,6 y una caída de 29,3 (miles de millones). El PIB de Irak para el mismo período tubo una máxima de 100 y una mínima de 37,92. Como verás si bien ambas economía sufrieron varios cambios se manejan por las mismas cifras.
El PIB per cápita en Kwuait va de 15.000 a 55.000 para el mismo período. Mientras que el de Irak oscila entre 1.500 y 3.600. O sea 10 veces más, por lo menos (población 1 contra 13).
Es de notar que países como España y Estados Unidos no llegan actualmente a las cifras de PIB per cápita de Kwuait.

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ku&v=65&l=es
Elaborado con fuentes de la Cía?...

Qué cálculos tan bellos y sencillos. Simples ya que consideras únicamente los datos de PIB y de población entre dos países. Omites muuuuchos datos en tu análisis. Pero, te cuento.

Sugerías que un país con una producción petrolera semejante a la de Irak, pero con mucha menor población, debía tener por necesidad mayor renta; que es lo que ocurre en Kuwait.

Sostenías que eso probaba que Kuwait tiene más que repartir y que no demostraba que la gestión iraquí histórica hubiera sido un desastre.

Bien. Perfecto, asumamos que la economía de estos países depende en exclusiva del petróleo y usemos los datos de la propia web que adjuntas, junto a los de exportación (que no producción) de petróleo que puedes encontrar en otras páginas. Por ejemplo: http://www.infoplease.com/ipa/A0922041.html

Según estos cálculos, podemos deducir que Kuwait tiene una población de 2,59 millones, unas exportaciones de 2,15 millones de barriles. Eso da a 0,83 barriles por ciudadano. Y su renta es de 55.308 dólares.

Sin embargo, Irak exporta 1,43 millones de barriles al año. Su población es de 22,22 millones de personas. O sea, salen a 0,05 barriles por persona, que es el 6% de los kuwaitíes. Su renta es de 3.600 dólares. El 6% de la renta personal... Huy, huy, que lo mismo tienes razón.

Revisemos los datos de países petroleros que no han tenido problemas de guerras ni de mala gestión. Por ejemplo: Arabia Saudí que no sufrió los rigores de la guerra con la misma crudeza que Kuwait o Irak. Exportan petróleo para aburrir (8,65 millones de barriles), pero son más que en los anteriores países (28,16 millones). Eso hace que exporten 0,307 barriles por persona y año; o sea sólo el 37% de los datos kuwaitíes. La renta es de 20.700 dólares, que es una fracción semejante a la de Kuwait. Jopelines, que tienes razón si tomamos estos ejemplos.

¿Se confirmará si analizo otros países?...

Veamos el caso de Emiratos Árabes Unidos. Tiene una población de 4,62 millones, exporta 2,15 millones de barriles. Eso quiere decir que en los últimos años, a cada ciudadano de ese país le corresponde 0,465 barriles de petróleo exportado. Y la renta per cápita es de 55.200 dólares. Parece que lo hacen mucho mejor que Kuwait, ya que les toca a bastante menos barriles de petróleo por ciudadano y, sin embargo, tienen una renta per cápita semejante.

Otro caso de la región: Irán. Exportan 2,52 millones de barriles al año y son 65,87 millones de personas. Salen a 0,03 barriles por persona y año. Según tu hipótesis deben ser más pobres que los iraquíes... No. Su renta per cápita es de 12.300 dólares, casi cuatro veces más que en Irak.

Me preocupan estos datos. Lo mismo tu ley no es tan universal como pensabas. Si pongo otros casos de grandes países exportadores de petróleo, veo que a los argelinos les toca 0,05 barriles al año, como en Irak, pero su renta es de 8.100 dólares por persona.

¿Ves como tu ley no se cumple ni siquiera en todos los países de la región? Quizá sea porque desdeñas la participación de otros motores económicos. No sólo del sector primario minero del petróleo viven en la zona. En algunos países, como en Irak e Irán la agricultura y la disponibilidad de agua son factores importantes. En otros, como en los EAU y Kuwait el sector financiero es muy relevante...

Sin desdeñar el pobre papel de los primeros años de la ocupación (Paul Bremer strikes again), te resistes a tomar en consideración la gestión iraquí de su pobreza. Saddam inició su gobierno con un despegue económico que echó por tierra en la guerra contra Irán. Se calcula que la ocasionó más de 100.000 millones de dólares de pérdidas económicas directas, además de los cientos de miles de muertos. La renta de los iraquíes tras esa guerra retrocedió a los valores de 1960. A estos daños hay que sumar los producidos por la primera guerra contra la coalición internacional, que trajo consigo, además, la asunción de una deuda gigantesca en concepto de reparaciones de guerra e indemnizaciones. Todo eso es responsabilidad del gobierno de Saddam.

No olvides que Irán sufrió la misma guerra contra Irak y que también sufre sanciones económicas, pero tiene mejor situación que Irak.

Los datos de esta parte de la historia de los he sacado de un libro: Abbas Alnasrawi. 1994. The Economy of Iraq: Oil, Wars, Destruction of Development and Prospects, 1950-2010. Greenwood Press.

Es de los pocos que describen la evolución económica de Irak durante 50 años. No sé si es público en internet.

La economía iraquí sufrió también por la segunda guerra contra EE.UU, al igual que la kuwaití. Tú mismo has descrito que esos años coincidieron con el mínimo de renta en ambos países.

Sin embargo, Kuwait se ha recuperado inmediatamente (a pesar de no producir ni un boniato en sus campos y de necesitar importar y desalar prácticamente todo el agua que consume). El Irak de después de la guerra ha visto como gran parte de su deuda ha sido condomada o renegociada con quitas de más de 80%. Sin embargo, los "muchachos" de la "resistencia" tienen a bien con gran conciencia patriótica destruir las instalaciones petroleras lo que dificulta en gran medida el despegue económico de Irak. De no ser por ellos, Irak tendría previsto producir 6 millones de barriles al año.

No sé si de forma deliberada has ocultado un dato que se puede deducir de las gráficas que incluías en tu link. En Irak desde el fin de la guerra la renta per cápita no ha hecho más que crecer. ¿Crees que ese dato en manos de un desalmado podría ser usado para demostrar que la ocupación ha sido positiva?

Por último, no puedo dejar de mencionar que los informes del FMI describen positiva y elogiosamente los esfuerzos del gobierno iraquí en materia económica... pero la del gobierno actual.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2008/cr08383.pdf

Ahora, después de todo este rollo: ¿sigues pensando lo mismo?

Es lógico que invierta en Defensa dado el lugar en el que se encuentra. Eso no quiere decir que para enfrentarse a Irak no necesite de la protección militar de alguna potencia. Exáctamente como paso en 1991. Porque verás el PIB per cápita incide en la riqueza general de la población aun cuando pueda estar mal distribuido pero no en su potencial militar. Luxemburgo tiene un PIB per cápita mayor que el de EEUU (mayor del mundo ya que estamos) pero su potencial militar es menor que el de Uruguay. La población es en cambio un elemento a tener en cuenta especialmente a la hora de ocupar un país. Un tanque por otra parte cuesta lo mismo no importa tú población, mientras que el nivel de ingreso de la población depende presisamente de la población.
Ahora bien ¿que pasa si metes en una misma habitación un tipo pobre y fuerte y un tipo escuálido y rico? Problemas asegurados. Eso fue lo que hicieron los ingleses.

Este párrafo me ha matado :

Primero: Busca los datos de gastos en Defensa de todos los países del Golfo y llegarás a una conclusión: Se sitúan en porcentaje de PIB entre los más altos del mundo. A pesar de sus diferencias económicas.

Segundo: Yo no tomaría como ejemplo a Luxemburgo... No sólo está rodeado de países aliados, si no que gastar en Defensa no es la mejor opción para ese país. Es una pérdida de dinero. Aunque quisiera, por tamaño y población no podría ser ni la sombra de una potencia militar. Casualmente otros países como Lichtenstein, San Marino, Mónaco o Andorra piensan lo mismo que Luxemburgo.

Tercero: "La población es en cambio un elemento a tener en cuenta especialmente a la hora de ocupar un país". ¿Crees que ese factor fue decisivo a la hora de que Japón invadiera China? ¿Consideras que Hernán Cortés hizo muchos cálculos con esa teoría? ¿Crees que el Imperio británico se lo pensó dos veces al entrar en la India por miedo al tamaño de su población?...

Cuarto: "Un tanque por otra parte cuesta lo mismo no importa tú población...," ¿Síiii?... Pues a ver si el Ministerio de Defensa de mi país consigue comprar más Leo a precio del T-80 o los brasileños compran Rafales a precio de MiG-30... eso sin contar que creo que no es lo mismo armarse con material nuevo que adquirir uno de segunda mano o que en el precio de una unidad de algo medianamente tecnificado influye la cantidad de múltiples "gadgets" que le quieras incluir, el volumen de la compra y la voluntad política de fijar los precios.

" Eso fue lo que hicieron los ingleses".... ¿Dónde, cuándo?

Sigues en la misma línea de salir por la tangente en vez de enfrentar mis argumentos de frente. Cuando Hitler invadió Rusia, repentinamente Stalin se reconcilió con la Iglesia Ortodoxa y cuando vio oportunidad de meter mano en los balcanes empezó a hablar de paneslavismo. Ahora bien si yo dijese que eso fue un oportunismo para enfrentarse a los nazis en una situación extrema y saltase alguien tirandome miles de nombres de ortodoxos eslavos que colaboraron con los nazis no me demostraría absolutamente nada...

O sea, que coincides conmigo, ya que por tercer vez repito: Saddam fue laico mientras no necesitó ser otra cosa.

Dios, ¿es que tengo que explicarte acaso Clausewitz para que entiendas el concepto? ...

No, por favor, puedo pasar sin Clausewitz por esta noche...

Uno de los elementos centrales de la guerra es la pasión que esta desata en la población. En este contexto la religión es un elemento central de todo el asunto, si tú consigues encuadrar a tú población detras de una lucha aún del anciano o la mujer que se queda atrás trabajando en la fábrica de armamento estarás mejor parado a la hora de enfrentar a un enemigo. Lo hizo un ateo como Stalin y loo hizo un laico como Saddam...

Vale... y según tú, cuántas muchedumbres de musulmanes del mundo mundial se apuntaron a defender hasta la última gota de su sangre al régimen de Saddam.

Llegamos a un punto donde no presentas argumentos. No insistes en defender el argumento de la bandera. Planteas que hay que comparar la condición de la mujer con la de los países occidedentales, a pesar de que ya me había atajado en el anterior comentario diciendote que la comparación debería ser con otros países de la región, inclusive los que tú consideras laicos como Turquía. Irak era un caso avanzado en este aspecto sobre sus pares, muchísimo más que otros países aliados de los yankis como Arabia Saudita y Kwuait...

La bandera es OTRA demostración de que Saddam fue "laico" hasta que no necesitó ser otra cosa (cuarta vez). Respecto a la laicidad, te recomiendo una reflexión sobre un par de puntos:

1. Irak NUNCA fue del todo laica. Te cuento. Las primeras constituciones republicanas iraquíes decían algo así como lo siguiente:

La interina de 1968 dice (con traducción del árabe gracias al Google):

"Artículo IV: el Islam es la religión del estado y la base fundamental de su constitución, el árabe es el idioma oficial.
...
Parte II
Los componentes básicos de la sociedad
...
Artículo VIII: La familia, la sociedad basada en basada en la religión, la moral y el patriotismo.
...
Artículo XVII de una propiedad privada es inviolable y la ley regula el desempeño de su función social y sólo tienden a beneficio de los ciudadanos a cambio de una compensación justa de conformidad con la ley....
A El derecho de la herencia se rige por la ley islámica."

La interina de 1970 dice:

"Article 4 [State Religion]
Islam is the religion of the State."

http://www.niqash.org/content.php?contentTypeID=291&id=2306&lang=0

Compara estos términos con la Constitución turca:

http://www.servat.unibe.ch/icl/tu00000_.html

"Article 2 Characteristics of the Republic
The Republic of Turkey is a democratic, secular and social state governed by the rule of law; bearing in mind the concepts of public peace, national solidarity and justice; respecting human rights; loyal to the nationalism of Atatürk, and based on the fundamental tenets set forth in the Preamble."

Y Turquía sigue siendo celosamente laica. Díselo a los militares.

Por cierto, en relación a las mujeres, dos asuntos. Aunque las mujeres estaban en irak en mejores condiciones que en los países de alrededor, su posición no la ganaron con el régimen de Saddam. Ya en los tiempos de la presencia británica las mujeres fueron un factor clave en la lucha por la independencia. Los británicos denegaban el derecho a la educación a las mujeres y ellas se procuraban por sus medios esa educación.

Cuando llegó la república existía la Liga para la Defensa de los Derechos de las Mujeres con más de 25.000 afiliadas. En 1959 se estableció la ley del Estatus Personal por presión de las asociaciones de las mujeres y con ello llegaron a cambiar muchos de los aspectos de la Ley islámica que las perjudicaba.

Con la llegada de Saddam al poder se disolvieron todas las asociaciones de defensa de los derechos de la mujer (porque el régimen sólo permitía una. En eso era perfectamente igualitario. Prohibía la libertad a ambos sexos). Y sólo a partir de 1980 se les reconoció el derecho al voto.

Échale un ojo al estudio sobre la situación histórica de la mujer iraquí en:

http://www.mcgill.ca/files/icames/womeninIraq.pdf

Respecto al estado de los derechos de la mujer en la tan laica Turquía... un problema más que tienen. ¿Por qué crees que la entrada de Turquía a la Unión Europea está bloqueda? Por el claro déficit democrático en ese país, con las mujeres, con las minorías -por ejemplo, los kurdos- y otros muchos otros problemas.

Vivir en un país laico no significa vivir en un país democrático... De hecho, las mujeres viven infinitamente mejor en Irlanda, con gran influencia de la iglesia católica que en Turquía, formalmente laica.

Más aún dime quien trata mejor a las mujeres: ¿los iraquíes o los sicilianos? ¿Sabías que el 55% de las mujeres en Chile son golpeadas por sus maridos?...

¡Ah!... no digas muchas cosas de los sicilianos o te enviarán una pescadilla envuelta en un papel de periódico.

Respecto a Chile... son datos preocupantes... pero, ¿estás seguro de que son exactos o que están actualizados?

http://www.isis.cl/temas/vi/dicenque.htm
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000100015&script=sci_arttext

Ahí verás que no es del todo exacta tu afirmación. Ni demasiado actualizada.

Por último hablas del trato a las minorías religiosas, siempre comparando con él "perfecto" occidente. El problema sin embargo no es religioso sino político. El problema fundamental del Irak de Hussein eran los kurdos, que son un pueblo separatista. De hecho la mayoría de los kurdos son sunnies. La represión de los kurdos debe ser entendida de la misma forma que en Turquía, o sea, un estado laico defendiendo su integridad regional. ...

Tú mismo das la respuesta. Los kurdos son una minoría étnica. Da lo mismo que sean sunníes, para Saddam el problema es que "aspiraban" a un autogobierno. Imperdonable.

Por cierto, Turquía, Siria e Irán comparten en cierta manera la política de Saddam con los kurdos, pero eso no le exime de los crímenes cometidos. Gasear está mal visto en cierto ambientes. Ningún país les concede autonomía, pero en ningún caso es aceptable el uso de la fuerza y la represión militar para estos casos. ¿Tú crees que sí?... Interesante.

Finalmente... eso demuestra que Saddam atacaba a todo lo que se moviera. Chiíta o kurdo, le daba lo mismo. Democráticamente odiaba a todos por igual.

Esto tiene alguna similitud con el caso Español en el que se defiende la integridad regional de España contra el separatismo vasco. Claro que los métodos son completamente distintos, y esto no es una diferencia menor. ...

Mejor no pongas ejemplos estrambóticos ni hables de oídas, que el caso del País Vasco se parece como una pera a una castaña al de los kurdos. Ni por asomo se puede emplear como argumento para nada.

Dado que aún no me presentas un buen argumento a este respecto sino que embarras la discusión con comentarios poco consistentes me parece que sería sencillamente mejor que admitieses que Saddam era laico...

Pues va ser que no. No era muy-muy laico del todo. Ya ves por dónde. Y si te parece pocos argumentos los de anteriores mensajes y lo puesto arriba, que San Pitufato te conserve el sentido.

Yo simplifico la opinión, la realidad es que son una minoría violente y fanática dentro de una mayoría de pacifistas pro-yankis. Perfecto, adelante demuestramelo....

¿Sugieres que son una MAYORÍA violenta y fanática... Pues vaya país. Como para ir de vacaciones. Por cierto, ¿Tú te estudias tus argumentos?

Este punto lo aclare varias veces ya. Pero por las dudas lo voy a hacer otra vez más. Me refiero a las DOS guerras en el concepto general y a la PRIMERA guerra en el argumento en particular. O sea, los Scud sobre Israel son de la primera y tú y yo lo sabemos. Esto es un ejemplo de lo que te vengo diciendo. Irak busca forzar una declaración de guerra de Israel para que los países musulmanes se alinien con Irak. Termina en un fracaso pero la intención era esa...

Aclárate, sugiero, que el hilo va de la ocupación de Irak... o sea, de la segunda guerra.

Otra vez lo repito. Saddam intentó internacionalizar la guerra y le salió el tiro por la culata. El mismo resultado que poner el texto en la bandera.

Agradesco tú consejo de que solicite ayuda médica aunque lamento decirte que no lo seguiré. También te digo que puedes quedarte tranquilo, no te haré daño así que no tienes porque tenerme miedo...

De nada. Lo de aconsejarte ir al médico era sólo puro interés humano por tu salud.

Lo de tenerte miedo... ... You talkin' to me? You talkin' to me?, que diría Robert de Niro en Taxi Driver. Yo soy como los galos de Astérix. Sólo temo que me caiga el cielo encima de la cabeza.

En cuanto a lo de apología del terrorrismo, digamos que no me importa en absoluto si me calificas de filoterrorrista, hijo de puta, o "sucio asesino rojo sediento de sangre" para mí tiene el mismo valor, nada. Aclarar que "apología del terrorrismo" es una definición bastante buena de lo que vos estás haciendo. EXEPTO, porque en este mundo hay mucha gente ignorante, estúpida o que sencillamente ha sido engañada. Y dado que no te conosco prefiero guardarme mis opiniones....

¿Ves por qué necesitas ayuda médica? La contumancia en la apología agrava tu caso. Y no te guardas la opinión.

De muevo: buscar incongruencias en las infantilidades de estimados foristas no significa justificar nada. Y menos el terrorismo.

No, ¿pensamiento libre? a una escuela de reeducación en Siberia.
Ya te di mis datos ¿tengo que ponerlos otrra vez?

¿Y qué tiene que ver a dónde fueras tú al colegio?...

Nadie, of course. Igual invadieron, hay estan los resultados, toda esa gente muerta. ¿Y la culpa? De la resistencia, of course.
No, no es otra forma de pensar. Tú cres que yo estoy equivocado y que tú tienes la razon y viceversa. A ti te importan más 12 españoles que 40.000 iraquíes. El otro día alguien me dijo que si tuviese que elegir entre salvar un bebe y un perro salvaría al perro. "Y bueno" le dije "es otra forma de pensar".
Saludos

Yo soy casi tonto. Casi lelo... pero algún día de 2003 y 2002 vi la televisión y observé alguna que otra manifestación contra la guerra...

Y la gente muerta no es culpa de ninguna resistencia. A menos no la mayoría. Cita UN sólo grupo resistente encargado de echar a los extranjeros malísimos y que no ataque a sus propios conciudadanos. De nuevo y ya aburridamente, repito: una resistencia no es resistencia si ataca a su propia gente o si ataca a civiles (¿te recuerdo el ataque a la sede de la ONU?). Entonces son putos terroristas.

Ya veo que te preocupan mucho los 40.000 iraquíes... los debes tener elegidos. Pero, por qué no te preocupan los otros miles de muertos en Irak. Creo que la cifra de muertos en actos terroristas y sectarios suman muchos más que 40.000.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Spartacus:

Falso. Esquivas el tema porque no quieres admitir un solo punto y te niegas a avalar una potencia que invadió a España aprovechandose de su momento de debilidad. Veras yo no juzgo el pasado según modelos del presente, estudio el pasado para entender el presente... La Guerra de Cuba en cambio tiene muchisímas repercusiones para ustedes para nosotros y para los yankis. Esa "divertida" lista muestra la política imperialista a lo largo de dos siglos. Puedes ponerle peros a partir del comienzo de la guerra fría pero no puedes invalidarla en líneas generales.

Gran y amistoso inicio demensaje "Falso"... En fin, qué se le va a hacer. Agradezco tu preocupación y tu pésame por lo de Cuba, pero de verdad, creo que es excesiva. No conozco a ningún compatriota que esté afectado por ese hecho. Agua pasada. Asunto histórico. Punto.

Si insistes en revisar, insisto, con los ojos de hoy hechos de hace más de un siglo, te sugiero algunos no tan conocidos. Como la colonización patagónica del siglo XIX por los argentinos de entonces o la intervención española con la "política de las cañoneras" en la guerra contra Chile y Perú de mediados del XIX.

Si concluyes que esos hechos se corresponden con la forma de ser de Argentina y España en la actualidad, por favor, házmelo saber.

Respecto a tu pregunta:

Ahora bien respondeme la siguiente duda. ¿Por qué en su momento de mayor poderío económico militar y político los EEUU renunciarían a su demostrado poder de intervención en países del Tercer Mundo como latinoamérica?

Inquisidores salís: "Respóndeme a la siguiente pregunta". Ni un por favor, ni nada. Tus órdenes son órdenes:

Porque es muchísimo más provechoso sacar ventaja de las relaciones comerciales y con la influencia netamente política que con el envío de divisiones blindadas.

Te recuerdo que tras la guerra fría ya no había un oponente que disputaba directamente el poder de Estados Unidos, acudiendo ambos a cualquier maniobra, incluso las violentas, para mantener su espacio de influencia.

¿Satisfecho?

Y dime de paso si para ti no hay alguna relación entre la desproporción de riqueza entre EEUU y Latinoamérica, y la lista de intevenciones que te presente arriba.

Qué quieres que te diga, si no entiendo qué preguntas.

Te recuerdo, de cualquier manera, que no es necesario que un país sea más rico que otro para intervenir en casa de su vecino. La URSS intervenía de firme en casa de la RDA y ese último país era, probablemente, más rico en términos de renta per cápita que la URSS. O, en relación al hilo. Irak invadió Kuwait siendo más pobre que el país invadido.

Escucho tus hipótesis hasta ahora no has tenido la gracia de decirmelas. Me gustaría saber como justificas la guerra para saber entre otras cosas a que idea en concreto tengo que dirigir mis dardos. El ejemplo saudí es una demostración de que las potencias occidentales les importa poco y nada el régimen político, como tú mismo dices. Para salir del problema justificas la guerra a partir de la invasión de Kwuait. Pero tanto tú como yo sabemos que a partir de 1991 Saddam había renunciado a sus pretensiones expansionistas. ¿Cómo podía ser de otra forma sabiendo que el mejor ejército que pudo formar había sido aniquilado en 100 horas por invadir un país de apenas 2 millones de personas? ¿Que perspectivas expansionistas podía tener una persona con semejante experiencia?.

Por lo tanto a la hora de justificar la guerra y a menos que me vengas con las armas de destrucción masiva te queda un solo argumento. La ccoperación entre Al-Qaeda y Saddam alineandote con la mejor línea dedl Pentagono.

Muchas gracias por interesarte por mi hipótesis que todavía no he enunciado. Es un detalle. Ya te la contaré cuando se me pase el susto del inicio del mensaje.

Sí, en efecto. Saddam estaba neutralizado después de 1991, aunque la "aniquilación" duró un poco más de 100 horas. De hecho, si has tenido la gentileza de leer los mensajes anteriores, no considero que la ocupación se debiera a un ánimo expansionista de Saddam.

Simplemente me he limitado HASTA AHORA en señalar las incongruencias e infantilismos de otros foristas con aspiraciones a tener teatros.

Lamento señalarte que una cosa es detectar las inconsistencias argumentales de otros foristas y otra bien diferente es justificar la guerra. Yo, todavía no lo he hecho. Incluso insisto en decir que la ocupación fue una excepción carente de referencias en la conducta del Estados Unidos reciente que la justifiquen. Supongo que andas tan enfurruñado en tus cosas que no has podido percatarte de esa diferencia.

Perfecto presentame las pruebas y te estaré agradecido. Mientras tanto no veo como un gobierno títere de una invasión norteamericana se opone de una manera efectiva a sus propios benefactores..

Sugiero que te leas con la atención que te plazca las relaciones recientes de Karzai con el gobierno norteamericano. Incluso podría ser de tu interés cierta discusión entre el presidente y Richard Holbrooke. O quizá valores los intentos de fraude en las elecciones afganas por parte del presidente contra los deseos de unas elecciones limpias por parte de la comunidad internacional. La verdad es que para ser un títere, se comporta con bastante insolencia.

Perfecto y luego de la guerra ¿que cambió? ¿El régimen de Siria? ¿La guerra de Irán? (falso termino en el 88) ¿La distancia de la frontera con Jordania y Turquía? (te sugiero que mires un mapa) Por cierto da la casualidad de que la mayor parte de los refugiados están en Siria y Jordania. Es curioso pero parece que los iraquíes no usan los mismos criterios que utilizas tú en tus analísis. ¿Ellos no comprenden la realidad de Medio Oriente como lo haces tú?..

Leete los informes adjuntos en el anterior mensaje. Los mapas me los he mirado, gracias.

Sin duda los iraquíes comprenden la situación mejor que yo y que probablemente tú. Los informes que te adjunté explican los movimientos de la población debida a tanta compresión de la situación.

El PIB de Kwuait entre 2000 y 2008 tuvo un pico de 138,6 y una caída de 29,3 (miles de millones). El PIB de Irak para el mismo período tubo una máxima de 100 y una mínima de 37,92. Como verás si bien ambas economía sufrieron varios cambios se manejan por las mismas cifras.
El PIB per cápita en Kwuait va de 15.000 a 55.000 para el mismo período. Mientras que el de Irak oscila entre 1.500 y 3.600. O sea 10 veces más, por lo menos (población 1 contra 13).
Es de notar que países como España y Estados Unidos no llegan actualmente a las cifras de PIB per cápita de Kwuait.

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ku&v=65&l=es
Elaborado con fuentes de la Cía?...

Qué cálculos tan bellos y sencillos. Simples ya que consideras únicamente los datos de PIB y de población entre dos países. Omites muuuuchos datos en tu análisis. Pero, te cuento.

Sugerías que un país con una producción petrolera semejante a la de Irak, pero con mucha menor población, debía tener por necesidad mayor renta; que es lo que ocurre en Kuwait.

Sostenías que eso probaba que Kuwait tiene más que repartir y que no demostraba que la gestión iraquí histórica hubiera sido un desastre.

Bien. Perfecto, asumamos que la economía de estos países depende en exclusiva del petróleo y usemos los datos de la propia web que adjuntas, junto a los de exportación (que no producción) de petróleo que puedes encontrar en otras páginas. Por ejemplo: http://www.infoplease.com/ipa/A0922041.html

Según estos cálculos, podemos deducir que Kuwait tiene una población de 2,59 millones, unas exportaciones de 2,15 millones de barriles. Eso da a 0,83 barriles por ciudadano. Y su renta es de 55.308 dólares.

Sin embargo, Irak exporta 1,43 millones de barriles al año. Su población es de 22,22 millones de personas. O sea, salen a 0,05 barriles por persona, que es el 6% de los kuwaitíes. Su renta es de 3.600 dólares. El 6% de la renta personal... Huy, huy, que lo mismo tienes razón.

Revisemos los datos de países petroleros que no han tenido problemas de guerras ni de mala gestión. Por ejemplo: Arabia Saudí que no sufrió los rigores de la guerra con la misma crudeza que Kuwait o Irak. Exportan petróleo para aburrir (8,65 millones de barriles), pero son más que en los anteriores países (28,16 millones). Eso hace que exporten 0,307 barriles por persona y año; o sea sólo el 37% de los datos kuwaitíes. La renta es de 20.700 dólares, que es una fracción semejante a la de Kuwait. Jopelines, que tienes razón si tomamos estos ejemplos.

¿Se confirmará si analizo otros países?...

Veamos el caso de Emiratos Árabes Unidos. Tiene una población de 4,62 millones, exporta 2,15 millones de barriles. Eso quiere decir que en los últimos años, a cada ciudadano de ese país le corresponde 0,465 barriles de petróleo exportado. Y la renta per cápita es de 55.200 dólares. Parece que lo hacen mucho mejor que Kuwait, ya que les toca a bastante menos barriles de petróleo por ciudadano y, sin embargo, tienen una renta per cápita semejante.

Otro caso de la región: Irán. Exportan 2,52 millones de barriles al año y son 65,87 millones de personas. Salen a 0,03 barriles por persona y año. Según tu hipótesis deben ser más pobres que los iraquíes... No. Su renta per cápita es de 12.300 dólares, casi cuatro veces más que en Irak.

Me preocupan estos datos. Lo mismo tu ley no es tan universal como pensabas. Si pongo otros casos de grandes países exportadores de petróleo, veo que a los argelinos les toca 0,05 barriles al año, como en Irak, pero su renta es de 8.100 dólares por persona.

¿Ves como tu ley no se cumple ni siquiera en todos los países de la región? Quizá sea porque desdeñas la participación de otros motores económicos. No sólo del sector primario minero del petróleo viven en la zona. En algunos países, como en Irak e Irán la agricultura y la disponibilidad de agua son factores importantes. En otros, como en los EAU y Kuwait el sector financiero es muy relevante...

Sin desdeñar el pobre papel de los primeros años de la ocupación (Paul Bremer strikes again), te resistes a tomar en consideración la gestión iraquí de su pobreza. Saddam inició su gobierno con un despegue económico que echó por tierra en la guerra contra Irán. Se calcula que la ocasionó más de 100.000 millones de dólares de pérdidas económicas directas, además de los cientos de miles de muertos. La renta de los iraquíes tras esa guerra retrocedió a los valores de 1960. A estos daños hay que sumar los producidos por la primera guerra contra la coalición internacional, que trajo consigo, además, la asunción de una deuda gigantesca en concepto de reparaciones de guerra e indemnizaciones. Todo eso es responsabilidad del gobierno de Saddam.

No olvides que Irán sufrió la misma guerra contra Irak y que también sufre sanciones económicas, pero tiene mejor situación que Irak.

Los datos de esta parte de la historia de los he sacado de un libro: Abbas Alnasrawi. 1994. The Economy of Iraq: Oil, Wars, Destruction of Development and Prospects, 1950-2010. Greenwood Press.

Es de los pocos que describen la evolución económica de Irak durante 50 años. No sé si es público en internet.

La economía iraquí sufrió también por la segunda guerra contra EE.UU, al igual que la kuwaití. Tú mismo has descrito que esos años coincidieron con el mínimo de renta en ambos países.

Sin embargo, Kuwait se ha recuperado inmediatamente (a pesar de no producir ni un boniato en sus campos y de necesitar importar y desalar prácticamente todo el agua que consume). El Irak de después de la guerra ha visto como gran parte de su deuda ha sido condomada o renegociada con quitas de más de 80%. Sin embargo, los "muchachos" de la "resistencia" tienen a bien con gran conciencia patriótica destruir las instalaciones petroleras lo que dificulta en gran medida el despegue económico de Irak. De no ser por ellos, Irak tendría previsto producir 6 millones de barriles al año.

No sé si de forma deliberada has ocultado un dato que se puede deducir de las gráficas que incluías en tu link. En Irak desde el fin de la guerra la renta per cápita no ha hecho más que crecer. ¿Crees que ese dato en manos de un desalmado podría ser usado para demostrar que la ocupación ha sido positiva?

Por último, no puedo dejar de mencionar que los informes del FMI describen positiva y elogiosamente los esfuerzos del gobierno iraquí en materia económica... pero la del gobierno actual.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2008/cr08383.pdf

Ahora, después de todo este rollo: ¿sigues pensando lo mismo?

Es lógico que invierta en Defensa dado el lugar en el que se encuentra. Eso no quiere decir que para enfrentarse a Irak no necesite de la protección militar de alguna potencia. Exáctamente como paso en 1991. Porque verás el PIB per cápita incide en la riqueza general de la población aun cuando pueda estar mal distribuido pero no en su potencial militar. Luxemburgo tiene un PIB per cápita mayor que el de EEUU (mayor del mundo ya que estamos) pero su potencial militar es menor que el de Uruguay. La población es en cambio un elemento a tener en cuenta especialmente a la hora de ocupar un país. Un tanque por otra parte cuesta lo mismo no importa tú población, mientras que el nivel de ingreso de la población depende presisamente de la población.
Ahora bien ¿que pasa si metes en una misma habitación un tipo pobre y fuerte y un tipo escuálido y rico? Problemas asegurados. Eso fue lo que hicieron los ingleses.

Este párrafo me ha matado :

Primero: Busca los datos de gastos en Defensa de todos los países del Golfo y llegarás a una conclusión: Se sitúan en porcentaje de PIB entre los más altos del mundo. A pesar de sus diferencias económicas.

Segundo: Yo no tomaría como ejemplo a Luxemburgo... No sólo está rodeado de países aliados, si no que gastar en Defensa no es la mejor opción para ese país. Es una pérdida de dinero. Aunque quisiera, por tamaño y población no podría ser ni la sombra de una potencia militar. Casualmente otros países como Lichtenstein, San Marino, Mónaco o Andorra piensan lo mismo que Luxemburgo.

Tercero: "La población es en cambio un elemento a tener en cuenta especialmente a la hora de ocupar un país". ¿Crees que ese factor fue decisivo a la hora de que Japón invadiera China? ¿Consideras que Hernán Cortés hizo muchos cálculos con esa teoría? ¿Crees que el Imperio británico se lo pensó dos veces al entrar en la India por miedo al tamaño de su población?...

Cuarto: "Un tanque por otra parte cuesta lo mismo no importa tú población...," ¿Síiii?... Pues a ver si el Ministerio de Defensa de mi país consigue comprar más Leo a precio del T-80 o los brasileños compran Rafales a precio de MiG-30... eso sin contar que creo que no es lo mismo armarse con material nuevo que adquirir uno de segunda mano o que en el precio de una unidad de algo medianamente tecnificado influye la cantidad de múltiples "gadgets" que le quieras incluir, el volumen de la compra y la voluntad política de fijar los precios.

" Eso fue lo que hicieron los ingleses".... ¿Dónde, cuándo?

Sigues en la misma línea de salir por la tangente en vez de enfrentar mis argumentos de frente. Cuando Hitler invadió Rusia, repentinamente Stalin se reconcilió con la Iglesia Ortodoxa y cuando vio oportunidad de meter mano en los balcanes empezó a hablar de paneslavismo. Ahora bien si yo dijese que eso fue un oportunismo para enfrentarse a los nazis en una situación extrema y saltase alguien tirandome miles de nombres de ortodoxos eslavos que colaboraron con los nazis no me demostraría absolutamente nada...

O sea, que coincides conmigo, ya que por tercer vez repito: Saddam fue laico mientras no necesitó ser otra cosa.

Dios, ¿es que tengo que explicarte acaso Clausewitz para que entiendas el concepto? ...

No, por favor, puedo pasar sin Clausewitz por esta noche...

Uno de los elementos centrales de la guerra es la pasión que esta desata en la población. En este contexto la religión es un elemento central de todo el asunto, si tú consigues encuadrar a tú población detras de una lucha aún del anciano o la mujer que se queda atrás trabajando en la fábrica de armamento estarás mejor parado a la hora de enfrentar a un enemigo. Lo hizo un ateo como Stalin y loo hizo un laico como Saddam...

Vale... y según tú, cuántas muchedumbres de musulmanes del mundo mundial se apuntaron a defender hasta la última gota de su sangre al régimen de Saddam.

Llegamos a un punto donde no presentas argumentos. No insistes en defender el argumento de la bandera. Planteas que hay que comparar la condición de la mujer con la de los países occidedentales, a pesar de que ya me había atajado en el anterior comentario diciendote que la comparación debería ser con otros países de la región, inclusive los que tú consideras laicos como Turquía. Irak era un caso avanzado en este aspecto sobre sus pares, muchísimo más que otros países aliados de los yankis como Arabia Saudita y Kwuait...

La bandera es OTRA demostración de que Saddam fue "laico" hasta que no necesitó ser otra cosa (cuarta vez). Respecto a la laicidad, te recomiendo una reflexión sobre un par de puntos:

1. Irak NUNCA fue del todo laica. Te cuento. Las primeras constituciones republicanas iraquíes decían algo así como lo siguiente:

La interina de 1968 dice (con traducción del árabe gracias al Google):

"Artículo IV: el Islam es la religión del estado y la base fundamental de su constitución, el árabe es el idioma oficial.
...
Parte II
Los componentes básicos de la sociedad
...
Artículo VIII: La familia, la sociedad basada en basada en la religión, la moral y el patriotismo.
...
Artículo XVII de una propiedad privada es inviolable y la ley regula el desempeño de su función social y sólo tienden a beneficio de los ciudadanos a cambio de una compensación justa de conformidad con la ley....
A El derecho de la herencia se rige por la ley islámica."

La interina de 1970 dice:

"Article 4 [State Religion]
Islam is the religion of the State."

http://www.niqash.org/content.php?contentTypeID=291&id=2306&lang=0

Compara estos términos con la Constitución turca:

http://www.servat.unibe.ch/icl/tu00000_.html

"Article 2 Characteristics of the Republic
The Republic of Turkey is a democratic, secular and social state governed by the rule of law; bearing in mind the concepts of public peace, national solidarity and justice; respecting human rights; loyal to the nationalism of Atatürk, and based on the fundamental tenets set forth in the Preamble."

Y Turquía sigue siendo celosamente laica. Díselo a los militares.

Por cierto, en relación a las mujeres, dos asuntos. Aunque las mujeres estaban en irak en mejores condiciones que en los países de alrededor, su posición no la ganaron con el régimen de Saddam. Ya en los tiempos de la presencia británica las mujeres fueron un factor clave en la lucha por la independencia. Los británicos denegaban el derecho a la educación a las mujeres y ellas se procuraban por sus medios esa educación.

Cuando llegó la república existía la Liga para la Defensa de los Derechos de las Mujeres con más de 25.000 afiliadas. En 1959 se estableció la ley del Estatus Personal por presión de las asociaciones de las mujeres y con ello llegaron a cambiar muchos de los aspectos de la Ley islámica que las perjudicaba.

Con la llegada de Saddam al poder se disolvieron todas las asociaciones de defensa de los derechos de la mujer (porque el régimen sólo permitía una. En eso era perfectamente igualitario. Prohibía la libertad a ambos sexos). Y sólo a partir de 1980 se les reconoció el derecho al voto.

Échale un ojo al estudio sobre la situación histórica de la mujer iraquí en:

http://www.mcgill.ca/files/icames/womeninIraq.pdf

Respecto al estado de los derechos de la mujer en la tan laica Turquía... un problema más que tienen. ¿Por qué crees que la entrada de Turquía a la Unión Europea está bloqueda? Por el claro déficit democrático en ese país, con las mujeres, con las minorías -por ejemplo, los kurdos- y otros muchos otros problemas.

Vivir en un país laico no significa vivir en un país democrático... De hecho, las mujeres viven infinitamente mejor en Irlanda, con gran influencia de la iglesia católica que en Turquía, formalmente laica.

Más aún dime quien trata mejor a las mujeres: ¿los iraquíes o los sicilianos? ¿Sabías que el 55% de las mujeres en Chile son golpeadas por sus maridos?...

¡Ah!... no digas muchas cosas de los sicilianos o te enviarán una pescadilla envuelta en un papel de periódico.

Respecto a Chile... son datos preocupantes... pero, ¿estás seguro de que son exactos o que están actualizados?

http://www.isis.cl/temas/vi/dicenque.htm
http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75262003000100015&script=sci_arttext

Ahí verás que no es del todo exacta tu afirmación. Ni demasiado actualizada.

Por último hablas del trato a las minorías religiosas, siempre comparando con él "perfecto" occidente. El problema sin embargo no es religioso sino político. El problema fundamental del Irak de Hussein eran los kurdos, que son un pueblo separatista. De hecho la mayoría de los kurdos son sunnies. La represión de los kurdos debe ser entendida de la misma forma que en Turquía, o sea, un estado laico defendiendo su integridad regional. ...

Tú mismo das la respuesta. Los kurdos son una minoría étnica. Da lo mismo que sean sunníes, para Saddam el problema es que "aspiraban" a un autogobierno. Imperdonable.

Por cierto, Turquía, Siria e Irán comparten en cierta manera la política de Saddam con los kurdos, pero eso no le exime de los crímenes cometidos. Gasear está mal visto en cierto ambientes. Ningún país les concede autonomía, pero en ningún caso es aceptable el uso de la fuerza y la represión militar para estos casos. ¿Tú crees que sí?... Interesante.

Finalmente... eso demuestra que Saddam atacaba a todo lo que se moviera. Chiíta o kurdo, le daba lo mismo. Democráticamente odiaba a todos por igual.

Esto tiene alguna similitud con el caso Español en el que se defiende la integridad regional de España contra el separatismo vasco. Claro que los métodos son completamente distintos, y esto no es una diferencia menor. ...

Mejor no pongas ejemplos estrambóticos ni hables de oídas, que el caso del País Vasco se parece como una pera a una castaña al de los kurdos. Ni por asomo se puede emplear como argumento para nada.

Dado que aún no me presentas un buen argumento a este respecto sino que embarras la discusión con comentarios poco consistentes me parece que sería sencillamente mejor que admitieses que Saddam era laico...

Pues va ser que no. No era muy-muy laico del todo. Ya ves por dónde. Y si te parece pocos argumentos los de anteriores mensajes y lo puesto arriba, que San Pitufato te conserve el sentido.

Yo simplifico la opinión, la realidad es que son una minoría violente y fanática dentro de una mayoría de pacifistas pro-yankis. Perfecto, adelante demuestramelo....

¿Sugieres que son una MAYORÍA violenta y fanática... Pues vaya país. Como para ir de vacaciones. Por cierto, ¿Tú te estudias tus argumentos?

Este punto lo aclare varias veces ya. Pero por las dudas lo voy a hacer otra vez más. Me refiero a las DOS guerras en el concepto general y a la PRIMERA guerra en el argumento en particular. O sea, los Scud sobre Israel son de la primera y tú y yo lo sabemos. Esto es un ejemplo de lo que te vengo diciendo. Irak busca forzar una declaración de guerra de Israel para que los países musulmanes se alinien con Irak. Termina en un fracaso pero la intención era esa...

Aclárate, sugiero, que el hilo va de la ocupación de Irak... o sea, de la segunda guerra.

Otra vez lo repito. Saddam intentó internacionalizar la guerra y le salió el tiro por la culata. El mismo resultado que poner el texto en la bandera.

Agradesco tú consejo de que solicite ayuda médica aunque lamento decirte que no lo seguiré. También te digo que puedes quedarte tranquilo, no te haré daño así que no tienes porque tenerme miedo...

De nada. Lo de aconsejarte ir al médico era sólo puro interés humano por tu salud.

Lo de tenerte miedo... ... You talkin' to me? You talkin' to me?, que diría Robert de Niro en Taxi Driver. Yo soy como los galos de Astérix. Sólo temo que me caiga el cielo encima de la cabeza.

En cuanto a lo de apología del terrorrismo, digamos que no me importa en absoluto si me calificas de filoterrorrista, hijo de puta, o "sucio asesino rojo sediento de sangre" para mí tiene el mismo valor, nada. Aclarar que "apología del terrorrismo" es una definición bastante buena de lo que vos estás haciendo. EXEPTO, porque en este mundo hay mucha gente ignorante, estúpida o que sencillamente ha sido engañada. Y dado que no te conosco prefiero guardarme mis opiniones....

¿Ves por qué necesitas ayuda médica? La contumancia en la apología agrava tu caso. Y no te guardas la opinión.

De muevo: buscar incongruencias en las infantilidades de estimados foristas no significa justificar nada. Y menos el terrorismo.

No, ¿pensamiento libre? a una escuela de reeducación en Siberia.
Ya te di mis datos ¿tengo que ponerlos otrra vez?

¿Y qué tiene que ver a dónde fueras tú al colegio?...

Nadie, of course. Igual invadieron, hay estan los resultados, toda esa gente muerta. ¿Y la culpa? De la resistencia, of course.
No, no es otra forma de pensar. Tú cres que yo estoy equivocado y que tú tienes la razon y viceversa. A ti te importan más 12 españoles que 40.000 iraquíes. El otro día alguien me dijo que si tuviese que elegir entre salvar un bebe y un perro salvaría al perro. "Y bueno" le dije "es otra forma de pensar".
Saludos

Yo soy casi tonto. Casi lelo... pero algún día de 2003 y 2002 vi la televisión y observé alguna que otra manifestación contra la guerra...

Y la gente muerta no es culpa de ninguna resistencia. A menos no la mayoría. Cita UN sólo grupo resistente encargado de echar a los extranjeros malísimos y que no ataque a sus propios conciudadanos. De nuevo y ya aburridamente, repito: una resistencia no es resistencia si ataca a su propia gente o si ataca a civiles (¿te recuerdo el ataque a la sede de la ONU?). Entonces son putos terroristas.

Ya veo que te preocupan mucho los 40.000 iraquíes... los debes tener elegidos. Pero, por qué no te preocupan los otros miles de muertos en Irak. Creo que la cifra de muertos en actos terroristas y sectarios suman muchos más que 40.000.

Saludos.

[Albertopus]

Spartacus, Spartacus...

estaríamos por países como Argentina que sufrío el atentado terrorista mas grande de su historia

Un par de aclaraciones. El atentado de la Amia en la Argentina es un caso bastante oscuro. Una de las líneas de investigaciones apuntan a una respuesta contrta Carlos Saul Menem, presidente (1989-1999) quien habría recibido apoyo financiero para la campaña electoral por parte de Siria a cambio de unas armas que Menem luego nunca habría enviado.
Tampoco es el más grande de la historia de Argentina. Durante la Dictacura Militar (1976-1983) fueron asesinadas 30.000 personas en lo que se conoce como "terrorrismo de estado".
Por cierto Menem era un autentico mafioso. Hay una historia muy divertida. Parece ser que la hija de Menem, Zulemita, se copió de una compañera durante un examen en la facultad. La compañera la delató frente a la profesora. A Zulemita no le hicieron nada. Pero la compañera se murió en un "accidente" poco despues. No sería el único "accidente" en la vida de este hombre.
Saludos

Un par de cosas. Da lo mismo que fuera Siria o Irán... Fue un atentado terrorista.

Otra cosa: Confrontemos las teorías conspiranoicas con la realidad: ¿A quién a acusado la Justicia argentina como responsables del atentado?... A los iraníes. Punto y final de las teorías conspiranoicas.

Lo de la dictadura: crímenes que espero que ahora se estén juzgando. Lamentablemente la Ley de Punto Final no ayudó mucho.

Y lo del presidente Méndez... ¿Qué tiene que ver con el hilo?

[Albertopus]

Estimado Luisfer:

Te has rehabilitado. Has escrito el mensaje más divertido y surrealista desde hace muchas páginas... Cómo me he divertido.

Vuelvo a obviar las habituales mantras de lo de siempre... ingnorante, inseguro, "occidentalístico" y esas cosas...

...Sin embargo (siempre hay peros, caramba) hay cosas a las cuales intentas pasar por objetivas además de replicar sin tener la menor idea de lo que dices...
“Naturalmente”, ignoras/obvias que en Irak ante de 2003 no existía tal nivel de violencia y como tu mismo dices, “ese gordo de Sadr solo mira sus intereses sin importarles los demás”, todo por una cuota de poder, claro, lo que obvias y de nuevo en forma natural, es que ese gordo feo y apestoso de Sadr antes no tenia esa cuota de poder...:

http://buscador.emol.com/noticias/Moqtada+Al-Sadr

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/0 ... 24813.html

El tipo es acusado de ejecuciones sectarias contra los Sunies, luego, claro, de obtener su cuota de poder y aun antes por su milicia Madhi.

http://www.lukor.com/not-mun/africa/0710/29133531.htm

http://iblnews.com/story.php?id=20117

Gracias por darme la razón... de una forma extraña e incoherente, pero me das la razón.

En efecto. Con Saddam nadie se movía demasiado. Al principio era una alimaña con los de su pueblo y con los vecinos. Luego, sólo con los de su país entre 1990 y el final de su gobierno. Quien dijera ni pío estaba muerto. Incluso Saddam mataba a los que no decían ni pío... Entranable escena familiar esa en la que ordenó matar a unos yernos por asuntillos puramente familiares, ¿verdad?.

Sí al-Sadr ni osó moverse en los tiempos de Saddam. Porque era un mierdecilla que era nadie entre los iraquíes (mientras que algún familiar sí era un líder chiíta)... y quizá porque le parece muy fácil poner bombas en mercados y debajo de un blindado, pero no tenía los arrestos "resistentes" para oponerse a un dictador asesino, ¿verdad?

Muchas gracias por los links... Corroboran de la A a la Z mi línea: Al-Sadr no es más que un cabrón con patas pendiente de sí mismo, asesino, sectario y capaz de arrasar con sus conciudadanos. Vamos, pura "resistencia".

...En tu “pedagogía” nos indicas que no hay nada que reprochar a los ocupantes en este capitulo, es que parece y según Albertopus, la violencia esta solo en el ADN iraqui, en los ocupantes, ni pensarlo, solo cumplen ordenes de llevar la democracia y el sufragio a ese pueblo pleitista.

Sardinas, come sardinas, que tienen fósforo bueno para la memoria. Escribí cienes de páginas ha que los crímenes de los ocupantes suelen ser castigados por la Justicia cuando son descubiertos... A menos que tú recuerdes otra cosa. Deja al ADN que es demasiado pequeñito y complejo para que lo comprendas.

...Teatro de Operaciones que es el Medio Oriente. Antes debo echarle una manito a tu memoria..

El teatro de Operaciones de cada día, dánoslo Señor... ¡Qué cruz!

...Colocas el ventilador y al mismo tiempo de forma disimulada ya veo estas captando por fin de que van estas cosas. Esto evidentemente es un cambio significativo de argumentación, donde paginas más atrás decías lo siguiente:

Estimado Luisfer:

No lo creo, Albertopus, creo que eh sido bastante claro poniendo el dedo en la llaga...

Discúlpame; atribuir la ocupación de Irak a algo tan genérico como la geopolítica o a intereses estratégicos nebulosos no creo que eso sea poner el dedo en ninguna llaga. Es un diagnóstico que no aclara nada; como si un médico le dice a un paciente que padece una enfermedad. ¿Qué enfermedad? ... Una.

..

¿Que he cambiado de opinión?... ¿Yo?... ¿El que todavía espera a que se me diga qué cosas de interés fundamental tenñia ese "teatro" en 2003 distintas a las de 1990 o a las de 1995 o a las de 2000?

No... Luisfer. No. Pon el traductor español-Luisfer en posición "encendido". No, las nebulosas de tus teatros e intereses "varios" siguen ahí y sin definir qué cambió entre la primera guerra y la segunda para que Estados Unidos invadiera Irak.

Hechos En Medio Oriente entorno a Irak en los últimos años:

11 de Septiembre de 2001, el mundo por primera vez tomo conciencia del alcance de los grupos terroristas. ...

Gracias por la exposición. De todas maneras creo que algo de eso salió publicado en los periódicos y tenía nociones de que Irak y Estados Unidos se llevaban mal.

¡Ah!, por cierto, El mundo en general y los norteamericanos en particular sabían perfectamente qué era un acto terrorista antes de 2001. Las fotos de la embajada en El Líbano no se atribuyeron a un collage de un artista naïf, por ejemplo. En España algo sabíamos de terrorismo y su alcance. En el Reino Unido lo mismo, etc., etc...

...Yo creo que no, estos hechos no pueden ser ensoñaciones mías para explicarte de que van estas cosas cuando de potencias se mueven por el mundo tomando posiciones estratégicas, si es evidente son los factores/circunstancias al cual eh mencionado. Hay que sumarle a esto los argumentos que se han dado sobre la importancia que ya tenia Irak desde terminada la SGM y aun antes, hasta nuestros días, además agregarle tu excelente corrección a mi error de definición, sobre cuando y donde “pueden” darse nuevos teatros de operaciones, el caso de los piratas de Somalia y el caso Nigeriano un claro ejemplo....

"Posiciones estratégicas" que ya se movían en Oriente Medio antes de la SGM... Incluso en 1990 y nadie ocupó Irak... ¿Sorprendente que sí se hiciera en 2003?

Sin embargo aun en tu sesuda “pedagogía”, te resistes a aceptar que los intereses estratégicos y geoestratégicos tengan algo que ver en el caso iraki, en efecto ya desde antes del 2003, existía un vital interés en la zona desde esos puntos:

El rollo de la invasión de Irak y de la operación Earnest Will, ¿no te parece raros para usarlos como argumentos?

Lo digo porque, según tus propias palabras, esa operación se puso en marcha en la GUERRA IRAK-IRÁN... Tropecientos años antes de la ocupación... Poca Operación Earnest Will cabía poner en marcha después de la primera guerra de 1990 cuando ésta concluyó con:

- Espacios aéreos de exclusión al norte y sur del país.... Poco podía Saddam atacar el tráfico marítimo si no podía llegar con sus aviones.
- La Marina iraquí echa un colador...
- Baterías antimisiles tras las fronteras iraquíes por si se escapaba algún SCUD...

Parece con todo ello que la amenaza al tráfico comercial por el Golfo ya no existía después de la primera guerra.... ¿Cómo lo ves?

...La doctrina “Eje del Mal” para bien o para mal, ya ah dado sus frutos, Irak del 2003 a adelante es una posición importantísima para EE.UU. por evidentes razones, el país no es estable si lo comparamos a antes del 2003. Esto muy aparte de las palabras para consumo interno, democracia, libertad, sufragio, elecciones, bla bla bla.....

¿Sugieres que la doctrina Bush ha dado sus frutos...?.. ¿Te adhieres a la doctrina Bush? Interesante descubrimiento.

...¿Tu crees que EE.UU no va a aprovechar la oportunidad de concretar bases militares en el país? ¿Porque?....

Vuelta a la matraca... ¿no te suena que comentamos algo de un Acuerdo SOFA para la retirada de las tropas POR COMPLETO?

Me cachis... perdona que se me hace muy tarde y tengo que dejarte... continúo mañana... Pero te reitero mis felicitaciones. Has estado cumbre.

Me he divertido mucho.

Saludos.

[Luisfer]

Estimado Luisfer:

Te has rehabilitado. Has escrito el mensaje más divertido y surrealista desde hace muchas páginas... Cómo me he divertido.

Créeme, yo también me divierto bastante, no te creas.

Dices que te doy la razón, falta mas, lo dudo muchísimo, es que como siempre obvias algunas cosillas sobre la situación iraki.

En efecto. Con Saddam nadie se movía demasiado. Al principio era una alimaña con los de su pueblo y con los vecinos. Luego, sólo con los de su país entre 1990 y el final de su gobierno. Quien dijera ni pío estaba muerto. Incluso Saddam mataba a los que no decían ni pío... Entranable escena familiar esa en la que ordenó matar a unos yernos por asuntillos puramente familiares, ¿verdad?.

Más que ser verdad, que lo es ¿eso te sorprende?

A mi no, por cierto, hoy vemos que la mano dura no ah cambiado y es mucho peor. Recuerda, por mucho que le saques 5 pies al gato, esa situación era mejor que la actual.

Y si, hombre si, ese Sadr antes era una mierdesilla, precisamente porque Sadam lo mantenía a raya, tanto te sorprende la dictadura del tío Sadam, caramba como si el mundo eso fuera alguna novedad.

Y no, no creo que eso links corrobore en nada de lo que tu de forma sesgada predicas por aquí, que ignoras muchas cosas, mira que la ignorancia se practica de dos formas, el que sabe y aun así no quiere ver y el que realmente no sabe nada.

Sardinas, come sardinas, que tienen fósforo bueno para la memoria. Escribí cienes de páginas ha que los crímenes de los ocupantes suelen ser castigados por la Justicia cuando son descubiertos... A menos que tú recuerdes otra cosa. Deja al ADN que es demasiado pequeñito y complejo para que lo comprendas.

Hombre, que eso yo lo se perfectamente, lo mismo que se perfectamente que eso también cuenta como análisis, recuerda, a ti solo te gusta mencionar a los malos.

El teatro de Operaciones de cada día, dánoslo Señor... ¡Qué cruz!

Que te puedo decir, son las cosas de las operaciones estratégicas en una zona geoestrategioca, Teatro de Operaciones.

¿Que he cambiado de opinión?... ¿Yo?... ¿El que todavía espera a que se me diga qué cosas de interés fundamental tenñia ese "teatro" en 2003 distintas a las de 1990 o a las de 1995 o a las de 2000?

No... Luisfer. No. Pon el traductor español-Luisfer en posición "encendido". No, las nebulosas de tus teatros e intereses "varios" siguen ahí y sin definir qué cambió entre la primera guerra y la segunda para que Estados Unidos invadiera Irak.

Hombre, yo no tengo la culpa que tu no aceptes esto de forma infantil, tan real es que pone a revisar tu predica. Es lo más evidente, pero, vamos que tampoco es mi intención hacerte cambiar de ideas, esto es un debate donde se deja patente lo que se dice, después de todo.

Así la técnica de poner el ventilador es lo que te queda.

Recuerda y procesa:

Sadam Husein, recursos, asegurar esos recursos. Control sobre el teatro de operaciones. Doctrina CONUS.

"Posiciones estratégicas" que ya se movían en Oriente Medio antes de la SGM... Incluso en 1990 y nadie ocupó Irak... ¿Sorprendente que sí se hiciera en 2003?

Reitero, procesa, “control sobre el teatro de operaciones”.

El rollo de la invasión de Irak y de la operación Earnest Will, ¿no te parece raros para usarlos como argumentos?

Lo digo porque, según tus propias palabras, esa operación se puso en marcha en la GUERRA IRAK-IRÁN... Tropecientos años antes de la ocupación... Poca Operación Earnest Will cabía poner en marcha después de la primera guerra de 1990 cuando ésta concluyó con:

- Espacios aéreos de exclusión al norte y sur del país.... Poco podía Saddam atacar el tráfico marítimo si no podía llegar con sus aviones.
- La Marina iraquí echa un colador...
- Baterías antimisiles tras las fronteras iraquíes por si se escapaba algún SCUD...

Parece con todo ello que la amenaza al tráfico comercial por el Golfo ya no existía después de la primera guerra.... ¿Cómo lo ves?

Por eso te digo, “procesa”, control sobre un teatro de operaciones, líneas logísticas, la doctrina de CONUS, la USNAVY protegiendo sus intereses, en una zona estratégica de suma relevancia lo que convierte el Golfo Pérsico en una zona geoestratégica de primordial interés. Si es tan evidente que ya no sabes que decir.

¿Sugieres que la doctrina Bush ha dado sus frutos...?.. ¿Te adhieres a la doctrina Bush? Interesante descubrimiento.

Procesa hombre, adherirme yo a la doctrina Bush???

Y si la doctrina Bush si ah dado sus frutos, pero no como hubiera querido.

Me he divertido mucho.
Saludos.

Es reciproco, no sabes cuanto.

Quedo a la espera de que sepas “procesar un análisis sesudo” en el debate porque es evidente que no das ni una hombre, ni una.

Saludos

PD: Queda pendiente una replica, mañana tal ves. Esto se va a poner mas bueno aun.

[Luisfer]

Es simple, cuando se actúa en un determinado escenario, se planifica, no solo se responde a una acción con una reacción, y a esa planificación se le conoce como "armar una estrategia".

O sea, no es poca cosa como para decir que es alguna vaina, entiendes.

Saludos

No me voy a meter en un tira y jala interminable con el jueguito de palabras. Existe algo muy cierto, dime si me equivoco.... De no haberse dado los hechos del 11 de Septiembre, EEUU igual hubiera invadido Afganistán e Irak?,,,, creo que no, es puntualmente lo que di a entender. Es mas que seguro que a estas alturas Sadam Hussein aún estuviera gobernando Irak

Pues haberlo dicho antes así, Vengador, sin eso de tantA vaina

El 11, de septiembre, quien sabe, lo que si se es que la doctrina e "Eje del Mal maduro con esos atentados.

Saludos

Ok, pero a diferencia de los nazis (como veo que tienes en tu firma), existió un denominador común muy real que significó la invasión a estas dos naciones musulmanas: "Al-Qaeda", autor confeso de los atentados del 11 de sept, aqui no veo maquinaciones, veo que fue algo necesario para la defensa de los Estados Unidos, de no haberse dado, cuantos otros atentados no estaríamos lamentándonos en la actualidad (este fue solo el comienzo para ellos) y digo estaríamos por países como Argentina que sufrío el atentado terrorista mas grande de su historia en manos de agrupaciones como estas. Si a este grupo no se le cortan las alas, sus bases de apoyo y financiamiento de raíz, hoy por hoy estaríamos frente a un gigantesco mounstro lleno de odio y rencor hacia occidente con todos los grandes riesgos que esto implica incluido en ellos una conflagración de proporciones mundiales.

Lee bien, aquí no estoy cuestionando los hechos del 11/09 si te cuestiono que te refieres en forma tan simplista que el Medio Oriente es un escenario de vital importancia, un teatro de operaciones, sea alguna vaina.

Un saludo

[Spartacus]

Estimado Albertopus

Gran y amistoso inicio demensaje "Falso"... En fin, qué se le va a hacer.

En el fondo eres un tierno. Cásate con Luisfer

Agradezco tu preocupación y tu pésame por lo de Cuba, pero de verdad, creo que es excesiva. No conozco a ningún compatriota que esté afectado por ese hecho. Agua pasada. Asunto histórico. Punto.

No entendiste mi punto, no digo que los españoles tengan que recriminarles a los yankis por haber perdido Cuba, o tengan que llorar por su imperio perdido. No es una cuestión de sentimentalismos. Como dijo Jean Chesnaux el punto es "pensar históricamente el presente, pensando políticamente el pasádo". Frase maravillosa que soluciona unas cuantas discuciones. Ahora bien yo te propongo pensar históricamente el golpe de Chavez, pensando políticamente un siglo de intervenciones norteamericanas.

Si insistes en revisar, insisto, con los ojos de hoy hechos de hace más de un siglo, te sugiero algunos no tan conocidos. Como la colonización patagónica del siglo XIX por los argentinos de entonces o la intervención española con la "política de las cañoneras" en la guerra contra Chile y Perú de mediados del XIX.

Mal ejemplo has sacado a la luz. ¿Colonización? Exterminio querrás decir. Por cierto la mal llamada "campaña del desierto" fue parte de una politica de estado de exclusión del indígena que aun sigue hoy por hoy. Fijate en estos ejemplos.

http://labibliotecapacourondo.blogspot. ... dades.html

http://www.prensaindigena.org.mx/nuevos ... -de-salta/

No creo que sea correcto jusgar moralmente a Roca así como no creo correcto juzgar moralmente a los españoles que invadieron estas tierras a pesar de las matanzas que hicieron. Pero si es importante por ejemplo analizar temas como estos para entender que los países latinoaméricanos son escencialmente europeos construidos a espaldas de los pueblos originarios. Esto puede darnos una punta para entender procesos como el de Evo Morales en Bolivia. Es un ejemplo, aunque estes en desacuerdo espero que hayas entendido la idea.

Inquisidores salís

Uno de mis apellidos es Sprenger si eso te dice algo.

Porque es muchísimo más provechoso sacar ventaja de las relaciones comerciales y con la influencia netamente política que con el envío de divisiones blindadas.

Completamente de acuerdo. Corta esas relaciones comerciales e influencia política y será más proechoso invadir el país o financiar un golpe de estado.

Te recuerdo que tras la guerra fría ya no había un oponente que disputaba directamente el poder de Estados Unidos, acudiendo ambos a cualquier maniobra, incluso las violentas, para mantener su espacio de influencia.

Insisto eso justifica las intervenciones posteriores a 1945, no las anteriores. Por eso te puse esa lista, para que veas que es una política de "estado" que se remonta mucho antes que 1945.

¿Satisfecho?

Oh, yeah babe

Ya te la contaré cuando se me pase el susto del inicio del mensaje.

Insisto. no tengas miedo no te voy a lastimar. Me muero de las ganas de saber que coñ* piensas.

Simplemente me he limitado HASTA AHORA en señalar las incongruencias e infantilismos de otros foristas con aspiraciones a tener teatros.

Aunque este de acuerdo con Luisfer en condenar la invasión de Irak tenemos ideas distintas sobre los motivos de la guerra. Aunque como diría Shakerpeare: “el mundo entero es un teatro de operaciones, y todos los hombres y mujeres, simplemente comediantes”.

Lamento señalarte que una cosa es detectar las inconsistencias argumentales de otros foristas y otra bien diferente es justificar la guerra. Yo, todavía no lo he hecho. Incluso insisto en decir que la ocupación fue una excepción carente de referencias en la conducta del Estados Unidos reciente que la justifiquen. Supongo que andas tan enfurruñado en tus cosas que no has podido percatarte de esa diferencia.

¿Tengo que entender por esto que no justificas la guerra o que todavia no lo has hecho? Decidete o tendre que seguir enfurruñado.

Pero bueno veo que llegamos a un punto de acuerdo luego de un gigantesco debate. EEUU no invadió a Irak por la democracia Iraki ni por las ansias de expansión dee Saddam.
¿Al-Qaeda? ¿o acaso fue el petróleo y toda esta discusión es inútil?

Leete los informes adjuntos en el anterior mensaje. Los mapas me los he mirado, gracias.

Releí los informes adjuntos son muy interesantes pero no responden mi planteo. Yo señalo que la mayoría de los refugiados huyo tras la 1º guerra a causa del bloqueo. El informe trata el tema a partir de la segunda guerra. Sugiero que releas mi mensaje y respondas mis argumentos.

Qué cálculos tan bellos y sencillos.

Por más simple que haga mis análisis veo que no entiendes la idea.

Bien. Perfecto, asumamos que la economía de estos países depende en exclusiva del petróleo

¿Porqué suponer? Digamoslo con todas las letras. El petróleo represente el 50% del PBI, el 95% de las exportaciones y el 80% de los ingresos estatales de Kwuait.

Veamos el caso de Emiratos Árabes Unidos. Tiene una población de 4,62 millones, exporta 2,15 millones de barriles. Eso quiere decir que en los últimos años, a cada ciudadano de ese país le corresponde 0,465 barriles de petróleo exportado. Y la renta per cápita es de 55.200 dólares. Parece que lo hacen mucho mejor que Kuwait, ya que les toca a bastante menos barriles de petróleo por ciudadano y, sin embargo, tienen una renta per cápita semejante.
Otro caso de la región: Irán. Exportan 2,52 millones de barriles al año y son 65,87 millones de personas. Salen a 0,03 barriles por persona y año. Según tu hipótesis deben ser más pobres que los iraquíes... No. Su renta per cápita es de 12.300 dólares, casi cuatro veces más que en Irak.
Me preocupan estos datos. Lo mismo tu ley no es tan universal como pensabas. Si pongo otros casos de grandes países exportadores de petróleo, veo que a los argelinos les toca 0,05 barriles al año, como en Irak, pero su renta es de 8.100 dólares por person

Muy bien Albertopus, muy bonito el análisis, mejor expresado y argumetnado que el mío sin ningun lugar a duda. Pero tú también te olvidas de un par de asuntos. En primer lugar de las exportaciones de gas, el otro producto primario de importancia de la region. Irak, Kwuait y Arabia Saudita no exportan gas a diferencia de los Emiratos Arabes Unidos, Irán y Argelia (4º productor).
En segundo lugar la proporción entre producción de petróleo por persona y PBI por cápita es bastante parecida en la mayoría de esos casos, siendo exactamente igual en tres de ellos. Esto debería indicarnos algo. Fundamentalmente que estamos hablando de países que viven escencialmente de la producción de petróleo y gas. No es que no haya otras actividades, sino que el motor fundamental de la economía son los hidrocarburos. Y en hidrocarburos Kwuait es tan rico cómo Irak sólo que es una décima parte de la población Iraki.

Los datos de esta parte de la historia de los he sacado de un libro: Abbas Alnasrawi. 1994. The Economy of Iraq: Oil, Wars, Destruction of Development and Prospects, 1950-2010. Greenwood Press.

Gracias por la información.

No sé si de forma deliberada has ocultado un dato que se puede deducir de las gráficas que incluías en tu link. En Irak desde el fin de la guerra la renta per cápita no ha hecho más que crecer. ¿Crees que ese dato en manos de un desalmado podría ser usado para demostrar que la ocupación ha sido positiva?

Si Albertopus ha sido de forma deliberada aunque un poco ingenua de mi parte. Sabía que me vendrías con eso y preferí tener que ahorrarme la explicación. Te olvidas del embargo, quizas lo único positivo de la invasión.

Por último, no puedo dejar de mencionar que los informes del FMI describen positiva y elogiosamente los esfuerzos del gobierno iraquí en materia económica... pero la del gobierno actual.

El FMI por mí se puede ir a freír esparragos. Sin duda lo harían mejor que dar consejos de economía.

Ahora, después de todo este rollo: ¿sigues pensando lo mismo?

Por supuesto

El resto va para despues.
Exepto por:

¿Y qué tiene que ver a dónde fueras tú al colegio?...

Que te consegui una beca.
Saludos

[Luisfer]

Estimado Luisfer:

Permite que obvie los párrafos cansinos de mantra-Luisfer... que si soy parcial, que si no soy subjetivo...

Que te puedo decir, hombre, obviar los muchos cuestionamientos que se te han planteado desde que hablas por aquí y pasarte de largo a los que si te es mas fácil responder, no es una buena conducta de debate que digamos, tu dirás.

¿off Topic? , te recuerdo que fuiste tú quien solito armo un lío en este debate, todo por no aceptar que los EE.UU están en Medio Oriente a razón de estrategias geopolíticas para entre otras cosas e ir tan lejos, que mencionaste que EE.UU fue quien derroco a Allende y una larga lista de preguntas sin sentido.

Menos mal que preguntaste, Luisfer, que si no todavía sigues con la idea de que derrocar es sinónimo de matar. En el lenguaje Luisfer es posible, pero en la lingua franca de este Foro no lo es. El resto son adornos florales que salen de tu cabecita.

Que ya no sabes que decir, hombre, Albertopus, eres listillo, pero de allí no pasas. Aun debes dar muchas explicaciones de porque sostienes que EE.UU derroco a Allende, recuerdas? Yo solo quiero saber como puedes explicar eso, que hasta ahora no das ni una sola que contradiga a los hechos históricos. Pero vamos dale, sigamos hasta donde llegas con esto.

Sinceramente, la diarrea mental que te has corrido con el tema de Allende no la entiendo desde el principio hasta al final.

Que gracia que me das. Metiste las cuatro anunciando al mundo que EE.UU derroco a Allende y ya no sabes como zafarte de esta. Luego, ante tu dolorosa metida de pata ya empiezas a matizar y a colocar el ventilador, si hombre si, ahora nos dices que EE.UU instigo, animo, etc

Total en que quedamos, Albertopus, ¿EE.UU derroco a Allende o solo instigo y animo al suicido de este? Pero hombre, es que aun así ninguna de esas masturbadas mentales tiene por donde tomarse.

Derroco, en lo político, acto de tumbarse a un jefe de estado del gobierno, ¿EE.UU hizo eso con Allende, responde Albertopus??

EE.UU instigo, motivo a que Allende se diera un tiro, a carambas, o sea que era la USAF y no la FACH quien bombardeaba la moneda??? Responde Albertopus??

Estas hablando puras huevadas, esto porque tipos como tu, se la dan de saber mucho, de listillos, pero cuando meten la pata, pretenden seguir dando cara, es de tristeza y de chiste ver como le das vueltas al asunto, admite ya que la cagaste, te arias un gran favor a seguir haciendo el ridículo, salvo vengan en tu ayuda de alguna manera puesto que pretendes hacer pasar esto como un off topic, como si yo lo hubiera iniciado, menudo caradura. Las reglas son claras en el foro, las opiniones deben ser coherentes.

Pero por mi normal eh, te cito lo que has dicho en el tema indicado, a ver si vas a seguir dando estas estupideces.

Entonces, recuérdalo hombre, tu nos saliste con que EE.UU se encargo de Allende, tras mi pregunta se te ocurrió matizarlo que EE.UU lo derroco, recuérdalo y memorízalo, los achaques de la edad, veo se presentan antes de tiempo.

Sigamos:

...Lo extraño vine aquí, dices que si Allende no se hubiera suicidado, lo hubieran suicidado a palos, ¿como esta eso?, no querrás decir que lo hubieran asesinado.

Si es que es evidente que si dices eso, juega en contra de tus argumentos, verdad, Albertopus??....

Pero, ¿qué argumentos?... De verdad, yo no me entero de nada. Una exposición de hechos históricos no son argumentos Luisfer, pequeño, son sólo eso: un relato de lo que pasó.

Te lo repito otra vez:

1. Allende se suicidó. Lo prueba la autopsia y lo cree la familia (menos tú, pero que sepa tú no eres de la familia).
2. Pinochet tenía la intención de matarlo en el caso de capturarlo vivo. La grabación de su propia voz lo prueba. ¿Y...?

¿Qué argumentos caben aquí? [/quote]

Por aquí señor:

Yo escribí:

Tus sabias explicaciones siempre me alivian. Entonces EE.UU estaba ocupado en Vietnam (lo que no le impidió derrocar a Allende).

E interpretas:

Una lastima, mi estimado Albertopus, me has dejado con la miel en los dedos por querer preguntarte detalles sobre como EE.UU se cargo al tal Allende.

¿Verdad que sabes las diferencias entre derrocar y matar?... Sí, amado líder Yoda-Luisfer. Está demostrado que EE.UU tramó y conspiró contra Allende. Échale un ojo a los archivos de la NSA y sus cosas desclasificadas sobre el proyecto Fubelt. Por ejemplo:

Tus perlas nos dicen, que derrocar no es lo mismo que matar, tú pensaste que cuando dije cargar, significaba eso mismo, pues no fíjate, tu mismo te encargaste de matizarlo y lo matizaste aun más:

“esta demostrado que EE.UU tramo y conspiro contra Allende”

Derrocar, tramando y conspirando contra un jefe de estado, tu solito te liaste y ahora ya no sabes como dar cara ante tu evidente metida de pata, la prueba, intentas hacer pasar que esto es mi off topic, menudo caradura, tú de debates no sabes nada, listillo.

La cosa se pone mejor:

Me encantaría ayudarte a resolver tus dudas. Pero, antes tengo que saber cuáles son y dónde está la inconsistencia de mi exposición:

1. EE.UU instigó el golpe (tú es quien te inventaste que "se encargó" o se "cargó" a Allende, cabecita sin memoria).
2. Los militares dieron el golpe conforme a un plan propio.
3. Allende murió.
4. Los militares se aseguraron de informar que el presidente Allende había muerto.

Es posible que psicotrópicamente esto signifique que Estados Unidos ordenó la muerte de Allende, como creo que intentas sugerir. Pero desengáñate. No es así. Aquí no caben psicotrópicos.

La inconsistencia de tu exposición parte desde que se te ocurrió decir que EE.UU derroco a Allende, por lo que tu “pedagogía psicotrópica” queda patente cuando ahora nos matizas que EE.UU. instigo, es decir que tuvo “implicancias” en lo actos de ese golpe militar, tal y como se te menciono anteriormente por parte mía y de otros forista.

Implicancia, no es lo mismo que derrocar, puesto que si es así como afrimas, señor “pedagogo”, entonces nos estas diciendo que EE.UU participo en forma directa del retiro por la fuerza, de un jefe de estado del gobierno de un país soberano.

Eso no ah ocurrido y a la historia chilena me remito, entonces señor “pedagogo”, ¿insistirá usted que esto es un derrocamiento por parte de los EE.UU.?

Lo cierto es que mientras más crees dártelas de listillo, mas ganas dan de ponerte en tu lugar, señor “pedagogo”, tú dirás.

Por cierto, cuando te digo que “inconcientemente” sueltas algo, es que ni tu sabes de lo que estas hablando a estas alturas del partido.

Mientras insitas en que EE.UU derroco a Allende, por tu propia argumentación sobre que algo le podía pasar en un vuelo de avión, si este seguía vivo, es que EE.UU lo quería muerto. Es así, responda si o no, Albertopus???

Si es no, entonces porque carajos sigues con la pita de que EE.UU derroco a Allende???

Aun estas a tiempo de retractarte.
Siguiendo con tus incongruencias:

Y la respuesta es Sí. El desestabilizar al gobierno de Pinochet y tramar y animar el golpe de Estado prueba que EE.UU puede hacer varias cosas a la vez. Especialmente si por septiembre de ese año ya se había retirado de Vietnam a donde atribuías tú que estaba dedicado en cuerpo y alma ¿Alguna otra objección de alguna de tus patinantes neuronas?

Entonces también prueba de que EE.UU se mueve con quien puede y con quien quiere, tal y como telo eh dicho anteriormente, con Corea del Norte, así por que si, no puede, entonces te demuestro que dependiendo de esas circunstancias, EE.UU puede o no estar en un Teatro de Operaciones de tal forma que pueda controlarlo hasta no representar una amenaza seria a sus intereses.

Entiendes ahora???, tú dime y te lo vuelvo a explicar, Albertopus

No dudo de que te cuidas mucho, Luisfer. Otra cosa es que no te des el gustazo de "afirmar cosas a la ligera". Tus teatros de operaciones y tus circunstancias y tus dependes y esas cosas tan divertidas.

Insisto... no dudo que dices lo que dices, pero ¿en qué lenguaje esotérico hablas? De verdad que he leído 3 veces lo que dices del estimado edgar_nuevo y no me entero.

Claro que no me doy el gustazo, es que no me gusta aparentar lo que no soy, y en mi opinión los que se dan ese “gustazo”, suelen meter la pata como tu lo estas haciendo ahora.

La cosa es simple, yo fácilmente pudiera acudir a una de esas webs para sustentar lo que tu dices, “EE.UU derroco a Allende” a ver si ya captas.

No hicieron qué, estimado Luisfer... ¿acabar con Allende o terminar con el gobierno de Saddam?

No hay duda, la edad a veces te juega malas pasadas, ya me dio miedo.

Sadam, hombre, Sadam.

Yo no sé qué hago repitiendo una y otra vez lo mismo...

De nuevo: La ocupación de Irak fue EXCEPCIONAL. No es una especulación. En español eso quiere decir que rompe una norma. Si insistes en que es una especulación te rogaría Luisfer que cites ocupaciones con teatros de ocupaciones, recursos y sus cosas tras el fin de la guerra fría y detalles con pelos y señales las cirunstancias por las que crees tú que esas ocupaciones fueron semejantes a la de Irak... Y el reloj empieza a contar desde ahora mismo.

De risa que eres, ya lo hice en la anterior replica, muy bien sustentada con las fuentes del caso, aun antes de que acabara la guerra fría. Allí tienes la operación Earnest Will en la guerra guerra Irak – Irak, recuerdas, allí se tumbaban cuando querían los petroleros neutrales y quien fue uno de los que salto a defender esos petroleros, si hombre si, EE.UU. desplegando sus buques de guerra en ese Teatro de Operaciones.
[/quote]Operation Earnest Will
Iraq attacked Iran in September 1980, launching a war that would last eight years. By 1982, more than 100,000 people had died. The war was costing each side $1 billion a month and devastated both countries' oil industries. In the so-called "tanker war", both belligerents launched attacks on neutral merchant vessels transiting the Gulf, prompting several Gulf states to seek protection from foreign navies.
In March 1984, Iraq initiated sustained naval operations in its self-declared 1,126-kilometer maritime exclusion zone, extending from the mouth of the Shatt al Arab to Iran's port of Bushehr. In 1981 Baghdad had attacked Iranian ports and oil complexes as well as neutral tankers and ships sailing to and from Iran; in 1984 Iraq expanded the so-called "tanker war" by using French Super-Etendard combat aircraft armed with Exocet missiles. Neutral merchant ships became favorite targets, and the long-range Super-Etendards flew sorties farther south. Seventy-one merchant ships were attacked in 1984 alone, compared with forty-eight in the first three years of the war. Iraq's motives in increasing the tempo included a desire to break the stalemate, presumably by cutting off Iran's oil exports and by thus forcing Tehran to the negotiating table. Repeated Iraqi efforts failed to put Iran's main oil exporting terminal at Kharg Island out of commission, however.
Iran retaliated by attacking first a Kuwaiti oil tanker near Bahrain on May 13 and then a Saudi tanker in Saudi waters five days later, making it clear that if Iraq continued to interfere with Iran's shipping, no Gulf state would be safe. These sustained attacks cut Iranian oil exports in half, reduced shipping in the Gulf by 25 percent, led Lloyd's of London to increase its insurance rates on tankers, and slowed Gulf oil supplies to the rest of the world; moreover, the Saudi decision in 1984 to shoot down an Iranian Phantom jet intruding in Saudi territorial waters played an important role in ending both belligerents' attempts to internationalize the tanker war. Iraq and Iran accepted a 1984 UN-sponsored moratorium on the shelling of civilian targets, and Tehran later proposed an extension of the moratorium to include Gulf shipping, a proposal the Iraqis rejected unless it were to included their own Gulf ports.
Iraq began ignoring the moratorium soon after it went into effect and stepped up its air raids on tankers serving Iran and Iranian oil-exporting facilities in 1986 and 1987, attacking even vessels that belonged to the conservative Arab states of the Persian Gulf. Iran responded by escalating its attacks on shipping serving Arab ports in the Gulf.
As Kuwaiti vessels made up a large portion of the targets in these retaliatory raids, on 1 November 1986, Kuwait, a nonbelligerent, announced it would seek international protection for its ships. The Soviet Union responded first, agreeing to charter several Soviet tankers to Kuwait in early 1987. Washington, which has been approached first by Kuwait and which had postponed its decision, eventually followed Moscow's lead. On 7 March 1987, the United States offered to reflag 11 Kuwaiti tankers and provide U.S. Navy protection. Kuwait accepted.
On 17 May 1987, an Iraqi attack aircraft fired two Exocet missiles, killing 37 sailors and wounding 21 others aboard USS Stark (FFG 31). Iraq apologized, claiming "pilot error."
Ironically, Washington used the Stark incident to blame Iran for escalating the war and sent its own ships to the Gulf to escort eleven Kuwaiti tankers that were "reflagged" with the American flag and had American crews. Iran refrained from attacking the United States naval force directly, but it used various forms of harassment, including mines, hit-and-run attacks by small patrol boats, and periodic stop-and-search operations. On several occasions, Tehran fired its Chinese-made Silkworm missiles on Kuwait from Al Faw Peninsula. When Iranian forces hit the reflagged tanker Sea Isle City in October 1987, Washington retaliated by destroying an oil platform in the Rostam field and by using the United States Navy's Sea, Air, and Land (SEAL) commandos to blow up a second one nearby.
Within a few weeks of the Stark incident, Iraq resumed its raids on tankers but moved its attacks farther south, near the Strait of Hormuz. Washington played a central role in framing UN Security Council Resolution 598 on the Gulf war, passed unanimously on July 20; Western attempts to isolate Iran were frustrated, however, when Tehran rejected the resolution because it did not meet its requirement that Iraq should be punished for initiating the conflict.
American units had already found a dozen mines in Persian Gulf shipping lanes when the Navy began escorting re-flagged Kuwaiti tankers during Operation EARNEST WILL in July 1987. During the very first escort mission, a mine ripped into the re-flagged supertanker Bridgeton. That first month, three tankers hit mines and minesweeping operations by Navy helicopters began. Later that summer, U.S. forces captured the Iranian minelayer Iran Ajr while it was deploying mines in international shipping lanes and U.S. helicopters repelled an attack by Iranian speedboats.
In October 1987, U.S. surface forces destroyed an armed Iranian oil complex in retaliation for an Iranian missile attack on a U.S.-flagged tanker. On 19 October 1987, an attack was launched by four US guided-missile destroyers, the Young, Hoel, Kidd and Leftwich, against the Iranian oil platforms Result and Reshadat, owned and operated by the National Iranian Oil Company in the Persian Gulf. The Resalat and Reshadat platforms are located in the continental shelf and exclusive economic zone of the Islamic Republic. They form part of a larger series of oil installations involving more than 100 producing wells and platforms essential to the Iranian commercial oil industry. On 19 October 1987, a radio warning was issued by the US naval forces of the attack, with the information to personnel on the platform that firing would begin in 20 minutes. At 1400 hours, the US vessels began their attack using 5-inch guns, the largest naval artillery in the Persian Gulf at the time. The attack lasted for 90 minutes, and over 1,000 rounds of ammunition were used. As a result of the attack, one platform was completely obliterated, and the other was 90 per cent destroyed. This resulted in the complete stoppage of oil production from the underlying oilfields. In statements made after the incident, the United States justified the attack as a "lawful exercise of the right of self-defense", and as a "measured response'' to an alleged Iranian attack against the reflagged Kuwaiti tanker Sea Isle City said to have been launched from the Fao Peninsula along the northern stretches of the Persian Gulf.
In early 1988, the Gulf was a crowded theater of operations. At least ten Western navies and eight regional navies were patrolling the area, the site of weekly incidents in which merchant vessels were crippled. The Arab Ship Repair Yard in Bahrain and its counterpart in Dubayy, United Arab Emirates (UAE), were unable to keep up with the repairs needed by the ships damaged in these attacks.
It was during these operations that USS Vincennes (CG 49) shot down an Iranian commercial Airbus A300B2-202 airliner [Iran Air Flight 655] on 03 July 1988 after mistaking it for an Iranian F-14. The total of 290 dead civilian passengers, included 66 children. On 22 February 1996 the United States agreed to pay Iran $61.8 million in compensation ($300,000 per wage earning victim, $150,000 per non wage earner) for the 248 Iranians killed in the shootdown. [/quote]
http://www.globalsecurity.org/military/ ... t_will.htm
Dices que lo de Irak 2003 fue “excepcional” porque se saltaron las normas, pregunto:

¿y eso que tiene que ver con que no sea un teatro de operaciones?

Yo no te estoy diciendo en esta parte del debate si Irak se salto o no las normas, te estoy diciendo que con normas o sin normas, Irak es un teatro de Operaciones y desde la guerra del golfo.

Vuelvo a citar, señor “pedagogo”:

An Analysis Of Gulf War Psyops And Their Applicability To Future Operations

http://www.globalsecurity.org/military/ ... 93/WPA.htm

- Tema apología del terorismo:...

Serian tan amable de explicarte de una mejor manera, en que parte del debate hay apología al terrorismo, porque lo que viene es para cagarce de la risa.

Y lo mejor... tu santos alegatos a favor de una resistencia-terrorista que no se limita a matar ocupantes, sino a atentar contra el gobierno de su país y extender el terror en los civiles iraquíes:

Como veo que no eres capas de hacerlo, debo entender que tus palabras son el ultimo suspiro que te queda cuando ya no tienes mejores cosas que decir al debate, optando por lo mas fácil. .

Alegatos, Luisfer, sí. Alegatos y muy favorables a la "resistencia"... No sé si los terroristas son tuyos o de tu vecino, pero que haces alegatos es bien cierto que los haces. [/quote]

Sabes leer????, allí dice “…alegatos a favor” pregunto:

¿De que te vales para decir que mis alegatos son a favor de la resistencia-terrorista?

Solo porque te critico a tu palabrería sobre los DD.HH y los responsables que llevaron esta guerra a lo que es. Hombre, a ver si te explicas mejor. Mira tu, o sea, o estas con migo o estas contra mi, es eso, señor “pedagogo”.

Un acosa si seria claro, , la doctrina Bush a hecho mucho daño.

Y si hombre, la apología y otras cosas relacionadas con el terrorismo tienen un rechazo total en muchos países, incluido el mío gracias a nuestras legislaciones, el asunto esta en que esa legislación no se inmiscuya en la de un país soberano de forma física y sin permiso alguno, digamos..

Apologeta, vamos a ver. Cita legislaciones en relación a la apología del trerrorismo que se relacionen con soberanías de países soberanos y permisos varios.

Ahhh o sea que como critico “la cojudes” de los DD.HH “EN UNA GUERRA” ya soy apologeta, caramba, que sesudo, que grande, a ti muchos te querrían de abogado. No se si sabrás que esa palabra tiene un significado mas religioso que de apologista que viene de apología.

La ignorancia reluce en su más cruda realidad.

Cuando me refería a que las legislaciones no se inmiscuyan en la de un país soberano, me refiero al caso Irak, listillo, no al caso especifico de apología al terrorismo, que las comas Albertopus, están para algo.

No, si yo con terroristas mantengo pocas risas... Lo que es de risa es que otra vez le das al "contexto"....Veamos... insistes en equiparar "resistencia" con "terrorismo".

O eres un imbécil que no sabes lo que escribes o eres un apologeta. Y me cabrean mucho los apologetas del terrorismo.

Tu insistes en diferenciar que terrorismo no es resistencia, listillo, los dos son lo mismo, porque??, pues porque oponen una resistencia, ohhh gran descubrimiento, las cosas a las que hay que llegar para se entienda.

Y en el contexto iraki, es decir una guerra, digo que hay una resistencia moderada, me refiero a una resistencia que esta lejos de compararse a AL QAIDA.

Si esta claro que de Irak, no sabes ni pio, hombre, lo poco que sabes, democracia, libertad, bla bal bla.

Ahora que si quieres saber mi opinión personal en el contexto Iraki, sencillo, es más fácil para ocupantes y gobierno de turno y para los defensores de la ocupación, tachar a todo grupo que opone resistencia, como terrorista, ya que eso facilita el análisis sobre el contexto iraki, antes de y después de, el punto es que eso viene a ser parcial y subjetivo.
...

Tu opinión me importa un comino. Sobre todo porque no has podido citar a un solo "resistente" que se opusiera a los ocupantes en exclusiva. La violencia contra sus conciudadanos y contra el gobierno elegido democráticamente es puro terrorismo.

No es que te importe un comino, es que ya no te queda mas que decir, pero veamos:

Dices:

“Sobre todo porque no has podido citar a un solo "resistente" que se opusiera a los ocupantes en exclusiva.”

Como es eso de en exclusiva??? Vas a ponerte a revisar también que hay resistencia exclusiva y resistencia no exclusiva, joder!!! hombre, que ya no sabes que decir.

Y recuerda, si te eh citado algunos grupos, si igual no te los crees o no les tomas la importancia, no es mi problema, ahora que si quieres uno mas conocido, allí tienes al ejercito Madhy, según dicen, esta desarticulado, lo dudo.

Vamos a ver, aspirante a polemista. Ni me "informas" de la realidad iraquí ni tienes idea de lo que escribes ni sabes qué cóño significa manipulación. Sólo un indeseable pretendería afirmar que le manipulo lo que dice. Dijiste lo que dijiste y el resto del texto omitido no altera un ápice de lo que dijiste e insistes en reafirmarte.

En conclusión, que has demostrado ser una piltrafilla incapaz de sostener un par de ideas con claridad. Que con tal de intentar polemizar eres capaz de meterte en los fregados más nauseabundos.

Vuelves a obviar tu propia falsedad, caes bien bajo, Albertopus, bien bien bajo, veremos entonces hasta que tan bajo caes, que parece para ti, no hay fondo alguno donde no te sientas cómodo.

Te dejo algo sobre Irak, señor “pedagogo” y listillo:

Irak: el 72% de los niños sufre diarrea

El Fondo para la Infancia de las Naciones Unidas (UNICEF) informó que la cantidad de niños iraquíes que sufre de diarrea actualmente dobla la cifra de los casos anteriores a la guerra.
Geoffrey Keele, vocero de UNICEF, señaló que la falta de agua potable y las malas condiciones sanitarias han provocado que la diarrea afecte al 72% de los niños de Irak, una cifra dos veces y medio superior a junio del año pasado.
"(Esta enfermedad) puede sonar trivial, pero en Irak mata", remarcó Keele.

UNICEF también alertó que el cólera sigue propagándose en el país árabe, con 66 casos confirmados en Basra, la segunda ciudad iraquí.
Por último, Keele dijo que la disentería y la tifoidea se están convirtiendo en otro grave problema para la infancia iraquí.
Las explicaciones de EE.UU.
Por su parte, Antonia Paradela, vocera del Programa Mundial de Alimentos que también depende de la ONU, informó que han comenzado a distribuir raciones de comida en todo el país.
Pero Paradela advirtió que ésto no es suficiente si el suministro de agua potable no se reestablece completamente y no mejoran las condiciones sanitarias en el país.

La administración estadounidense ha dicho en más de una ocasión que el sistema de depuración de agua es una prioridad en la reconstrucción del país, pero alega que las actuales instalaciones son muy precarias debido a la falta de inversión durante el gobierno de Saddam Hussein.
Los trabajos de reparación se han visto complicados además por los constantes problemas en el suministro de energía.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/news/n ... 973462.stm

Un saludo

[Albertopus]

Estimado Luisfer v. 2.0:

Decíamos ayer... Veamos, lo había dejado con el tema de

Discúlpame; atribuir la ocupación de Irak a algo tan genérico como la geopolítica o a intereses estratégicos nebulosos no creo que eso sea poner el dedo en ninguna llaga. Es un diagnóstico que no aclara nada; como si un médico le dice a un paciente que padece una enfermedad. ¿Qué enfermedad? ... Una.

... que te estabas trabajando a tope el tema del teatro de operaciones, mostrando una selección de información muy, pero que muy personal... O sea, con poquito sentido común.

- Ya te había comentado lo de la operación de control del tráfico naval datado en la guerra de Irán-Irak.
- Ya habías dado muestras de carencia de fósforo y mala memoria (come sardinas o chupa un fósforo, que lo necesitas). Todavía está caliente el mensaje en el que te demostré que los gobiernos de EE.UU e Irak habían firmado un acuerdo para la salida total de las tropas norteamericanas de Irak y tú y tus cosas psicotrópicas sigues opinando que van a permanecer las tropas en el país...
- Todavía está fresco el mensaje en que te demostré que las elecciones y su organización mereció los elogios de las organizaciones internacionales y tú sigues con tu matraca... raca-raca.... que no fueron libres. Eso sí, te cuidas mucho de no dar un solo dato para apoyar tu versión tan sui generis.

Y seguimos:

Tú admiración oculta por Bush es sorprendente. Ahora la otorgas capacidades de visionario. Por lo visto, en 2003 mandó a las tropas a Irak a pesar de que sabía de la crisis de 2008...

...La Doctrina Eje del Mal solo tenía como único fin llevar libertad y democracia a costa del sacrificio “gratuito” de miles de soldados y de miles de cientos de millones de dólares, la causa era tan importante, noble y desinteresada que se despreocuparon de la crisis económica que se les venia en cima y que hoy se ha tumbado a importantísimas empresas.

Te pasas un rato comentando cosas incomprensibles para mi. O sea, escritas en lenguaje Luisfer, que concluyen con un contundente:

...En mi opinión intereses varios que ya te eh comentado, en tu opinión, queda claro que es esa “pedagogía” que acabas de impartir. O no, Albertopus???.

Pues no... no está claro. De hecho hay aproximadamente 10 párrafos de los que no sabría decir qué querías decir...

Pero ahora llega lo divertido de verdad. Prometes nada más y nada menos que:

...Unas buenas lecturas del asunto

Que consisten en un larguíiiiiisimo artículo sobre sucesivos planteamientos de un juego de guerra norteamericano, el OPLAN 1002:

Para que veas que me he cargado de paciencia y he leído el artículo, te lo resumo:

El texto se inicia con el relato de los juegos de guerra que planteaban la existencia de rebeldes en Irán que ocupan ciudades persas con el apoyo del ejército de la URSS. Resuelta con la actuación de una Task Force que se liaba a leches, acababa con la rebelión y aseguraba los puertos de Chah Bahar, Bushehr y Bandar Abbas... Luego continúa con el OPLAN 1002-88... Un juego que planteaba un ataque soviético al Golfo a través de Irán. El juego se resolvía enviando tropas que evitaran la toma de los campos de petróleo iraníes cerca del Golfo. Pero, como cae la URSS, los muchachos de Schwarzkopf se plantean un juego más actualizado y actualizan el juego para predecir qué pasaría en el caso de un conflicto intraregional.... (No fueron muy creativos: ya había ocurrido la guerra de Irak-Irán): que Irak invadiera Kuwait. En 1989 el presidente Bush padre les dice a los militares que el tema del acceso al Golfo es muy serio. Los militares se ponen a pensar como locos en el tema de un ataque de Irak. Y se quedaron preocupados, porque se dieron cuenta de que las tropas norteamericanas no podrían llegar a tiempo si Saddam decidera atacar Kuwait. El OPLAN 1002-90, que consistía en que permaneciaran unas divisiones norteamericanas en Arabia Saudí, que debían tener el Golfo como los chorros del oro, sin pinta de amenaza. El Plan preveía un ataque de Saddam a Arabia Saudí a través de Kuwait con 640 aviones y 3.200 carros. El Tercer Cuerpo de Ejército se dedica a defender los puertos petroleros críticos, los pozos y los alrededores y finalizar con una contraofensiva para RECUPERAR el terreno perdido.

En esto que Irak invade Kuwait. Y cuando acaba todo se ponen a pensa en otra cosa, el OPLAN 1002-92, el 1002-94 y el 1002-96. En este plan Irán es el malo. Continúa describiendo sucesivos planes que enfrentan ataques iraníes y bonitas descripciones de la campiña iraní. Termina con suposiciones del autor acerca de lo que él se imagina que pudiera ser la versión del juego del 2004.

Ejem, ejem... Luisfer, pequeñín... después del peñazo intragable que has puesto, donde se demuestra que:

1. Irak ya no era ningún peligro después de la primera guerra.
2. EE.UU se limita a hacer planes DEFENSIVOS y de protección de sus aliados y donde NO DICE una sóla palabra de invadir Irak... ¿Qué es lo que quieres decir?

Estoy muy satisfecho de que el OPLAN coincida con lo que te tengo dicho:

Ya ni pregunto lo de las bases en la zona. Más que nada porque EE.UU y Francia tienen bases en ese "teatro", que van desde las que se sitúan en el anfiteatro, hasta las que hay en el coro y en la orquesta. Tienen el "teatro" copadito de bases.

Sólo pregunté las bases militares en la región (o teatro) y eso que son fáciles de saber. Para no hacer mucho más complejo el asunto ni pregunté detalles de cómo son las relaciones entre los países del Golfo con Occidente. La suma de la presencia militar junto a las relaciones entre Occidente y los países del Golfo podrían explicarte muchas cosas. Entre ellas que existe unas fuertes relaciones entre esos países y Occidente que hacen estúpida la invasión de Irak y que garantizan un estrecho control sobre cualquier actividad revoltosa de Irán.

Hoy no es necesario ningún control FÍSICO del terreno para influir en una zona. Basta con la presencia militar en posiciones claves y una red de alianzas con los gobiernos amigos. Todo eso YA existia en 2003.

Felicidades. Te cuesta encontrar datos en la red. No entiendes mucho de lo que lees... Pero los que encuentras confirman mis ideas. Ya sabía yo que Schwarzkopf y yo compartíamos algo más que el gusto por la cerveza.

...hay mucho forista que anda por allí hablando las cosas como deben de ser, es decir sin prejuicios ni parcialidades, objetivamente. Esa es al diferencia que le encuentro a comparación tuya, Abertopus, usted en su “pedagogia” no tiene capacidad de análisis mas que para replicar por replicar, refutar por refutar, renegar por renegar, solo miremos las sarta de incongruencias/replicas que se suelta por cada palabrita que se ah dicho en este debate.

¿Capacidad de análisis?... ¿eso lo dice una persona que para tratar de apoyar sus ideas corta y pega un artículo que desbarata tus teorías teatrales? ...

Pero no contento con eso vas y cascas otro coso acerca de las operaciones psicológicas que hicieron los norteamericanos en la PRIMERA GUERRA contra Saddam...

...

An Analysis Of Gulf War Psyops And Their Applicability To Future Operations
CSC 1993
SUBJECT AREA - Operations
EXECUTIVE SUMMARY
TITLE: AN ANALYSIS OF GULF WAR PSYOPS AND THEIR APPLI-
CABILITY TO FUTURE OPERATIONS
AUTHOR: Major Peter A. Whitenack, United States Marine Corps
THESIS: The many-faceted PSYOP contribution to victory in
the Persian Gulf War should be examined in more detail to
determine how its lessons may be better integrated into
preparations for dealing with conflicts in the lean times
ahead...

Si pretendes probar que EE.UU pretendía ocupar Irak a la mínima oportunidad porque un señor describe en 1993 las operaciones psicológicas de la guerra de dos años antes es como afirmar que tienes pruebas de que Francia se prepara para tomar Madrid y usas un relato de los motines de 1808 de los madrileños contra la ocupación francesa...

Inmenso... Inmenso, Luisfer. Estás inmenso.

Y ya que aprovechaste a sacar cosas de internet, sólo se te ocurre poner este artículo:

...Sobre Libia: ...

Text: Neumann's Senate Testimony on U.S. Policy Toward Libya
(Asst. Secy says U.S. policy toward Libya remains consistent) (2400)
"U.S. policy and policy goals vis-a-vis Libya have remained consistent
through three Administrations," Ronald E. Neumann, deputy assistant
secretary of state
for Near Eastern Affairs, told Congress May 4...
...

Que es del año 2000 y sólo demuestra mi idea... Los EE.UU (o al menos el Sr. Neumann) estaban en el año 2000 enfadadísimos e indignados con Libia y Gaddafi y que la lista de agravios y de la peligrosidad de Gaddafi eran enormes... Bueno... Pues a pesar de eso, no invadieron Libia en 2000. Y que curioso. En 2009 EE.UU envió a un guardacostas y todo a atracer en un puerto libio... Qué diferente respuesta a la dada en Irak ¿Verdad que cada vez parece más que la ocupación de Irak es una EXCEPCIÓN?

Tú sigue poniendo artículos de éstos que solo sirven para proporcionar más fuerza a mis argumentos. Ánimo.

...

Incluso hay por ahí unos cuantos foros y análisis que se preguntan lo mismo.

Seria interesante citaras donde se practica que en Irak, no hay intereses geoestratégicos de por medio, además de intereses por recursos/asegurar esos recursos. Estoy seguro que a tu ahijada, le va ah gustar saber la realidad, lo que es tu, ni aunque te lo pinten en un cuadro, fíjate.

Luisfer, mi ahijada entendió perfectamente que cuando dije lo de los foros indicaba que hay mucha gente que se pregunta por qué se ocupó Irak y no se hizo lo mismo con Libia... Y tiene muy poquitos años. ¿Por qué tú no eres capaz de llegar a ese grado de comprensión?

...Bueno permite iluminarte con mi opinión personal al respecto. Para mí, siempre me ah interesado el pueblo iraki, cuado menos desde que tome conciencia del tremendo engaño para ocupar el país. .

¿Desde cuando es ese siempre de "SIEMPRE me ha interesado el pueblo iraquí"?... ¿Desde antes o después de que supieras situar Irak en el mapa gracias a alguna noticia en televisión sobre Saddam o sobre la guerra?

Vamos a ver, Luisfer... lee cuidadosamente. Una cosa es el engaño -cuyo alcance y/o premeditación se puede discutir- y otra los MOTIVOS reales que llevaron a EE.UU a ocupar Irak. Y de esos todavía no has dado una razón mínimamente convicente.

...Sin embargo hablas cual vidente que a mí el pueblo de Irak me importa un carajo, bueno lo dejo para el análisis de cada quien, por mi parte esta claro que no soy de esos “que construyen castillos en el aire defendiendo el asunto del sufragio libre y democrático en un país ocupado a punta de plomo”. Ya sabes, “estate quieto que te voy a democratizar”

Sobre los peruanos en Irak, dejame decirte que no me meto con ningún soldado/guardia de seguridad que arriesga el cul* allá, salvo mercenarios, ni con ningún otro sea la nacionalidad que fuere. En cambio mis argumentos siempre han apuntado a la responsabilidad que tienen los dirigentes políticos estadounidenses por la situación iraki..

Si construyes o no castillos en el aire lo dejaremos que lo diagnostique un psiquiatra. Lo que es seguro es que ves burros volando y tratas de que el mundo mundial te ría las gracias...

Veo que SÍ te preocupan los peruanos que están en Irak... Pobres. Van a buscarse el pan. Como el último private del ejército norteamericano y como cualquier civil iraquí que va al mercado a vender fruta y va al otro barrio porque un piadoso "resistente" considera que hacerse estallar es la vía más directa para llegar al Paraíso...

Sobre responsabilidades de la guerra. ¿Por qué no repartes estopa entre los políticos británicos, o sobre los dirigentes de Al-Qaeda que mandan a gente a matar iraquíes en los mercados o a los dirigentes iraníes que desestabilizan al gobierno iraquí?... Sé bueno y reparte con todos tu santa y alocada ira.

...Y cuando hablo sobre los nuestros me refiero a que soy parte de occidente, y en resumen las acciones de occidente tienen enorme repercusión incluso en estos rincones del mundo..

Cómo es que sintiéndote occidental te sorprenda que te afecta las acciones de Occidente...

...Sobre occidentalismo, hombre que mira, a mi nunca se me hubiera ocurrido decir que lo de Irak es una “Excepción”...

No, no hace falta que lo jures. Tu a tus cosas de teatros, intereses varios y que Saddam era un peligro y eres feliz. No necesitas más para ir tirando.

... reniegas sobre que en Irak no hay resistencia, claro, es que según tu, ello solo son rudos cuando sufragan. ...

Repites mucho lo de "rudo para sufragar"... Creo que no significa lo que crees que significa.

...Que te puedo decir hombre, yo te hablo sobre que no es nada democrático invadir un país soberano y tú me citas que los irakies por fin han elegido libremente. No hombre que va, yo pensar de ti que no tienes practicas occidentales llevadas al extremo por tu parcialidad, dios me libre....

Raca-raca la matraca... Pim-pam-pum. Eso sí; sin aportar UN sólo dato que demuestre que los iraquíes no pudieron elegir a quien les dio la gana.

...Sobre el gas, resumamos un tanto para no ser tan redundantes...

Ay, Albertopus, es que ya no sabes ni que decir con tal se dar talla, allí has citado lo que quisiste que se leyera, pero en ese enlace nos dice algunas cosas más respecto a la realidad de Nabuco en comparación a South Stream y Nord Stream.

La mas clara, Nabuco aun tiene que negociar mucho con los “posibles” proveedores, eso no sucede con Nord Stream y South Stream, aquí el proveedor ya esta dispuesto a ejecutar el proyecto y así lo esta haciendo. En efecto, se deja patente en el mismo enlace que nos das o en este.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8090104.stm ...

Que hermosa y atrasada noticia. Luisfer, que es de junio de este año. Ya que veo que estás muy-muy desocupado, a ver si te entretienes en buscar algo más reciente... Como de julio o agosto o por ahí. Ya verás como disfrutas sabiendo como han cambiado las cosas en poco tiempo... Hala, a jugar un ratito en la red.

Y sigues cansinamente con Nabucco, -raca-raca, la matraca- citando algunas de las cosas que dije. Eso sí, sin mencionar la cita original es:

¿O acaso son la posibilidad de usar Irak para hacer pasar gaseoductos y oleductos? Dentro de mi ignorancia, tengo entendido que la única aportación novedosa en este sentido es la construcción de un gaseoducto desde el Kurdistán iraquí hacia Europa, para diversificar la dependencia de en esta materia prima de Rusia. Ya me contarás cómo explicas que EE.UU haya invadido un país para ayudar a asegurar el suministro de gas en el sur de Europa...

¿Verdad que alguien con un poco de mala fe podría pensar que te limitas repetir citas a tontas y a locas obviando el tema original de Nabucco y su relación con Irak? Y mitra que te cité el dato para ayudarte a buscar motivos por los que muchos gobiernos europeos apoyaron la ocupación... Pues nada. Tú a tus cosas y tus burros volando. Cosas de tu mente calenturienta.

Eso sí, si tú te sientes bien mezclando todas las Stream de la Madre Rusia con Irak... pues nada, muchacho, a mezclarlas, no vaya a ser que te me alteres y se te olvide la medicación. Eso sí, prométeme que no llorarás mucho si alguna de las Stream se retrasa o no se construye finalmente. Veo que tienes un interés enfermizo en ellas y me preocupa tu menguante salud mental.

Yo te prometo que no lloraré si no se construye Nabucco. De momento el gas de mi casa parece que proviene de Argelia, así que me da lo mismo los gaseoductos del Este y Sur de Europa.

Por cierto, sigues sin poder negar que la única novedad respecto a la explotación de gas kurdo-iraquí es Nabucco. Por mucho Stream que se te cruce por el camino.

...Ay Albertopus, a mi ya me entro curiosidad saber tu edad, los achaques a veces nos dan malas pasadas, digo yo. Por aquí señor...

Pues mira... tengo edad para poder comer solo, sin necesidad de ayuda. Puedo salir a la calle y sé mirar antes de cruzar la calle, por si se acercan los coches... Sé hacer un montón de cosas a mi edad. Y no necesito ninguna medicación.

Sigamos: No sé a qué venía esto:

...Y como los rusos son los reyes en la zona....

... Pero, yupiiii.... qué tranquilo te has quedado. Que no te toquen a la Madre Rusia que se te funden los circuitos.

...

Por cierto, y como mera curiosidad vaga... en el lenguaje Luisfer ¿qué significa utópico? Es por si utópico en lengua Luisfer significa otra cosa que en español.

Sencillo:

Irak es una “excepción”, podría ser, ahora que si no te gusta, seria eso de que en Irak han ejército elecciones libres. Me pongo a pensar, suponiendo que sea cierto,

¿Por cuanto tiempo?

¿Después del coñazo que has dado con lo que Irak no es una excepción, ahora vas y dices que podría ser? ¿Tienes seguro médico? ¿Sí? Úsalo inmediatamente.

¿Por cuánto tiempo?... A ver... si digo que no lo sé, que no soy futurólogo, me riñes. Si digo que un año, me dices que vaya pequeñez, que eso es poco y que la culpa la tienen los norteamericanos por no asegurar la existencia de elecciones libres. Si te digo que 10 años no te lo vas a creer. Si te digo de 30, seguro que encuentras algún motivo estúpido para discutir. Así que me inclino por asegurarte que la posibilidad de elegir libremente va a durar 123 años y 5 meses...

...Sobre cohesión iraki, el problema con tigo, Abertopus y tu escaso análisis, es que siempre te gusta mencionar lo que asen los terroristas y de allí justificas la ocupación, obvias de forma “natural” referirte a como estaba antes Irak, es decir, mucho mas estable con Chies y Sunies viviendo sin mayores problemas que el mismo régimen o alguno que otro radical que era mantenido a raya. Eso juega en contra de lo que te gusta predicar.

Luisfer, Luisfer, criaturita... qué emocionantes palabras. Me has convencido totalmente. Irak estaba cohesionada, era estable y se encontraba bien porque había un señor que les daba cera...

Qué loas a los régimenes que mantienen a raya a su gente y a los revoltosillos radicales... Seguro que le has escrito a tu presidente para recomendarle que sea un poco dictador si quiere acabar con Sendero Luminoso (y si quiere ser un dictador moderado o gran dictador, que lo sea: Todo por la cohesión y la estabilidad...).

Respecto a lo de justificar la ocupación por la existencia de unos terroristas un poco revoltosoas (pecadillos que tienen algunos)... No. Te equivocas. Yo todavía no he justificado la ocupación. Y menos por la existencia a priori de terroristas que desestabilizasen el país. Para eso hay que leerse los mensajes anteriores (y si llegas a comprender alguno de ellos, mejor).

...

Tampoco me llama la atención los más o menos millares, quizá millones de desplazados por presión de otros grupos. Por ejemplo, los kurdos desplazados en tiempos de Saddam o los sunníes desplazados del Kurdistán iraquí tras la ocupación.

Eso, “detalles”, que solamente tu y uno que otro iluminado gusta obviar. Naturalmente es opinión personal, ni pinta ni cose nada, salvo subjetivismo puro y duro.

¿Otro párrafo en lenguaje Luisfer?

...

Si te retratas muy bien, Luisfer. Por cierto, ¿a que portas bigotito?: pequeño y ridículo como los del Hitler y Franco o largo y mostachudo como los de Stalin. Otros que también tenían la misma consideración acerca del resto de los humanos que tú.

Hombre, no entiendes, me vale una mierda los DD.HH en temas como este, quienes se jactan de defenderlos, me son solo una bola de hipócritas..

Bigotito... definitivamente llevas bigotito. Pero todavía no sé si al estilo de Hitler, de Franco, de Stalin o de payaso, como Charlot.

...

Si tu memoria de pez te lo permite leete el "contexto" y averigua mi opinión sobre la violación de los derechos humanos por parte de los ocupantes y sobre la de los "resistentes" tan particulares tuyos.

No gracias, con leerte decir que Irak es una “excepción”, ya lo aclaraste todo.

¿Otra vez negando la excepcionalidad de Irak?... Y yo que tenía esperanzas de que del "pudiera ser" pasaras al "vale, me lo creo"... Pero siempre es más divertido el raca-raca, la matraca, ¿verdad Luisfer?

...PD: Cansino, no lo creo, me parece mas bien que ya no sabes como defender tus subjetivismos, para variar.

Tsii, al César lo que es del César... "cansino" es mío. Si quieres zaherirme con el dardo de tu palabra acerado, búscate otro adjetivo.

Hala... que muchas felicidades y muchas gracias por los OPLANes del mundo.

[Albertopus]

Hola, Luisfer... qué tal va todo. ¿El raca-raca va bien? Estupendo.

A ver que me depara tu mensaje:

...

En efecto. Con Saddam nadie se movía demasiado. Al principio era una alimaña con los de su pueblo y con los vecinos. Luego, sólo con los de su país entre 1990 y el final de su gobierno. Quien dijera ni pío estaba muerto. Incluso Saddam mataba a los que no decían ni pío... Entranable escena familiar esa en la que ordenó matar a unos yernos por asuntillos puramente familiares, ¿verdad?.

Más que ser verdad, que lo es ¿eso te sorprende?

¿Qué estás de acuerdo con que Saddam era una alimaña...? Yo pensé que habías dejado claro que era un señor muy útil y práctico para "cohesionar" países... Me equivoqué.

...A mi no, por cierto, hoy vemos que la mano dura no ah cambiado y es mucho peor. Recuerda, por mucho que le saques 5 pies al gato, esa situación era mejor que la actual.

Muuucho mejor. Sí. Los iraquíes salían del país en masa para hacer turismo. Hoy sólo para intentar librarse de los alegres chiquillos de las bombas, que lo mismo te vuelan por la calle, o te acusan de infiel y hereje o que te destruyen las instalaciones básicas o te hacen estallar unos poquitos Kms de oleoductos para que sigas sin poder obtener un dinar de la riqueza del país y puedas seguir felizmente pobre durante mucho tiempo.

...Y si, hombre si, ese Sadr antes era una mierdesilla, precisamente porque Sadam lo mantenía a raya, tanto te sorprende la dictadura del tío Sadam, caramba como si el mundo eso fuera alguna novedad.

Saddam era un fiera... él sí que sabía cohesionar al país. Lo tenía como la patena, sin un mal al-Sadr que le molestara. Por cierto, ¿a qué no sabes que hacía el tal al-Sadr en los tiempos de Saddam? Estudiar... y no mucho. Su padre era el al-Sadr respetado de la época.

...Que te puedo decir, son las cosas de las operaciones estratégicas en una zona geoestrategioca, Teatro de Operaciones. .

La dosis de teatro diaría... ¿Cómo llevamos lo de aprenderse la definición de Teatro de Operaciones?

...Hombre, yo no tengo la culpa que tu no aceptes esto de forma infantil, tan real es que pone a revisar tu predica. Es lo más evidente, pero, vamos que tampoco es mi intención hacerte cambiar de ideas, esto es un debate donde se deja patente lo que se dice, después de todo. .

No quieres hacerme cambiar de idea. Es una lástima, porque lo tienes realmente fácil. Mis preguntas son muy sencillas y la contestación a las mismas suponen facilitar la clave de este hilo: ¿Qué cambió entre 1990 y 2003 para que EE.UU y el Reino Unido creyeran necesario ocupar Irak? ¿Qué tenía Irak de distinto respecto a otras "amenazas" importantísimas para EE.UU, con sus teatros y sus intereses y todos los complementos para ser tomados en cuenta?

...Sadam Husein, recursos, asegurar esos recursos. Control sobre el teatro de operaciones. Doctrina CONUS.

Ya sé que tú lo tienes claro. Quien no lo tenemos claro somos los chicos que redactan los OPLANes y yo. Los malditos estrategas chupatintas osaron pensar en 1991 que Saddam ya no era una amenaza. Que el peligro, como se dice en casi todos los OPLANes que ha sido es Irán y que hay operaciones previstas por si Irán tiene movimientos amenazantes que no incluyen en ningún caso invadir Irak... Por cierto, en el OPLAN no dicen nada de CONUS... Malditos burócratas.

...

El rollo de la invasión de Irak y de la operación Earnest Will, ¿no te parece raros para usarlos como argumentos?

Lo digo porque, según tus propias palabras, esa operación se puso en marcha en la GUERRA IRAK-IRÁN...

Por eso te digo, “procesa”, control sobre un teatro de operaciones, líneas logísticas, la doctrina de CONUS, la USNAVY protegiendo sus intereses, en una zona estratégica de suma relevancia lo que convierte el Golfo Pérsico en una zona geoestratégica de primordial interés. Si es tan evidente que ya no sabes que decir.

No te preocupes, que yo proceso lo que tú quieras. El problema de esa operación Earnest Will tan bonita es que preveía contrarrestar la amenaza al tráfico marítimo SIN OCUPAR ningún país, limitándose a dar escolta y proteger por aire a los petroleros... Cosas de las operaciones diseñadas por los oficinistas que no saben nada de CONUS ni de teatros...

Insisto ¿verdad que parece que a estrategia militar norteamericana hasta 2003 no pasaba por ocupar Irak?

...

¿Sugieres que la doctrina Bush ha dado sus frutos...?.. ¿Te adhieres a la doctrina Bush? Interesante descubrimiento.

Procesa hombre, adherirme yo a la doctrina Bush???

Y si la doctrina Bush si ah dado sus frutos, pero no como hubiera querido.

Adhesión inquebrantable, sí señor. No eres capaz de proporcionar más datos que los que la administración Bush pudo ofrecer:

- Saddam era un peligro. Que Bush lo decía mucho.
- La protección del comercio mundial...

Hala, a buscarse otras operaciones Earnest Will o Jokest Will que se acoplen a lo que confusamente dices defender...