Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

Iris escribió:Diamond, sobre los motores del EFA, dices:

mientras tanto, los EJ200 se manejan en cifras ya alcanzadas hace tiempo,

¿Cuando antes un reactor había alcanzado velocidades de "super crucero", "sin turbo"?. NO desvaríes , por favor. Saludos.


no se donde puse eso en vista que no lo encuentro en la historia reciente de este hilo

si lo dije talves estaria pensando en F119 de pratt & whitney

super crucero sin postquemado claro con postquemado no es supercrucero

en el f-22 desde 1997 en servicio en pruebas 1990

el efa 1994 en pruebas 2003 en servicio


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maximo
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Mensaje por maximo »

mientras tanto, los EJ200 se manejan en cifras ya alcanzadas hace tiempo,

¿Cuando antes un reactor había alcanzado velocidades de "super crucero", "sin turbo"?. NO desvaríes , por favor. Saludos.


Creo que eso lo dije yo, o al menos lo reitere. En mi caso me referia precisamente a que los EJ200 se mueven en cifras de potencia alcanzadas hace tiempo. Precisamente por eso, el desarrollo se puede centrar en otros factores, como aumentar la gama de potencia disponible sin posquemadores, simplificar la carga logistica, mejorar la gestion electronica de los mismos, disminuir el consumo, etc, etc.... Si tu objetivo es alcanzar la mayor potencia posible, cosa que nadie antes ha logrado, pues obviamente todo lo demas va a pasar a segundo plano. Pero disponiendo de tecnologia ampliamente probada para alcanzar las gamas de potencia del EJ200 el esfuerzo puede marchar hacia otros campos. Dentro de veinte años, es posible que los motores del tipo del F-35 puedan aplicar todos los conocimientos que vendran para justamente todo lo que decimos. Pero por donde anda la exigencia tecnologica en ese motor es en la potencia. Si esa potencia el avion no vuela, y esa potencia no estaba disponible en motores de ese tipo.
Ahora mismo no recuerdo la fuente Confused , pero venía decir que se comportara, mas o menos, como un Viper o un bizcocho.
Teniendo en cuenta su enorme capacidad de combustible interno y ese aspecto toscote que tiene, a mi me sorprendio la verdad (si es que es cierto, claro).


Entonces estamos hablando de lo mismo. :wink: Lo que yo digo es que esas cualidades ya son cualidades ampliamente rebasadas, vamos, lo que yo he venido en decir "normalitas". Son las cualidades de vuelo de un avion de los años setenta y principios de los ochenta. Todos los diseños modernos se mueven en cifras mucho mejores. Y ahora me estoy acordando cuando vi recientemente al EFA y un F-16 holandes en la demostracion aerea de Malaga: no habia color. Eran de mundos diferentes. Y eso que el F-16 era un modelo preparado para demostraciones con un piloto especializado en ellas, mientras que el EFA y su piloto eran pilotos "de linea". Mundos diferentes.

La tecnologia en el ej 200 de aumentarle hasta un 30 % de potencia mas sobre la actual no es un mito ni esta verde,esta disponible otra cosa es que los paises del t3 la compren.Por lo tanto si en crucero el efa se desenvuelve en 1,2 a 1,5 mach con el aumento de potencia se podria mover a 1,5 y 1,8mach de crucero.


Dos cosillas. Ese motor es el EJ210, y se supone que en un momento dado dejaran de fabricarse los EJ200 para seguir con ese motor. Que la tecnologia este disponible no es mas que otro indicador de que lo que se persiguio en el diseño de ese motor no fue la potencia (ya se disponia de la suficiente), sino otras cualidades. Obtenidas esas cualidades, se puede pasar a aumentar la potencia. Tampoco olvidemos el que, por mucho que se tuviera la tecnologia, el EJ200 es un motor tan nuevo como el del F-22 o F35. Aun le queda mucha vida y muchos desarrollos y mejoras por delante. No es que estemos hablando de un F-404, que por muy bueno que sea y alguna mejora que le han conseguido hacer los suecos, no deja de ser un modelo ya sobrepasado. (Lo cual me vuelve a plantear el porque los suecos no eligieron al EJ200 para su NG). La segunda cosilla es que la velocidad y la potencia de los motores no son lineales. Podemos aumentar la potencia ese treinta por ciento y no poder alcanzar supercruceros a Match 1.8. El supercrucero, de hecho, depende de otras cosas. Fundamentalmetne de si las diferentes etapas del motor aguantan tanta traya y durante ese tiempo, que no es lo mismo acelerar a base de forzar los alabes que limitandose a echar combustible al final del ciclo y funcionar como un cohete en la practica.

ºNo todo en un caza son reactores,(...) las horas de mantenimiento/hombre/hora de vuelo tanto de nuestros hornet f-18 como del f-22(...)estan entre 27 a 32 horas actualmente y el f-35 estara igual aun siendo monomotor,El actual efa esta en 9 a 10 horas,el efa es mas barato a todas luces de mantener aun siendo bimotor,t(...)no es lo mismo hacer un mismo recorrido a 1,2 o 1,5 que a cerca de mach,el consumo es muy diferente......pero igualalos en velocidad y sorpresa,el efa cosigue muchisima mas autonomia,por lo tanto rentabliliza mucho mas el conbustible,tanto en cantidad que porta como en rendimiento.


A grosso modo, me parece un parrafo muy acertado para la comparacion. Lo cierto es que el mantenimiento del EFA esta resultando bastante majo, mientras que los gringos no parecen estar alcanzando esos objetivos. Cosa que podria provenir de que alli los presupuestos no son los de aqui. Es curioso como se ha evolucionado desde que los americanos fueran los de mas facil mantenimiento a que sean los mas complejos.
Pero muy bueno el apunte acerca de la influencia del supercrucero en el alcance real. Al final, el alcance no es mas que una cifra vacia, que sin especificar de que estamos hablando no sirve de nada. Aunque claro, estas cifras que mencionas son lo logico. Al fin y al cabo, el EFA es un multirol puro, pero que nace del proyecto de un avion de dominio principamente aereo, mientras que el F-35 es un multirol, pero que siempre tuvo como mision primaria el ataque a tierra. Asi que es logico que el EFA cuide sus caracteristicas de interceptor, mientras que el F-35 se centre en vuelo a baja altura (relativa, claro) y a velocidades subsonicas. Despues viene como cada cual evoluciona a sus papels de multirol, que en el caso del EFA es olvidar completamente su papel exclusivo de superioridad aerea para ser excelente en todas las areas ya en fase de definicion y diseño: mientras que el F-35 se va a beneficiar de ciertas caracteristicas generales que tenia desde el principio, pero el papel de multirol total le ha venido cuando ya estaba terminado y empezando a construirse. En definitiva, que las misiones aire-aire le vienen un poco grandes.... siempre que trabaje en solitario
, cosa que a los americanos se les da una higa porque ellos van a ir a combatir con todos sus recursos. Asi que si el F-35 es inferior a sus oponentes individualmente, no lo sera en conjunto.


El efa puede ser muy capable en el futuro con diversas tecnologias que pueden hacerlo un semi stealth a casi stealth con armas externas,todo depende de si esta gente(el consorcio) quiere desarrollar y seguir invirtiendo en el.


Eso no puede ser asi. El EFA se ha diseñado ya todo lo furtivo que se podia hacer. No hay modificacion para hacerle mas furtivo que se le pueda introducir que no se le haya introducido ya. Mejorar esos numeros implicaria el rediseño completo del avion hasta el punto de tener otro avion distinto. En cuanto a furtividad, el EFA es lo que es y no va a ser significativamente mejor.

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2004, el raptor entro en servicio en 2004. El EFA en 2005. Y aun asi esas cifras no tienen ningun significado puesto que "en servicio" no es mas que una expresion. Ninguno de los dos estaba completo cuando entro en servicio de la misma manera que aun no lo estan ninguno de los dos.


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Mensaje por Hereje »

si el F-35 es inferior a sus oponentes individualmente, no lo sera en conjunto.

Pero hombre, cualquier avion rival del F-35 tambien trabajara en conjunto con otros.


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

Hereje escribió:
si el F-35 es inferior a sus oponentes individualmente, no lo sera en conjunto.

Pero hombre, cualquier avion rival del F-35 tambien trabajara en conjunto con otros.

Me parece que ese en conjunto se refiere a que el F35 de la USAF volará acompañado de AWACS, vigilado por satélites, los cisternas necesarios, etc. El F35 tendrá detrás toda la infraestructura operativa de la USAF (y este acompañamiento no lo tiene ningún otro avión).


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maximo
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Mensaje por maximo »

Exacto. A eso me refiero. Frente a ese despliegue de medios no hay "mejor caza" que valga. Una cosa es hacer demostraciones aereas, hacer combates disimilares en poligonos... Y otra cosa es una guerra de verdad. Ahi no hay nadie que se le suba a las barbas a los gringos ni de coña. Entre sus capacidades logisticas, sus medios de comunicacion, sus equipos de inteligencia, sus sistemas de guerra electronica, su capacidad de reabastecimiento, etc, etc... Frente a eso no hay avion lo suficientemente bueno para hacer sombra.


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Mensaje por Hereje »

Si tienen todo eso (que si que lo tienen, lo que no se es hasta que punto es realmente superior a lo de otros paises) no se porque se meolestan en diseñar aviones tan escandalosamente caros, con hacer un avion moderno pero mas barato ya les sobrabba ¿no?
Quiero decir que yo en temas militares en plan tecnologia tal y tecnologia cual y piezas de este tipo y del otro no entiendo un pimiento Xd, pero hay cosas que no son de conocimiento si no de logica.


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Mensaje por __DiaMoND__ »

no sobra con un avion mas barato

porque lo caro de un avion no es el avion

as el I+D

y eso te da superioridad sobre los demas

porque ponte que China pueda contar con una capacidad industrial superior a USA para construir aviones de esos que llamas mas baratos pero suficientes.

pero eso no lo va a hacer superior a USA porque los aviones mas caros de USA se lleva 10 aviones por delante de esos mas baratos pero suficientes

entonces tienes un avion que cuesta 250 millones de dolares con capacidad para destruir 10 aviones que cuestan 60 millones de dolares entonces es barato :noda:


alexander montes sanz
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sin duda, y respetando los comentarios

Mensaje por alexander montes sanz »

Generalmente y sin entrar en discucion profundo, por que alli nos vaciariamos, el EFA - puesto que bine, sus planos y prototipos entraron en planes desde hace mas de 10 años atras asi que el f-35 es un proyecto realizaod desde el 2000 con miras a 2004 el euro es masomenos desde el 1995, vena en progreso un avanzado de buen mach, y capaciad de semi frenado en el aire , que es la siguiente gama de tecnologia en aviones de combate top-gama -hot osea primera clase


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alexander montes sanz
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sigo

Mensaje por alexander montes sanz »

el f 35 tiene caracteristi muy arrasadoras, su interfaz los hace tan temible cmo lo es realmente, y capacidad de armamento, super variada, tecnologia igual, peor io se por que se los digo, no muy superior en el detallito anterior que mencione del EFA,


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Le he dado mi voto al F-35, pero la deliberación del jurado ha estado llena de dudas:

1º El F-35 ni siquiera está en servicio. Su programa de pruebas está en pleno desarrollo... y la lista de problemas no deja de crecer. El Eurofighter, aunque todavía no haya alcanzado su máximo potencial, si está en servicio y camino de convertirse en un avión muy completo (si los presupuestos de defensa de España, Gran Bretaña, Alemania e Italia lo permiten, claro está).

2º En el combate aire-aire el Eurofighter es superior en casi todos los aspectos al F-35, salvo por el nada desdeñable, es cierto, de la furtividad. Pero el F-35 no es tan invisible como el F-22 (sobre todo en secciones que no sean la frontal) y además lleva muchos menos misiles que su primo y que el Eurofighter (de hecho en principio no llevará misiles IR) por lo que un combate F-35 vs. Eurofighter estaría bastante igualado (y si los misiles guiados por radar son anulados por las contramedidas... al F-35 no le quedaría otra opción que correr, cosa en la que no es demasiado brillante).

3º En el combate aire-tierra el F-35 es superior al Eurofighter. Su capacidad de transportar combustible internamente y el armamento en la bodega de armas le da un alcance, una velocidad y una furtividad con la que el caza europeo no puede soñar cuando lleva una carga externa importante. Dado que las últimas campañas militares en las que se ha visto implicado Occidente (Golfo 1991 y 2003, Yugoslavia 1995 y 1999...) el ataque a tierra ha sido mucho mas importante que el combate aéreo, este aspecto es el que mas ha pesado en mi elección.

En resumen, si el F-35 cumple al menos parcialmente las triunfalistas expectativas de LM, será un avión "digno" en combate aire-aire (capaz de sostener la mirada a sus oponentes, incluido el Su-35... aunque desde luego no podrá derrotarlos en la proporción 4:1 que pretenden sus fabricantes) y que tendrá una capacidad de supervivencia superior a la de los aviones convencionales como el Eurofighter en un escenario de defensa antiaérea densa (aunque algunos estudios especulan acerca su vulnerabilidad ante los sistemas rusos mas modernos como el S-300PMU1/2 o el S-400).

Pero una cosa debe de quedar clara, el F-35 es un avión complementario (para eso fue concebido a mediados de los 90 el programa JSF). Es el equivalente moderno del F-16 o el F-18 con respecto al F-15 o el F-14. La USAF comete un error al "mezclarlo" en una proporción 1:10 con el F-22 (debería ser una proporción 1:3, con al menos 381 F-22, como estaba previsto) y los países que confien unicamente en el F-35 tendrán un aparato muy competente en el ataque a tierra... pero con algunas deficiencias en el combate aéreo.

Tal vez la respuesta no sea elegir entre el Eurofighter y el F-35... sino tener Eurofighter o F-22 (para misiones aire-aire) Y F-35 (para misiones aire-tierra).


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Mensaje por maximo »

no se porque se meolestan en diseñar aviones tan escandalosamente caros,


Pues se molestan... porque se los compran. O mas bien, porque los han vendido. ¿Quienes? Los fabricantes. Ellos han convencido a la USAF de que los cuentos de hadas y la realidad eran la misma cosa y ademas eran gratis. Asi que paso lo que paso. Al dia de hoy, lo que necesitan los gringos es al EFA, pero no se van a bajar del burro.
En el combate aire-tierra el F-35 es superior al Eurofighter.


Uff... Queda mucho por discutir de eso. Primero porque no hay versiones furtivas de exportacion, con lo cual lo furtivos que sean los aviones gringos a nosotros bien poco nos influye. Y segundo porque la cantidad de armamento transportado en modo furtivo es ridicula comparado con lo que se puede transportar en otro avion normal. Vale que la mejora de los sistemas de guiado de armas hace que se necesiten muchos menos kilos de bombas para destruir un objetivo, pero esa mision (el ataque en profundidad) es solo una entre muchas que se deben realizar desde un avion. Quedan muchas otras, como interdiccion, CAS, etc, etc... A mi me parece que lo que menos vamos a ver es a un F-35 "limpio". Al final va a ir cargado de todo por fuera.
tendrá una capacidad de supervivencia superior a la de los aviones convencionales como el Eurofighter en un escenario de defensa antiaérea densa


Bueno, eso es una afirmacion gratuita. Quedan por ver muchas cosas en la practica. Queda por ver hasta que punto es fuerte el EFA en ese campo, que tambien esta previsto que lo sea, y mucho. Con gran profusion de elementos de guerra electronica y muchas armas antiradiaccion bajo las alas.


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Mensaje por Hereje »

Odio poner de relieve mi ignorancia pero cuando no se sabe no se sabe Xd. Es por ello que como veo que estais mas informados que yo os voy ha hacer una spreguntas (con vuestra venia, por supuesto) pero ¿los yanquis no tenian esos bombarderos invisibles (los b 12 creo, esos que confundian al principio con ovnis) indetectables? ¿No tenian tambien los Stheal noseque que tambien eran bombarderos invisibles? Entiendo que ahora quizas son modelos algo antiguos pero con actualizarlos o hacer una version nueva deberia bastar ¿no? Quiero decir que bombarderos invisibles furtivos y todo eso ya tienen varios modelos, ¿para que molestarse en hacer uno nuevo? Se que hay razones para ello, simplemente no se cuales son y siento curiosidad.

Por otro lado, ¿la tecnologia furtiva hasta que punto es efectiva? ¿Merece la pena hacer enfasis en la furtividad en detrimento de otros apartados? ¿Dicha tecnologia solo la tienen los useños? ¿Hay algun arma "antifurtiva"?


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

maximo escribió:
no se porque se meolestan en diseñar aviones tan escandalosamente caros,


Pues se molestan... porque se los compran. O mas bien, porque los han vendido. ¿Quienes? Los fabricantes. Ellos han convencido a la USAF de que los cuentos de hadas y la realidad eran la misma cosa y ademas eran gratis. Asi que paso lo que paso. Al dia de hoy, lo que necesitan los gringos es al EFA, pero no se van a bajar del burro.
En el combate aire-tierra el F-35 es superior al Eurofighter.


Uff... Queda mucho por discutir de eso. Primero porque no hay versiones furtivas de exportacion, con lo cual lo furtivos que sean los aviones gringos a nosotros bien poco nos influye. Y segundo porque la cantidad de armamento transportado en modo furtivo es ridicula comparado con lo que se puede transportar en otro avion normal. Vale que la mejora de los sistemas de guiado de armas hace que se necesiten muchos menos kilos de bombas para destruir un objetivo, pero esa mision (el ataque en profundidad) es solo una entre muchas que se deben realizar desde un avion. Quedan muchas otras, como interdiccion, CAS, etc, etc... A mi me parece que lo que menos vamos a ver es a un F-35 "limpio". Al final va a ir cargado de todo por fuera.
tendrá una capacidad de supervivencia superior a la de los aviones convencionales como el Eurofighter en un escenario de defensa antiaérea densa


Bueno, eso es una afirmacion gratuita. Quedan por ver muchas cosas en la practica. Queda por ver hasta que punto es fuerte el EFA en ese campo, que tambien esta previsto que lo sea, y mucho. Con gran profusion de elementos de guerra electronica y muchas armas antiradiaccion bajo las alas.


Ejem... evidentemente todo lo que digo es suponéndoles un mínimo de credibilidad a todas las cosas que está diciendo LM (habrá que verlo, jejeje).

Y sobre la "supervivencia" del F-35 en concreto... pues evidentemente la versión de exportación es menos "furtiva". Entre F-35 de exportación y Eurofighter, pues igual votaba por el Eurofighter sin ninguna duda (yo pensé en F-35 "pata negra" y con todo funcionando mas o menos como se pretende y Eurofighter "pata negra").

Por cierto, en cuestión calidad-precio el Eurofighter también puede acabar ganando (aunque no se que me da que nunca sabremos del todo cuanto costará el EF... ni el F-35).


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Mensaje por Meteorswarm »

ESO dependera de muchas cosas,de los desarrollos si son necesarios o no,el arminger es una tecnologia para el efa otra cosa es que quieran terminar de desarrollarlo y producirlo(misil RADAR con capacidades ARM y IR silmultaneo en una misma cabeza misil).

Simplemente el efa como gestor de ucavs y con 6 misiles arminger desarrollados lo conviertes en una maquina asesina en el AA.En los momentos que los ucavs delaten posiciones enemigas de cazas que no derriben por ellos mismos,el efa 100 km antes que los ucavs disparara a los sectores aereos de caza enemigos sus perritos arminger y se acaba la fiesta,pues con la mayor capacidad sensorial por misile no necesitas necesariamente una iluminacion radar.

Volvemos a lo mismo Rusia no es una amenaza aerea actualmente,no se necesita tal tecnologia y Europa no compite contra Usa.

Las modificaciones del efa se pueden llevar a futuras tranches,todo depende de si realmente son necesarias,ejemplo poner un aesa banda ku y cambiar el radome por un bypass banda ku y absorcion banda x,poner cupula stealth como la del f-22,no es un problema de que no se pueda,el problema es si es realmente necesario,y si hay dinero para todos esos cambios,todos vemos las evoluciones de una plataforma como el hornet f 18 a superhornet 3 actual,cambios y modificaciones los tendran a lo largo de su vida.Desde nuevas pinturas ram a materiales y electronica.

Saludos


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Mensaje por maximo »

Quiero decir que bombarderos invisibles furtivos y todo eso ya tienen varios modelos, ¿para que molestarse en hacer uno nuevo?


Porque no se pueden matar moscas a cañonazos. El B2 (no B12) es un bicho muuuuuy caro. Tanto de comprar como de operar. Su hora de vuelo es aterradoramente cara, y en cualquier caso no vas a mandar todo un bombardero a lanzar una unica bomba sobre un objetivo. Siempre hay cosas que un caza puede y debe hacer. El que sea furtivo es una ayuda. O deberia serlo.

Por otro lado, ¿la tecnologia furtiva hasta que punto es efectiva?


Como todo. Depende. Importante es un rato, y todos los diseños modernos procuran ser lo mas furtivos que pueden. Ahi, despues de todas las quejas escritas y por escribir, el EFA seria el tercer avion mas furtivo. Solo por detras del F-22 y el F-35. Y aun asi, depende del angulo, que por ahi hay publicaciones que dicen que la RCS frontal del EFA es mejor que la del F-22. Aunque de todas esas cifras de RCS publicadas.solo me creo la mitad, y de la otra mitad... ni me la leo.

¿Merece la pena hacer enfasis en la furtividad en detrimento de otros apartados?


Esa es la madre del cordero. Cada cual tiene su respuesta. Unos piensan que si, otros piensan que no. Personalmente creo que el equilibrio esta mas en el grado del EFA y F-35 que del lado del Raptor o los "furtivos puros".

¿Hay algun arma "antifurtiva"?


Todas. Todas son antifurtivas. Pese a lo que se empeñan en decir, no existe lo "invisible". Siempre te pueden ver. De hecho, la ultima moda es precisamente esa: verte. Por mucho que no te capten en un radar, si tus aparatos de exploracion optica te pillan, te blocan y pueden guiar las armas... Pues da igual. En el mas tecnificado de los escenarios, en un combate singular, el EFA se llevaria de calle al Raptor por la simple razon de que en ese escenario ultratecnificado, todo el mundo lleva sus radares apagados, y va funcionando en pasivo. Ahi el EFA puede detectar objetivos del tamaño del Raptor a unos cien kilometros mediante su IRST.... Ese no deja de ser un escenario irreal, que todo hay que decirlo. Pero a mi me parece igual de irreal aquel para el que se concivio el Raptor, y aun el F-35.
(aunque no se que me da que nunca sabremos del todo cuanto costará el EF... ni el F-35).


Hombre, pistas hay. Esta cuanto le ha costado a Austria sus EFA y cuanto le ha costado a Israel sus F-35. Atendiendo a eso, la batalla de precios entre EFA y F-35 ni siquiera existe. El EFA seria incluso mucho mas barato.


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