Armada de Gran Bretaña

[maximo]

A día de hoy el F-35B (el mejor... bueno, el único avión VSTOL de nueva fabricación) es inferior en prestaciones a los aviones terrestres mas modernos

Casi todos los aviones navales han sufrido penalizaciones sobre las versiones terrestres. Siempre los aviones terrestres han sido mas ligeros puesto que no requerian la fortaleza estructural de los navales, ni sus protecciones anticorrosion. No obstante, con el F-35 las diferencias entre el mundo VSTOL y el convencional se han reducido, y en la practica se limita a un menor alcance, puesto que las cargas serian similares renunciando a ese alcance. En cualquier caso, sus capacidades serian mas que suficientes para todo lo que se le puede pedir a un avion de un portaaviones no CVN de los grandes. Y sigue teniendo a favor, por encima de los "convencionales", su menor dependencia de la plataforma y de las condiciones de la misma.

Un portaaviones que emplee el F-35B como herramienta de ataque y defensa será mucho mas vulnerable que un portaaviones equipado con F-35C... o con Su-33UB.

O no. ¿Por que? De hecho, para paralizar un CV te basta dejarle sin vapor para las catapultas o un ligero angulo de escora. Hasta el PdA puede lanzar sus Harrier desde la plataforma de popa sin propulsion ni energia, y ardiendo de mitad hacia proa. Un CVN apenas puede asimilar daño sin interrumpir sus ciclos aereos. Vale que son dificiles de hundir, pero para funcionar son muuuuucho mas delicados.

el concepto del CVF, a mi particularmente es el que mas me gusta, bastante mas que el Cavour...

Ni dudarlo. Si quieres un "portapuros", hazlo bien. Leñe. Metele acero y metros de eslora hasta aburrirte, no hagas un buque con infulas de destructor, que no es; de LPH, que no es; ni de CV, que tampoco es.

Y que conste, que yo sigo en las mias. A mi el camino que mas me gusta es el de los LHD, cuanto mas grandes, mejor. Y el dia que veamos un LHD de cien mil toneladas me dareis la razon....

[sergiopl]

Ya sabía que iba a provocar polémica con mi alegato en contra de los CVF y la aviación naval VSTOL, JEJEJE. Que conste que no pretendo tener toda la razón (faltaría mas). Continuemos el debate:

1º Cuando menciono el Su-33UB (la nueva variante del Flanker naval) no digo que vaya a operar desde un portaaviones STOBAR (que efectivamente tienen muchas limitaciones y son poco mas que buques de defensa aérea... de hecho para eso se diseñó el Tbilisi alias Admiral Kuznetsov y así se llaman los buques indios: Air Defence Ships) se supone que los rusos van a construir una nueva serie de portaaviones CATOBAR (eso habrá que verlo...) y los chinos también se supone (esto es mas fácil de creer) que van a construir dos portaaviones (uno que podría ser un STOBAR y otro mas grande que supongo que será CATOBAR). Y podrían acabar empleando un avión similar al Su-33UB (o una versión naval de su J-10) que tendría mayor alcance y mayor carga de armas que el F-35B.

2º El F-35B creo que sólo puede llevar en su bodega de armas bombas de 1.000 libras, mientras que el F-35C puede llevarlas de 2.000 libras. Por lo que la carga de armas en modo "stealth" si es inferior.

3º Y ahora una opinión completamente subjetiva sobre la resistencia a los daños: si el "Principe de Asturias" recibe un par de impactos de misil o uno de torpedo no creo que importe mucho que no tenga catapultas y cables de detención, espero que no se compruebe nunca... y además, si no puede emplear el sky-jump los Harrier (o los futuros F-35) verían muy reducida su capacidad de carga de armas y de combustible.

4º Siguiendo con el tema de la vulnerabilidad, yo me refería al hecho de que los buque VSTOL (incluidos los CVF) llevan menos aviones y estos tienen un menor radio de acción que los convencionales, por lo que tendrían menos capacidad ofensiva y defensiva, y además deberían lanzar sus ataques desde mas cerca.

5º El Hermes y el Invincible... pues cumplieron su función, pero un par de CVs "normales", con sus Phantom y sus Bucaneer, hubiera salvado muchas vidas inglesas en la guerra de las Malvinas.

6º No me extrañaría para nada que apareciera el LHD de 100.000 toneladas del que habla Maximo.

[JoeLewis]

Para los que sepan del tema...
¿qué tal es la clase Wasp de la USNavy? Sobretodo comparado con nuestro BPE o el CVF.

[__DiaMoND__]

las diferencias que observo

los lhd son considerados flota auxiliar por ende sus velocidades rondan los 20nudos

y son predomintantemente naves de asalto anfibio que pueden operar x cantidad de aviones y helicopteros

en cambio los CVF britanicos son carrier propiamente tales aunque venidos a menos aprovecharan los menores costos operacionales del STOVL sacrificando el empleo de medios que solo podrian operar en catobar pero un F-35B no es un gran sacrificio de medios presisamente.

no esta pensado para operar vehiculos como los lhd y sus velocidades seran superiores a 25nudos es decir una nave de flota propiamente tal

pnesado para operar gran cantidad de aeronaves simultaniamente con sus 2 torres de control.

el wasp de la us navy es tremendo lhd de 50.000 toneladas comoparado con el bpe español es casi = solo que tienen diferencias de tamaño considerable.

las diferencias entre un wasp y el cvf britanico aparte de las 15.000 toneladas de desplazamiento son bastantes sobretodo en su capacidad para operar aeronaves

[Kalma_(FIN)]

en cambio los CVF britanicos son carrier propiamente tales aunque venidos a menos aprovecharan los menores costos operacionales del STOVL sacrificando el empleo de medios que solo podrian operar en catobar pero un F-35B no es un gran sacrificio de medios presisamente

.

¿Con respecto a un portaaviones de catapultas con F-35C?Pues mira, aunque creo que la solucion STOVL tiene bastantes ventajas de flexibilidad (No son necesarios elementos como cubiertas oblicuas, cables de frenado, barreras, etcétra, se contienen mucho los accidentes sobre cubierta, es una solucion compatible con un amplio rango de tonelajes, etc...), una vez has construido esos buques que pueden acabar en unas 75000 tms... no estoy de acuerdo.

No solo porque en prestaciones le dan unas cuantas vueltas, sino porque encima el buque de catapultas te permite embarcar juguetes como E-2D...Y eso es otra dimension, mucho más si puedes permitirte los suficientes como para tener mas de uno en el aire de forma continua (Bueno, aquí ya me pasé porque hoy dia tan sólo la US Navy tiene esa capacidad y a la MN con su trio de Hawkeyes no les alcanza para eso...)

no esta pensado para operar vehiculos como los lhd y sus velocidades seran superiores a 25nudos es decir una nave de flota propiamente tal

Más bien un portaaviones propiamente tal. Las agrupaciones de superficie no suelen ir continuamente a 28 nudos.Los portaaviones STOVL tampoco, aunque a estos les ayuda más...Y nunca está de mas esa capacidad.

pnesado para operar gran cantidad de aeronaves simultaniamente con sus 2 torres de control.

¿Qué dos torres de control?¿Te refieres al hecho de que la isla esté dividida en dos partes?

el wasp de la us navy es tremendo lhd de 50.000 toneladas comoparado con el bpe español es casi = solo que tienen diferencias de tamaño considerable.

Y que el español está relativamente mas adaptado a operar con aviones de ala fija a pesar del tamaño brutal del otro. Si el americano tiene una cubierta mas grande, el español tiene un hangar ampliable con el garaje de vehiculos ligeros para cuando el buque actue como portaaviones. Además tiene un Sky Jump, lo que favorece muchas cosas para operar con aviones STOVL.Digamos que los Wasp están pensados para operar con un porron de marines, con el mix CH-53 y V22 en el futuro, UH-1N, Sea Cobras y unos poquitos Harrier.Se prioriza la gran cubierta para poder estacionar simultaneamente un monton de helicópteros y emplear los Harrier en su apoyo...En ciertas ocasiones un LHD podria ejercer funciones Sea Control con un componente mucho más elevado de Harriers, pero la USN tiene para ese rol unos bonitos CVNs... Mientras en el caso de la AE solo se tiene un CVL que va haciendose veterano y que puede no estar disponible en determinados momentos.

[badghost]

A mi se me ocurren 2 locuras/soluciones: un avión AEW que aterrice verticalmente por ejemplo, algo asi montado en un Osprey o algo similar y/o un Wasp o CVF type con catapultas, y asi borramos de un plumazo el problema de carga de combate de los aviones...sin duda, que nacerían otros problemas de ingeniería y diseño, al tratar de compatibilizar el sky jump con un avión que se lanzaría mas rápido y con mayor carga táctica (bajar el ángulo del sky jump y/o hacer el lanzamiento de la catapulta menos violento??).

Saludos cordiales

[sergiopl]

A mi se me ocurren 2 locuras/soluciones: un avión AEW que aterrice verticalmente por ejemplo, algo asi montado en un Osprey o algo similar y/o un Wasp o CVF type con catapultas, y asi borramos de un plumazo el problema de carga de combate de los aviones...sin duda, que nacerían otros problemas de ingeniería y diseño, al tratar de compatibilizar el sky jump con un avión que se lanzaría mas rápido y con mayor carga táctica (bajar el ángulo del sky jump y/o hacer el lanzamiento de la catapulta menos violento??).

Saludos cordiales

Precisamente los ingleses pensaron en emplear un Osprey AEW en sus CVF (no se cual es el estado actual del programa). Es una opción inferior al E-2, pero superior a los helicópteros.

http://frn.beedall.com/masc.htm

De todos modos, si construyes algo de mas de 70.000 toneladas creo que es mejor que sea un CATOBAR, porque el coste no se incrementará demasiado (creo) y las ventajas si (aún a pesar de los defectos que ya se han comentado). Y si tiene que ser un V/STOL, mejor un LHD (o BPE, como lo llamamos por estos lares).

[badghost]

Buen enlace sergiopl, justamente aparte de los MASC montados en Osprey, al parecer también se evalúo en los primeros diseños usar derechamente HawkEye, para lo cual, le montarían al CVF una catapulta y a lo menos un cable de frenado para poder utilizarlos en una configuración "híbrida"...interesante.

El Osprey no es lo ideal, tampoco presuriza como los helos, por lo cual hablamos de 30.000 pies máximo, pero tiene ventajas por cierto, casi el doble de velocidad, mayor rango operativo y permanencia y prácticamente sin desventajas, ya que se "compacta" quedando del porte de un helo mediano al momento de hangararlo.

Habría que ver como queda si operara un radar mas menos grandote sobre el lomo, porque de lo dicho en la nota, está todo "en papel" y aun no han probado un modelo operativo y lo único que se señala respecto de los futuros batches de la nave, que lo dotarán de la capacidad de reabastecer y ser reabastecido en vuelo...

Yo creo que el tema es básica y nuevamente el dinero involucrado. Los estudios encargados por la RN han sido bastante escuálidos en fondos y ni cerca de pensar en financiar un desarrollo de una nave que no existe aún, a lo menos en esa configuración...asi que por el momento, solo helos con domos "colgando" de la puerta trasera, bastante poco aerodinámicos...

Saludos cordiales

[__DiaMoND__]

las hondas también toman la curvatura de la tierra

nada se puede esconder bajo la linea del horizonte

sino los radares de los barcos cubrirían 3 millas náuticas

lo que pasa al razar las olas del océano es que la gran cantidad de humedad y salinidad del aire.

todo también depende del radar la potencia y la longitud de la honda.

en el fondo un radar pobre de los 70's podías hacer desaparecer un caza al nivel de las olas mas si estaba lloviendo o algo

pero los radares de ahora son muy sólidos y musculosos como para ser perturbados tan fácil aunque las leyes de la física son las mismas sigue siendo mas difícil pillar algo a nivel de las olas que a 10.000 metros.


sobre los ciws las marinas no los están montando a estas alturas de la vida pienso que es porque parar un granit a 1km no es precisamente salvar la nave que digamos. contra un avión es ridículo nunca tendrás uno tan cerca.

contra exocet mm-38 andaban bien y contra un skyhawk

aun así no están de mas pero las marinas si pueden ahorrarse un dolar lo primero que vuela de una unidad nueva es el ciwis y si hay guerra bien pueden montarse los que ya se tiene o con el tiempo se van montando.

sobre el ASTER fue probado contra un mirage 2000 simulado pero no deja de ser.

ademas es el mejor sistema antia aero europeo que existe y eso ya es mucho decir también se empleara en plataformas terrestres y supera con creces al sapada 2000 o al vl mica, mistral y que varios americanos como el amraam, Sea sparrow, ESSM, SM-1. y sea wolf, barak,

pero si es inferior a SM-2 y SM-3 en rango pero no en maniobrabilidad.

aster 15 hace buena autodefensa y aster 30 hace una defensa de zona bastante poderosa

están por verse todos los desarrollos de misiles para sylver A-70

se habla de sclap naval, podria montar el tomahawk, ESSM, existiría un desarrollo de ASTER para misiones Anti satélites y anti misiles balísticos

Inglaterra y Francia tienen armas nucleares bien puedan desarrollar modelos de sclap naval con cabezas nuke o bien los posos soportar los tomy de UK, también puedan portar ASROCK.

tengo la sensación de que esta esto previsto en el T45 ya que le faltan 2 VLS por instalar están a la espera sino optan por los posos gringos y ya.

según tengo entendido el radar sampson tiene la capacidad de iluminar misiles gringos.

la f-100 es una fragata madura sobretodo la F-105 esta ya no es = que las F-100 esta mejorada y difícilmente entren mas cosa en este barco.

mientras que el T-45 va a ir incorporando de todo con el tiempo.

ambas cumplen su Papel en la OTAN

yo iría por un T-45 con aegis y misiles a elección pero creo que no es posible.

optaría por el T-45 por su diseño mas moderno y su capacidad de ampliación.

[sergiopl]

Las ondas no toman la curvatura de la tierra DiaMoND (aunque creo que se estudio un sistema con esa capacidad), siguen la linea visual. El alcance de un radar naval depende de la altura a la que esté situado sobre la superficie del mar.

Si por ejemplo está a 50 pies, tendrá un horizonte radar de unas 9 millas contra un objetivo que venga rozando el agua. En cambio, un AWACS volando a 30.000 pies tiene un alcance teórico contra blancos en vuelo bajo de 212 millas.

De hecho, para contrarrestar eso los americanos diseñaron el CEC, que podrá enlazar el radar de los E-2D con los buques equipados con misiles SM-6 (cuerpo de SM-2 Block IV y cabeza de AMRAAM) para lanzar contra objetivos situados mas allá del horizonte radar de los barcos y aprovechar el alcance cinético de los SM-6.

[Kalma_(FIN)]

Para mi lo principal en los Daring aparte de su margen de crecimiento y gran hangar (que permite un gran helo, o un helo mediano y UAVs,cosa mucho mas complicada en las F100) es su gran autonomía frente a las F100. En lo personal siempre he considerado esto como un punto crítico en cualquier buque de guerra.

pero los radares de ahora son muy sólidos y musculosos como para ser perturbados tan fácil aunque las leyes de la física son las mismas sigue siendo mas difícil pillar algo a nivel de las olas que a 10.000 metros.

Esto es a causa de la noción que te ha comentado Sergiopl....que es muy lógica.

ademas es el mejor sistema antia aero europeo que existe y eso ya es mucho decir también se empleara en plataformas terrestres y supera con creces al sapada 2000 o al vl mica, mistral y que varios americanos como el amraam, Sea sparrow, ESSM, SM-1. y sea wolf, barak,

¿En base a qué afirmas que el Aster 15 supera con creces al ESSM?

Yo no lo tengo tan claro, al menos siempre que consideremos que al ESSM lo está aprovechando un buque de estos con SPY, capaz de emplearlos con guia por comandos y de optimizar sus trayectorias para darle un alcance superior a 50 kilometros mientras el Aster llega sólo a 30. Y si bien el Aster 15 presume de superior maniobrabilidad, el ESSM tiene que acercarse menos a su víctima porque su cabeza de guerra es tres veces más pesada. Sin contar que, además, la filosofía propia de la familia Aster impide juegos al estilo de lo que el ESSM permite en cuanto a ser embarcados de cuatro en cuatro en cada pozo de Mk.41: Usando a T45 y F100 como ejemplo esto significaría que un Type 45 podria embarcar, por ejemplo, 32 Aster 30 y 16 Aster 15....Una F100 podria embarcar 32 SM-2 y (16*4) 64 ESSM, o 40 SM-2 y 32 ESSM. Esta flexibilidad, su menor alcance mínimo, teoricamente su menor coste y mayor agilidad hace que los ESSM compensen como interceptores más puntuales. El caso de los Aster 15 está menos claro y en el caso de la Royal Navy ya han decidido que en los Daring sólo van a embarcar Aster 30...Cosa a mi juicio muy lógica, ya que los "dardos" en esencia son muy similares, y solo se puede embarcar uno u otro de uno en uno,pero uno te da un alcance de 120 kms mientras otro solo llega a 30...Siendo cierto eso sí que el primero es más caro.

sobre el ASTER fue probado contra un mirage 2000 simulado pero no deja de ser.

Je! ¿Y cuantas veces se han probado los ESSM y SM-2, y en cada nuevo buque AEGIS en las CSSQT?

pero si es inferior a SM-2 y SM-3 en rango pero no en maniobrabilidad.

Y a cambio el SM-2 tiene una cabeza de guerra....de 97 kg de HE, muy pesada.Tanto los Aster 15 como Aster 30 tienen una de 13 kg, que es tambien 3 veces inferior a la de los ESSM, más o menos equivalentes (aunque de mayor alcance) a los Aster 15, mas maniobrables que los SM-2 pero menos que los Aster. A cambio otra vez en Aster 30 es de guia terminal activa y eso le permitirá enganchar blancos fuera del HR si el buque que los usa está integrado en una red CEC...Aunque esto no va a ser privativo del PAAMS,pues en breve los yanquies van a ir desplegando el SM-6 como dijo Sergio.

El SM-3 no entra en este juego, el SM-3 es un interceptor de misiles balísticos y no de AShM. Aunque no deja de ser otra "feature" complicada de conseguir para los sistemas no-AEGIS; Pueden rastrear ese tipo de armas gracias a sus enormes volumetricos rotatorios de largo alcance.Ahora,para dirigir el tiro contra ese bicho la cosa es distinta...Y el músculo del SPY aunado a su gran resolución e inexistencia de tiempos muertos por rotacion creo que ayuda mucho en ese sentido.

Inglaterra y Francia tienen armas nucleares bien puedan desarrollar modelos de sclap naval con cabezas nuke o bien los posos soportar los tomy de UK, también puedan portar ASROCK.

Aparte de que los brits no van a ser usuarios del Scalp naval (precisamente porque tienen TLAM) dudo mucho que los franceses hicieran una versión nuclear del Scalp naval sin gran oficio ni beneficio. En la doctrina nuclear francesa el ultimo tiro de advertencia es el de los ASMP, desplegado por parte del AdA o de la MN...Hoy dia no tiene mucho sentido ampliar un arsenal nuclear caro de mantener con armas que no aportarían demasiado.

según tengo entendido el radar sampson tiene la capacidad de iluminar misiles gringos.

Entendiste mal : )

Saludos.

[George S Patton]

Sergiopl escribió:

Las ondas no toman la curvatura de la tierra DiaMoND (aunque creo que se estudio un sistema con esa capacidad), siguen la linea visual. El alcance de un radar naval depende de la altura a la que esté situado sobre la superficie del mar.

Si por ejemplo está a 50 pies, tendrá un horizonte radar de unas 9 millas contra un objetivo que venga rozando el agua. En cambio, un AWACS volando a 30.000 pies tiene un alcance teórico contra blancos en vuelo bajo de 212 millas.

Una consulta, las ondas no siguen la curvatura de la tierra porque van en linea recta lo que hace que el horizonte radar esté determinado por la altura del radar. Pero no se usa la refracción para ir más allá? O la longitud de onda y potencia del radar? También la difracción me parece.

[Malcomn]

Las maquinas apisonadoras en estos temas podran dar debia cuenta de mis errores, pero a ver si no la cuelo mucho:

Pero no se usa la refracción para ir más allá?

Porque la refracción se produce cuando la onda cambia de medio, por ejemplo del aire al agua, o del agua al cristal, no hay refracción si estas en el mismo medio.

De todas formas se usa, cuando choca con la ionosfera, que es lo que permiten las comunicaciones de radio entre partes distantes del planeta.



Pero claro... asi no vuelven a ti, que es lo que tú necesitas para detectar algo, que vuelva a ti la señal.

O la longitud de onda y potencia del radar?

Ninguna evitan que vayan en linea recta, la longitud de onda mide la distancia entre dos crestas de la onda y esta relacionada con su frecuencia y por ende a su energía, no ayuda a que de "vueltas".

También la difracción me parece.

La difracción es un poco más complicada y tiene que ver con la dualidad onda-corpusculo, la comprendo pero no se explicarla bien, aunque aquí en la wiki te viene muy bien explicado el porque tan poco sirve para lo que tú quieres.

http://es.wikipedia.org/wiki/Difracci%C3%B3n

Saludos.

[__DiaMoND__]

ademas es el mejor sistema antia aero europeo que existe y eso ya es mucho decir también se empleara en plataformas terrestres y supera con creces al sapada 2000 o al vl mica, mistral y que varios americanos como el amraam, Sea sparrow, ESSM, SM-1. y sea wolf, barak,

¿En base a qué afirmas que el Aster 15 supera con creces al ESSM?

según tengo entendido el radar sampson tiene la capacidad de iluminar misiles gringos.

Entendiste mal : )

Saludos.

kalama andas viendo numeros

yo nunca afirme que ASTER 15 es superior a ESSM

cuando hablo de ASTER me refiero a ASTER 30 y si creo que ASTER 30 es superior a ESSM

así es no pueden iluminar en banda i/f pero tenían previsto montar CEA-Mount en caso de. pero evidentemente no es necesario.

los radares de barcos suplen la altura de la antena con la petencia de emicion del radar.

trabajar con ondas frecuencias mas altas como UHF el caso de el hawkeye es lo mimso que lo hace un fiasco sobre la costa para lograr mas resolución necesita operar en frecuencias mas bajas como S , L, F para lograr algo solido sobre tierra como son los AWAC's y los radares de aviones.

otra cosa por cierto este hilo se volvió mas que interesante.

haber si podemos lograr algunos consensos.

[Kalma_(FIN)]

yo nunca afirme que ASTER 15 es superior a ESSM

cuando hablo de ASTER me refiero a ASTER 30 y si creo que ASTER 30 es superior a ESSM

Entonces habrá que comparar al Aster 30 con misiles de su misma categoria, SAMs de largo alcance como el SM-2, no?

Es totalmente capciosa la comparacion con VL Mica, Barak, Seawolf (Defensa puntual), Sea Sparrow (Corto alcance), Aspide 2000 e incluso ESSM y los anteriores SM-1....Ya en el "medio alcance".