Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

maximo escribió:
el supercrucero se supone que alguna ventaja te da, por ejemplo el alcance de los misiles es muy superior.

Pero eso es para todos. El problema es que el Raptor fia buena parte de sus cualidades a la furtividad, y a esas alturas y velocidades ya no se es furtivo. El enemigo tambien puede lanzarte sus misiles.


Ojo, que hablo como mero aficionado: el F-22 (y cualquier otro aparato que lance sus misiles volando en supercrucero) al parecer le añade un 50% extra de alcance a sus misiles y además incrementa el pK. Y además, supuestamente, los misiles del contrario también tienen que gastar mas energía para llegar hasta allí para alcanzarte y si el F-22 (u otro "supercruiser") maniobran pueden escapar mas facilmente del misil enemigo (eso ya habría que verlo).

Aunque por otra parte, la táctica fundamental del F-22 por lo que se cuenta de las maniobras parece ser aproximarse al enemigo sin que lo detecten y lanzar sus misiles bien dentro de la NEZ (que creo que es un 25% del RMax) por lo que no se si en combate se emplea mucho o poco la capacidad de supercrucero o es mas algo propagandístico.

La principal carencia del F-22 (en mi humilde opinión) es la ausencia de un IRST, que lo convierte en una plataforma de un sólo sensor, que además es activo (por mucho LPI que sea) e interferible (si no lo es ahora lo será en un futuro, es ley de vida).

Creo que una vez leí que el Pirate del EF podría detectar a un F-22 en supercrucero a "mas de 80 km." lo cual creo que es bastante mas que la NEZ del AMRAAM (incluso del AIM-120, que con un alcance de 100 nm, si es que llega a eso, tendría una NEZ de 25 nm = 46 km), por lo que como tu dices contra un EF (o un Flanker moderno) esa táctica sería un suicidio.

Por cierto, una pregunta: ¿el Pirate puede determinar el alcance por si sólo o es necesario que estén varios EF "en linea"? (creo que vi algo así en un artículo sobre los Flanker).

Dobre la disponibilidad del F-22 yo leí las mismas cifras en la Wikipedia (con toda la fiabilidad que merece, jejeje) y también leí que la Air Force Association (www.afa.org) afirmaba que la cifra de disponibilidad estaba a punto de alcanzar el 70%. En maniobras han alcanzado "mission capable rates" de mas del 95%... pero bueno, a saber si hicieron alguna "trampilla".


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maximo
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Mensaje por maximo »

Y el EFA debe ser un edificio de 2 plantas iluminado.


Como todo avion lanzado a esa velocidad y altura. :wink:

El tema del supercrucero y los misiles es relativo. Lo que importa es la velocidad y altura del lanzador. Que vaya en supercrucero es circunstancial. Esto es asi porque los misiles funcionan fundamentalmente por inercia, ya que su motor cohete apenas funciona unos segundos y a partir de ahi son una piedra dirigida. Cuanta mas energia cinetica y potencial, mas alcance. Y la energia cinetica va a resultar del resultado del empuje que el misil consiga por si mismo mas la velocidad del avion. La energia potencial basicamente es la altura. Es tan simple como esas nociones de fisica que nos hacian dormir en BUP. Disparar hacia arriba es un handicap, mientras que hacerlo hacia abajo es una ventaja. No solo por el tema del alcance, sino porque la maniobrabilidad del misil en fase terminal va a depender mucho de la velocidad que lleve en ese momento, y si bajas pierdes poca y si subes mucha. Por eso, en la ultima generacion de misiles se empiezan a implementar motores que permitan que el misil no dependa tanto del impulso inicial, porque cada vez que el misil corrige su trayectoria, lo hace a cambio de energia. O sea, que si has agotado el combustible, cada actuacion de los timones es a costa de la velocidad. Eso no pasaria tanto en el Meteor, por poner un ejemplo, ya que este cuenta con motores ramjet que continuan impulsando el misil mucho tiempo despues del lanzamiento, y no solo unos segundos. Eso significa que si el blanco comienza acciones evasivas, mientras el motor este en marcha, la perdida de energia es minima. Ahora los gringos se encuentran con el problema de que si fabrican un misil con Ramjet, este no les cabe en las bodegas de sus flamantes aviones furtivos.

De esta manera, en el irreal escenario de antes (un grupo de EFAs y otro de Raptor que se encontraran de frente), si los raptor llevaran el radar encendido ambos se detectarian a distancia de lanzamiento. Posiblemente el raptor antes, pero no podria lanzar a esa distancia. Lo curioso es que la distancia de lanzamiento limite seria superior en los aviones que equiparan METEOR, y eso seria aplicable aun mas si hablamos de lanzar en NEZ, puesto que esa zona en el METEOR es mucho mayor por lo dicho antes. Si los raptor fueran en modo furtivo, con el radar escondido y sin emitir, sencillamente ni se enterarian de que les estan atacando.


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Claudio Daniel Erra
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Mensaje por Claudio Daniel Erra »

Si los raptor fueran en modo furtivo, con el radar escondido y sin emitir, sencillamente ni se enterarian de que les estan atacando.


Mas allá de la independencia que tiene el Thypoon, gracias al IRST -en un potencial enfrentamiento- ¿el Raptor no podría obtener la información del avión atacante, por intermedio de otras aeronaves en el área? Me refiero a AWACS o otros SdA.

Saludos!


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Claudio Daniel Erra escribió:
Si los raptor fueran en modo furtivo, con el radar escondido y sin emitir, sencillamente ni se enterarian de que les estan atacando.


Mas allá de la independencia que tiene el Thypoon, gracias al IRST -en un potencial enfrentamiento- ¿el Raptor no podría obtener la información del avión atacante, por intermedio de otras aeronaves en el área? Me refiero a AWACS o otros SdA.

Saludos!



El tema de la fusion de sensores, implica que el radar no es el unico sistema que detecta, pues tambien lo hacen los cientos de sensores del ALR y APG distribuidos en toda la estructura, mas la capacidad ISR de los sistemas implican que el Raptor por mas que no emita RF, puede hacer blanco usando los otros sistemas, o un combo entre todos. Esas son las ventajas (simplificadas) de la fusion de sensores, como asi tambien poder utilizar ciertas capacidades de los sistemas para conformar una funcion especifica.

Sobre detectar sistemas por medio de AWACS, sin duda. El tema es que es un error plantear un conflicto teniendo "un solo Raptor" en vuelo, a 52.000 pies de altura y mach 2.0, siendo detectado por un EFA por su emision IR. En el momento en que el EFA detecte al Raptor, el Raptor ya detecto hace varios km atras al EFA.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

maximo escribió:

Ahora los gringos se encuentran con el problema de que si fabrican un misil con Ramjet, este no les cabe en las bodegas de sus flamantes aviones furtivos.


¡HAY LE HAS DADO!, porque aunque se sabe mas bien poco de los datos de los misiles, el Meteor (con su ramjet) será bastante superior "cineticamente" (si se puede decir así) al AIM-120D (que no llevará ramjet).

Yo creo que el problema de los americanos es que diseñaron las bodegas del F-22 pensando en aquel AAAM que iba a sustituir al Phoenix y que tenía las mismas dimensiones que el AMRAAM.


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

El tema del supercrucero y los misiles es relativo. Lo que importa es la velocidad y altura del lanzador. Que vaya en supercrucero es circunstancial.



Para nada,la combinacion de altura,velocidad supercrucero logrando mas velocidad punta le dan bastante mayor capacidad y rapidez en conseguir altitud,mayor rango,velocidad y cinetica a los misiles consiguiendo un % muchisimo mayor de impactar en un enemigo,conseguir abatir un blanco y marcharse en retirada contra un objetivo y velocidad rondando el mach.Esto preguntale a cualquier piloto de las fuerzas aereas y te lo responde asi,el supercrucero le da gratis a los misiles la velocidad de ruptura del mach y se ahorra muchisima propulsion.

El actual f-16 es una guia equivalente al f-35,con misiles a partir de 25000 pies no puedes hacer maniobras mayores a 2g o rompes la estructura del caza,con el efa eso no pasa,tu puedes ir cargado de misiles y tus g son bastante superiores,por lo tanto si alguien tiene capacidad de lanzar y retirarse es el efa no el f-35 que como todos sabemos y lockeed martin dice tiene la maniobrabilidad del f-16.


En el momento en que el EFA detecte al Raptor, el Raptor ya detecto hace varios km atras al EFA.
_________________


Esto es relativo,tanto el efa como el f 22 pueden recibir la informacion de fuentes externas pero:

En el caso del f-22 esa informacion a sido obligatoriamente suministrada por iluminacion radar suya propia o ajena y recibida esa informacion por link,en el caso del efa esa informacion puede provenir de 2 maneras,iluminacion por irst/s modo pasivo y sin alerta al enemigo y el metodo tradicional igual al f-22,pongamos un efa libre de armamento(bajisimo rcs) suministrando informacion de blancos con su irst a los cazas cargados de misiles para que disparen sobre los objetivos,(esta opcion es imposible actualmente para el f-22),el f22 colaboradores necesitan forzosamente usar el radar y delatar su presencia.


Alpha-Hunter
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Mensaje por Alpha-Hunter »

sin duda el F-22 hasta ahora no tiene rivales pero ahora leia un articulo de lo que cuesta mantener este "pajaro" volando y pienso que los gringos esperaran a ver que tal reacciona el F-35



http://weltmx.blogspot.com/2009/07/f-22 ... iento.html


dacer
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Mensaje por dacer »

Claudio Daniel Erra escribió:
Si los raptor fueran en modo furtivo, con el radar escondido y sin emitir, sencillamente ni se enterarian de que les estan atacando.


Mas allá de la independencia que tiene el Thypoon, gracias al IRST -en un potencial enfrentamiento- ¿el Raptor no podría obtener la información del avión atacante, por intermedio de otras aeronaves en el área? Me refiero a AWACS o otros SdA.

Saludos!

Claro, al igual que el EFA. De hecho ya hicieron una prueba en españa, un EFA ingles iluminaba el blanco, y un EFA español lanzaba a ciegas un BVR (no era un METEOR)

Este es uno de los temas principales. Si pones que los F22 en silencio no se enteran de nada, pues que mierda de avion. Si le integras un AWACS que ilumine blancos y los F22 en silencio disparen, que gran maravilla de avion.

Claro ya que jugamos, a quien le pones el AWACS, a los F22 atacando a los EFA o a los EFA atacando a los F22?. O hacemos un juego mas real, ponemos a los AWACS iluminando una flota de F22, F35 y EFA atacando a lo que te apetezca.....

Editado:
Creo que se me ven las ideas. El F22 es el mejor avion del mundo.... que pueden poner los USA al lado de nuestros EFA. Quien atacara uno de nuestros EFA sabiendo que anda por la zona algun que otro F22 iluminado ya sea por un awacs, o incluso por nuestros propios EFA?

Ahora a la hora de comprar para nosotros, un F22 no nos resuelve el problema y para un F35, mejor un EFA. Aunque del F35 aplica el mismo razonamiento. Quien atacara un F35 sabiendo que hay F22 cerca?


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maximo
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Mensaje por maximo »

¿el Raptor no podría obtener la información del avión atacante, por intermedio de otras aeronaves en el área? Me refiero a AWACS o otros SdA.


Por eso decia que el caso era irreal. Al final, todos los aviones (y cada vez mas) trabajan dentro de una burbuja de capacidades, de las cuales las del caza es solo una parte. Ahi es donde los americanos nos dan sopas con honda a todos los demas y por lo que podrian ir armados con Sabres de Corea y darnos una paliza, casi.

En el momento en que el EFA detecte al Raptor, el Raptor ya detecto hace varios km atras al EFA.


Eso te va a dar ventaja a la hora de intentar acercarte en la mejor posicion tactica posible... Pero aun asi, tienes que acercarte mucho para poder utilizar tus armas, y sabes que cuando estes en esa posicion, ellos hace tiempo que podrian lanzarte y no estaria claro si te han detectado o no.... Porque tambien es de suponer que los EFA (o similares) cuentan con el apoyo de elementos exteriores. Considerando esto tanto otras plataformas, como medios de guerra electronica para detectar las emisiones de los raptor.

Para nada,la combinacion de altura,velocidad supercrucero logrando mas velocidad punta le dan bastante mayor capacidad


No me he explicado bien. El supercrucero es circunstancial porque eso a l misil no le importa. Al misil lo que le importa es que lo lances a Match 1.8 o lo que sea. Si es con el avion usando postquemadores o sin usarlos, al misil le da lo mismo. El supercrucero lo que nos da es una autonomia a regimenes supersonicos mucho mas alta. Porque por mucho que tu puedas lanzarte a match 1.8 con postquemadores, y el otro solo vaya en supercrucero a Match 1.2, si el primero solo lo puede mantener cinco minutos y el segundo puede avanzar en supersonico durante tres cuartos de hora.... Al final el que llega antes a donde sea es el que tiene el supercrucero. Ademas de poder llegar mas lejos. U otro factor, para llegar a una interceptacion corres con postquemadores, y cuando llegas te quedan cinco minutos de combustible para el combate y ¡Bingo fuel!. Con supercrucero, llegas al combate casi igual de rapido y puedes utilizar todas tus cualidades. Y, claro, si hace falta meter postquemadores, el que tiene supercrucero tambien lo hace.
Pero al final, lo que le importa al misil es la velocidad y altura a la que lo lanzas. Como lo consigues no le afecta.

el f22 colaboradores necesitan forzosamente usar el radar y delatar su presencia.


Hay un factor, no es tanto el detectar las emisiones de radar LPI del Raptor, cosa dificil (aunque para nada imposible, y cuanto mas tiempo pase y mas conocido sea el radar, mas facil sera). Una cuestion asociada es que para que ese radar LPI funcione, debe exponer su antena (que normalmente va a en posicion "furtiva". Cuando la antena se expone el raptor pierde su furtividad en gran medida porque la antena en si es un elemento muy escandaloso. O sea, que en el caso de que el raptor vaya emitiendo individualmente, puede ser localizado por otros radares, que pueden detectar su RCS estropeada por la antena. Y no poco estropeada.

Quien atacara un F35 sabiendo que hay F22 cerca?


O mas F-35, porque el encontrar un F-22 en combate va a ser como que te toque la bonoloto. Con un numero tan bajo y con una disponibilidad aun mas baja.... Pero poca diferencia hay entre que te derribe un F-35 a un F-22.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Al misil lo que le importa es que lo lances a Match 1.8...

Porque por mucho que tu puedas lanzarte a match 1.8...

y el otro solo vaya en supercrucero a Match 1.2...


M-a-c-h, sin T, como en el apellido del físico Ernst Mach... a ver si te molestas en beber más seguido de la fuente de tu educación para no patinar así.

*CLICK*

:roll:

Hay un factor, no es tanto el detectar las emisiones de radar LPI del Raptor, cosa dificil (aunque para nada imposible, y cuanto mas tiempo pase y mas conocido sea el radar, mas facil sera). Una cuestion asociada es que para que ese radar LPI funcione, debe exponer su antena (que normalmente va a en posicion "furtiva". Cuando la antena se expone el raptor pierde su furtividad en gran medida porque la antena en si es un elemento muy escandaloso. O sea, que en el caso de que el raptor vaya emitiendo individualmente, puede ser localizado por otros radares, que pueden detectar su RCS estropeada por la antena. Y no poco estropeada.


No debe ser el avión atacante el que emita con su radar. La teoría es que los Raptors operan en conjunto, con uno en avanzada totalmente furtivo y otros más atrás sirviendo de plataformas de detección. Luego el o los que detectan transmiten la data a los atacantes y estos son los que largan el BVR con cueing de los radares remotos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Dos cosas:

- ¿Como es eso de que la antena del Raptor tiene posición "furtiva" o "expuesta"? Yo tenía entendido que no tenía antena propiamente dicha, sino un montón de mini-antenas capaces de hacer muchas cosas a la vez.

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-77

Lo que si tenía entendido es que los radares de los aviones "stealth" tenían que ser de ese estilo porque una antena convencional si "cantaba" mucho.

- El supercrucero, además, implica que los aparatos capaces de alcanzarlo pueden operar con facilidad a practicamente 50.000 pies (cosa que el F-22 y creo que también el EF pueden hacer) y a los cazas mas convencionales les cuesta mas.

Repito lo que dije el otro día: en el renacido blog Vista, Suerte y al Toro (que recomiendo a todos los que no lo conozcan), un piloto de EF enumeraba como una de las principales ventajas de su nueva montura la posibilidad de volar en supercrucero a gran altitud (por el tema de poder disparar desde mas lejos y con mas precisión y ser mas difícil de alcanzar).

Sobre tácticas de combate empleadas por los Raptor, se habla mucho de su empleo en conjunto con aviones convencionales, como los F-15C equipados con radares AESA. Si el componente "convencional" fuera un EF... la combinación sería letal (y eso creo que será mas facil de ver que un combate F-22 vs. EF).


Claudio Daniel Erra
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Mensaje por Claudio Daniel Erra »

Yo tenía entendido que no tenía antena propiamente dicha, sino un montón de mini-antenas capaces de hacer muchas cosas a la vez.


"The F-22 s APG-77 electronically scanned array antenna is composed of several thousand transmit/receive modules, circulators, radiators and manifolds assembled into subarrays and then integrated into a complete array. The baseline design used thousands of hand-soldered flex circuit interconnects to make the numerous radio frequency, digital, and direct current connections between the components and manifolds that make up the subarray."
Globalsecurity

Calculo que por mas que este compuesta de varios cientos de módulos, no deja de ser una antena.
Lo que no me quedo claro de lo expuesto por Máximo es eso de:

"debe exponer su antena (que normalmente va a en posicion "furtiva". Cuando la antena se expone el raptor pierde su furtividad en gran medida porque la antena en si es un elemento muy escandaloso"

¿La parte de "exponer" se traduce como "emitir"?


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

La antena del raptor actual esta pensada mas para funciones AA que AS,le daran modificaciones en su concepcion "multiroll".

Cuando un caza usa afterburner o posquemador tened presente que no gasta el doble o el triple gasta hasta 10 veces mas de combustible,por lo tanto el tiempo limite de usarlo es son unos minutos y tened presente que si hace eso y esta en los radios limite de alcance,simplemente le quedan 2 opciones un tankero cerca o comer el suelo.

Aparte un caza sin supercrucero e incluso con supercrucero pero no optimizado para AA tarda bastante mas en alcanzar las velocidades puntas maximas que se le podrian inprimir a los misiles,esta claro que si no es supercrucero tarda bastante mas en alcanzar sus limites top speed.

El awacs es "la reina del espectro de la radiofrecuencias" y tened presente que si quiere freir electronica,manipular ecos radar,cegar,identificar,iluminar objetivos y hacer una picture de una situacion de guerra no hay nadie como el.


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maximo
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Mensaje por maximo »

M-a-c-h, sin T, como en el apellido del físico Ernst Mach...


Pues si. Es cierto. Despues de veinte años sigo cometiendo el mismo error. Es Mach. Como puede verse, cuando no tengo razon... no la tengo. Y me importa un cojon de pato asumirlo y exponerme a publica burla por ello.

No debe ser el avión atacante el que emita con su radar. La teoría es que los Raptors operan en conjunto, con uno en avanzada totalmente furtivo y otros más atrás sirviendo de plataformas de detección.


Por eso, tripito, el caso que se mencionaba era irreal.

- ¿Como es eso de que la antena del Raptor tiene posición "furtiva" o "expuesta"? Yo tenía entendido que no tenía antena propiamente dicha, sino un montón de mini-antenas capaces de hacer muchas cosas a la vez.


Sobre eso hay mucha literatura en el peor sentido de la palabra. Como bien comentaba Claudio, es una antena sola. Aunque como bien precisas tu, esta compuesta por un conjunto de antenas. En realidad, lo mas preciso seria llamarlo un conjunto de elementos. En ingles queda mas chulo: array.

Pero la cuestion no es esa. La cuestion es que toda antena, por su misma naturaleza, es un elemento indiscreto para la firma RCS. Al fin y al cabo una antena es un elemento diseñado para que entre en resonancia con determinadas frecuencias. No se trata de que se pueda detectar su emision, sino de que el mismo elemento emisor y/o receptor es una fuente de indiscreccion muy fuerte. Durante mucho tiempo se especulo con los mecanismos utilizados por el Raptor para evitar los efectos perniciosos de tener una antena plantada en todo el morro. Ese dato era y es secreto, por eso apenas hay fotos del raptor con el morro abierto y enseñando la antena. Hay fotos de prototipos instalados en F-16 o F-15 para pruebas, pero del Raptor con el morro abierto y enseñando la antena... Yo al menos no he visto ninguna.

Lo que si que parece deducirse (y es lo que hay publicado por ahi) es que este radar emplearia dos tecnicas para evitar este problema: orientarlo y taparlo. A pesar de no ser un radar de barrido mecanico, la antena si podria moverse, pero en este caso no para hacer exploracion o algo de eso, sino para orientarse en el angulo que menos expondria la antena a las emisiones del enemigo. Ademas de eso, esa antena podria recubrirse tambien de paneles que la ocultarian a las emisiones exteriores. Lo primero es casi seguro viendo alguna de las fotos que circulan por ahi de otros modelos, en los cuales la antena en reposo siempre forma un angulo con la horizontal para ese proposito. De la ocultacion de la antena mediante paneles... es algo que aun se especula. Lo que ya no se duda es que la antena del radar no puede funcionar si el avion esta operando de manera "pasiva". No se sabe, por supuesto, cuanto tiempo tardaria el sistema en pasar de "pasivo" a "funcionando", o si puede permanecer la antena oculta con el sistema en Stand By para reducir tiempos de activacion. Lo que si que quedaria en entredicho es que se pueda utilizar la antena para cualquier cosa estando oculta. Lo cual basicamente significa olvidarse de ella en modo pasivo para labores de inteligencia electronica como se pretendia.... o para transmisiones de informacion en red.


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Mensaje por sergiopl »

Gracias por la explicación maximo, era algo que desconocía.


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