Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo España resistir mejor ante los EE.UU. en la Guerra del '98?

Si
110
42%
No, Cervera hizo todo lo que pudo
35
13%
En Absoluto
24
9%
Pudimos hacerles mucho daño
67
26%
Pudimos derrotarles
25
10%
 
Votos totales: 261

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Estimado Falkata:

Además este caso no es de lo mas extraño, el caso mas extraño fue que destruida la flota del caribe los tres cruceros Vizcaya, se finalicen los trabajos en las 3 copias de estos los Cisneros , princesa Asturias, y Cataluña, y que lejos de aprender de los errores y de la escuadra sumergida , les monten cañones 240mm aduciendo que es para mejorar el blindaje de la clase.


Si mucho no me equivoco la decision de dotarles con el Guillen, lógicamente, viene de antes de la pérdida de la escuadra.La Armada era consciente de que las piezas de 280 mm modelo Hontoria iban quedandose obsoletas y tenia que preparar un reemplazo. El brigadier de artillería Enrique Guillén e ingenieros de la casa Schneider fueron los que diseñaron la nueva arma, mas moderna, basandose en modelos anteriores de Canet y Hontoria.La velocidad del proyectil era superior, el alcance era superior, la capacidad de penetracion era superior, y ademas, como los buques que salian al agua entonces, iban en torretas completas. Solo se construyeron 6 piezas pero se planearon más, quizas para modernizar a los propios Infanta Maria Teresa (aunque en este esquema el que falla es el Carlos V).

En otras palabras, en los Cisneros mejoraban artillería y blindaje (A costa, eso si, de perder cañones de mediano calibre).Ya no llevaban compound, iban armados con armas mas modernas, de mayor alcance y mas efectivos e iban mejor protegidos. No entiendo donde encuentras tú que no se aprendieron lecciones (Mas bien al contrario: El acusado talon de aquiles que eran los altos costados de los Infanta Maria Teresa, totalmente desprotegido salvo las planchas de acero del casco y los manteletes de las piezas,fue una zona donde la artilleria americana hizo grandes daños; Recuerdese que ninguno de los cuatro cruceros acorazados vio penetradas ni sus barbetas ni su cinturon principal,no fueron hundidos, que se perdieron embarrancados y abandonados despues de un castigo en superestructuras que se complicaba creando incendios y averiando máquinas -aparte de matar hombres-)...

Las lecciones que podian extraerse del 98 eran precisamente estas: "Nunca enfrentes cruceros acorazados a acorazados", con respecto a los cruceros ya superados no habia mucho mas que decir, salvo "manejate lo mejor que puedas con el control de daños y haz simulacros con esto, y librate de materiales inflamables a bordo, y HAZ PRACTICAS DE TIRO". Y como por arte de magia los siguientes planes navales hicieron mucho mayor enfasis a construir acorazados, una linea de batalla de verdad más que aquello de la Jeune Ecole pero con cañones gordos y cruceros grandes para viajar por el mundo por motivos coloniales y de prestigio.

Que el blindaje que llevaban lo había desechado la royal navy el blindaje de cintura, considerando que era mucho mejor los cruceros protegidos, y la velocidad se alcanzo 20nd en esta ultima clase a costa de montar armamento menor.


Negativo Falkata, el Compound no habia sido desechado por la Royal Navy....El "Nickel Alloy Steel" solo empezó a ser probado sobre 1890, para cuando faltaba poquito para la botadura del Infanta Maria Teresa (Diseñado a finales de la década de los 80, con puesta de quilla en 1889). El ultimo acorazado inglés con Compound, te vuelvo a repetir, fue el Centurion botado en 1892 y entregado en 1893....Como los ultimos Teresa.Cuando fueron proyectados no habia nada comprobado que fuese mucho mejor,pero es que se quedaron a caballo entre dos épocas en una época de rapidos cambios en armamentos y blindajes navales.

Si no es esto y ya que hablas de que era mucho mejor los cruceros protegidos -Que no estoy de acuerdo; Para mí el crucero acorazado es al predreadnought lo que el crucero de batalla es al dreadnought, y el crucero protegido al futuro crucero pesado- ¿Te refieres a la distribucion de los blindajes? En ese tema tambien hay que cortar...Pero para resumir simplemente diremos que los cruceros acorazados tenian cinturas acorazadas en las bordas y tambien cubiertas superiores a la protectriz,ademas de barbetas, en tanto que los protegidos sólo tenian cubierta protectriz (no demasiado fuerte) para proteger areas vitales y nada más.

Fue precisamente el desarrollo cualitativo de los blindajes el que permitio invertir menores espesores en blindajes de cintura. Y en ese sentido el Compound no estaba a la altura del Harvey, pero eran con todo 305 mm de blindaje el que tenian los Teresa de máximo en el cinturon blindado. De todas formas se puede hablar tambien de las diferentes filosofias de cruceros acorazados, que es un tema para dar de comer aparte. Inicialmente los franceses tenian su pensamiento, y los ingleses el suyo.Los franceses buscaban preservar su movilidad, los ingleses la estabilidad.


Lo demás son opiniones que comparto pues prácticamente en todo coincidimos.


Amen.

Amigo El ultimo:

Ciertamente no es poco, o más exactamente no es poco para lo que la nación podía ofrecer, precisamente no ataco y casi defiendo la elección que se hizo de cruceros acorazados frente a acorazados si nos tenemos que atener al desplazamiento total de la armada.

Porque recordemos que aunque eran evidentes las aspiraciones norteamericanas sobre las Antillas no es menos cierto que la crisis precedente era la de de las Carolinas en el Pacifico y tampoco había que echar en saco roto las aspiraciones japonesas en ese mismo mar, por lo que había que defender aquellas posesiones.


Ciertamente es un tema muy complicado. La Armada adopto con reservas la doctrina Jeune Ecole con mucha polémica de por medio en la década de los 80 (habia un sector de la Marina conservador, que optaba por los acorazados y despreciaba a los cruceros, y otro que no hacia mas que proyectar planes navales pobladisimos de cruceros protegidos y torpederos pero sin un sólo acorazado, o meros acorazados guardacostas). Esa doctrina (junto con la herencia de las misiones de las antiguas fragatas fue finalmente la responsable del nacimiento de los auténticos cruceros acorazados, porque evidentemente si los franceses planeaban atacarles con cruceros protegidos no se iban a quedar de brazos cruzados los ingleses con cruceros de segunda para protegerles: Desarrollaron sus cruceros protegidos, dotados de mejores puños que sus contrapartidas, -que como nota al margen servirian como modelo para buques como el Esmeralda de la armada de Chile, diseñado por George Rendal, con una bateria de 6 piezas de 6 pulgadas y dos cañones de 254 mms....No hace falta decir que en el mismo modelo se basaron los mismos Reina Regente al final; Era cuestion de explorar las posibilidades de las nuevas granadas de alto explosivo que se podia utilizar no solo para echar a pique a otros cruceros protegidos sino contra acorazados-, desarrollando tambien una rama de descendientes de las antiguas fragatas acorazadas con el tiempo potenciando el concepto de crucero acorazado segun fueron fortificando los blindajes de "ciudadela" (Buques como el Imperiouse britanico eran criticados por no tener proteccion completa pero esta era la doctrina inglesa, como dijimos ellos se preocupaban por la estabilidad, que no se veia muy comprometida por inundaciones en los extremos,pero si en la zona central del buque y areas vitales), para dar pie a buques más rapido como el Orlando y sucesores (Esta es la trayectoria genealógica de los Orlando, en los que los Infanta se basaban).

El error estrategico español era que, a falta de tener acorazados reales (al margen del Pelayo con su curiosa historia de su adquisicion detrás), con esos buques como principal linea de batalla y principal sosten frente a amenazas como la japonesa o la alemana gracias a su radio de accion, ademas de blindajes poderosos (menos que el Pelayo, pero mas que cualquier otro buque español anterior, y asi con todo originalmente tambien para otros cruceros acorazados de su generacion) y armas poderosas, empezaron a verlos como lo que NO eran y empezaron a cambiar las cosas: Primero las clasificaciones cambiaron a designar buque protegido a todo aquel que tuviera coraza; Despues los designaron como acorazados de segunda, clasificacion igualmente erronea porque les faltaba proteccion en los altos costados (Ademas de torres blindadas, se podria añadir) para serlo. Asi hay una carta de opinion de un TN de la época donde comenta que no existe diferencia entre ambos tipos de buque, que al fin y al cabo ambos son acorazados que es lo que importa....Gran error.

Hubo voces criticas contra esta política, y los CN de los cruceros de Cervera sabian a la perfeccion que sus cruceros eran muy inferiores a los 4 mayores acorazados americanos, que no se deberia formar el nucleo de una linea de batalla con cruceros acorazados. El problema del lejano oriente era bastante gordo en la medida de lo que condicionaba la politica de la Armada, especialmente con el peligroso surgimiento de Japón en la zona (Alemania aun tardaría unos años mas en tener un escuadron del Pacífico fuerte, que basaría en China).

Otra cosa es que la disposición de salida no fuese la más adecuada, que no lo era, si bien hay un debate muy interesante en el foro todoavante sobre si el calado de la boca de la bahía de Santiago permitía otra salida y a otra hora que no fuese la de plenamar.


Yo tambien ando por allí, aunque no lo sigo este en concreto. Segun Rodriguez Gonzalez era esto especialmente peligroso para el Colón, pero en cualquier caso seria preferible perderlo (o no hacerlo salir desembarcando sus buenas piezas y dotaciones para combatir en tierra) a este que a toda la escuadra.

Tampoco estoy muy convencido de que entrar en San Juan era lo más adecuado considerando que el Colon no podía entrar, una vez más por problemas de calado.


En realidad me refiero a San Juan porque era el destino inicialmente dado por Bermejo a Cervera,¿o me estoy equivocando con las horas?

Un abrazo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
seper33
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Mensaje por seper33 »

Bueno pues por seguir este intresante debate,

Efectivamente el Oregón llegó a tiempo, debí de entender mal pero es que a veces se dice que España contaba con ocho cruceros acorazados aunque tres de ellos no estuvieron finalmente listos, y lo de los protegidos, y el caso del Oregón no tiene nada que ver.

En cuanto a San Juan como destino de la escuadra, el gobierno ordenaba a Cervera que fuera allí inicialmente, pero luego quedaba muy claro que le daba completa libertad de acción en función de las circunstancias. No creo que fuera mucho más difícil de bloquear que Santiago de Cuba, total estando solo a unas 300 millas más de Key West. Lo de los problemas de calado está poco claro. Yo también he leído en algún sitio que el Colón no entraría pero la verdad es que ni el gobierno ni los mandos de la escuadra lo plantearon en ningún momento cuando consideraron la posibilidad de ir a Puerto Rico. Si que quedó claro, en junta de almirantes covocada por el gobierno, que el Pelayo y el Carlos V no podían entrar en San Juan, lo que complicaba un ataque de estos a la costa yanqui. Si tenían 7´6 y 7´8 metros de calado y el Colón 7´60 desde luego estaban en el mismo problema.

En cuantoa Santiagode Cuba, según consta en toda la documentación, el problema de la salida, fuera de dia o de noche, no dependía de las mareas. Dependía de otras consideraciones. El problema de la laja que impedía salir al Colón para mi está poco claro, como tantas cosas en estos hechos. El dia 26 de mayo por la mañana, ante la posibilidad de quedar bloqueados, los mandos de la escuadra decidieron unánimente salir "apovechando el mal tiempo y la fuerte marejada". Sin embargo por la tarde "aclarado el mal tiempo".... apareció la laja. Evidentemente el problema de la laja sería mucho más grave por la mañana que por la tarde, y sin embargó se decidió "unánimemente" salir. ¿Decidía Cervera primero su planes y luego comprobaba si eran posibles? Al final, el Colón entró en Santiago y luego salió sin ningún problema, aparte de que fuera le esperaba toda la USS Navy claro.

En cuanto al error estratégico español de utilizar los cruceros acorazados como principal línea de batalla, y de clasificarlos como acorazados, creo que el auténtico error no está tanto en la terminología sino en el uso. Los cruceros acorazados se podían utilizar así o no en función del enemigo, y eran los únicos barcos que podían hacer las dos cosas, o linea de batalla o guerra de cruceros, es decir algo así como lucha por el control negativo del mar. Las ideas de la jeune ecole no eran absolutas o al menos creo que la historia demuestra que no había que tomarlas como tal. Sencillamente, ante un enemigo netamente superior más te valen las “fuerzas sutiles y los medios insidiosos”. En este caso, y puestos a decidir la guerra en el mar, creo que evidentemente se había previsto este segundo caso, y entonces la calidad del blindaje y de la artillería eran secundarias. Lo importante era estar y no dejarse atrapar, es decir algo así como lo de la flota en presencia. Para mi era lo único posible, no había para mucho más.

En cuanto a los errores de los yanquis, es verdad que se ha criticado mucho el bombardeo de San Juan, quedando expuestos a un encuentro con la escuadra española, y la composición del escuadrón de Schley antes de que llegara el Oregón, además de algunos otros. Pero bueno para que esto sucediera, que la escuadra española cayera sobre la de Schley, Cervera tendría que haberla buscado y encontrado, lo que no parece posible. Por otra parte Schley lo que habria hecho seguramente es no separarse mucho del acorazado y habría tratado de mantener las distancias. De todas formas, de la acometividad de los yanquis no parece que le tuvieran mucho miedo a la escuadra española. El ataque de San Juan creo que es una prueba de ello. Por lo demás, en mi opinión los americanos habían preparado muy bien la guerra, y si, cometieron bastantes errores. Pero lo que se lucieron de verdad y con diferencia, ahí si que ganamos claramente, fueron los españoles.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que esa afirmacion de los 8 cruceros acorazados españoles es bastante tendenciosa. Eso figuraba en la lista oficial de buques para cuando estalló la guerra pero claro....Todos los Cisneros estaban aun en construccion ya explicamos por qué! Y vaya si hay diferencia de los 5 cruceros acorazados con los que se podia contar en realidad y los 4 enteramente disponibles desde Abril...A hablar de los OCHO que se tendrían si los plazos de construccion de estos hubiesen sido normales...

Lo de esos protegidos USN y el Oregon lo mencionaba no por esto, sino por el caso mencionado de que en realidad a efectos inmediatos los Pelayo, Carlos V, Numancia y Vitoria no estaban disponibles.Claro que esto es haciendo énfasis en el teatro del Atlántico, pues es cierto que en el teatro del Pacífico el Oregón si que estaba disponible (Otra cosa es que evidentemente el escuadron español del pacífico no merecia la pena destinar un acorazado y bastaba con un puñado de los últimos y modernisimos cruceros protegidos USN, pero la escuadra de instrucción sí).

Muy interesantes tus matizaciones sobre los cruceros. Efectivamente, no hay que olvidar que sí eran componentes de las lineas de batalla y era un tipo de buque muy flexible; Podia integrarse como ala rápida de una linea de batalla, podia actuar como cazador de cruceros protegidos gracias a su velocidad y superiores potencia de fuego y blindaje,podia actuar como corsario (Que es lo que por varias razones no se hizo ni se pudo hacer con demasiada efectividad en el caso que nos ocupa). Yo añadiría algo más, y es que hablamos de una epoca de una rápida evolucion en las armas navales. A toro pasado es facil decir que resulta obvio que enfrentar cruceros acorazados a acorazados es una locura, pero en la época eso era mucho más dificil de precisar.A mediados y finales de la década de los 80, como hemos dicho, incluso se planteaban que cruceros protegidos pudiesen tener oportunidades de éxito frente a acorazados gracias a los avances nuevos proyectiles de alto explosivo desde las piezas de mediano calibre (que muchos expertos, incluido el famoso Lord Jackie Fisher, consideraban la auténtica bateria principal del buque, porque golpeaba más veces, con mayor precision y a mayor distancia): Esa es la filosofia de diseño de cruceros como el Naniwa japones,el Esmeralda chileno o nuestro desgraciado Reina Regente (Aunque nosotros nos pasamos de listos al querer duplicar en numero de piezas pesadas al anterior, con nada menos que 4 cañones de 240 mm, y haciendo caso omiso a las recomendaciones de dejarlo solo en dos, a proa y popa uno en crujía).Bajo esa premisa es cierto que los cruceros acorazados ofrecian ademas corazas como salvaguarda adicional a las cubiertas protectrices;No cubrian los altos costados, que se sacrificaban en pro de la velocidad,pero sus areas vitales serian dificilmente alcanzadas salvo que el combate se desarrollase a distancias muy cortas que permitiese impactos a piezas pesadas -Como hemos dicho el peso del combate lo llevaban las medias-. Más aun, se mostraron del todo satisfactorios y exitosos en la ultima guerra naval, la guerra chino-japonesa de 1894-1895. Japón aun no poseia recursos suficientes para acorazados, abrazo con reservas la doctrina de la Jeune Ecole con una marina eficiente de cruceros protegidos, bien pertrechada y adiestrada, y la paliza a la marina china, con acorazados, fue ejemplar.


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el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Estimados compañeros, luego de unos días apartado del foro por cuestiones personales, pero en este caso he de decir que para bien, vuelvo al hilo con placer de leer vuestros analisis.
Y vale de cera y al turron.

La polemica de las cifras y la clasificacion dada a los cruceros siempre me trae a la memoria la confesion de Alfonso R. Castelao, quien recuerda como siendo niño emigrante en Buenos Aires siempre que caia en sus manos alguna pintura de los buques de nuestra escuadra, les pintaba un par de chimeneas más para darles un aire más poderoso.
Pues lo que hacía un niño de 12 años en la Argentina era lo mismo que politicos y periodistas (no olvidemos a estos) pero con papel oficial o de prensa, aumentar el numero y la categoria de las naves.

Cada vez estoy me parece menos imposible la teoria que enuncia el autor de "1898 cañones y corazas", la guerra se daba por perdida aún antes de empezar y solo se pretendía cumplir el expediente salvando el honor.

La Jeune Ecole hablaba, si no entendí mal, de enjambres de torpederos que salian a romper la linea enemiga. Enjambres, decenas, cientos, no tres.

Por otro lado, el plan de operaciones de Cervera ¿cuál era?, siempre he supuesto que la mejor opcion era encerrarse en La Habana y ayudar a burlar el bloqueo protegido por la artilleria de costa, pero creo que no tenia orden explicita alguna.

Respecto a la salida de Santiago voy a ver si refresco la memoria, porque creo haber leido el problema exacto

Saludos


seper33
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Mensaje por seper33 »

Bueno pues al turrón,

En cuanto a lo de la jeune ecole, bueno hablo de memoria pero básicamete se trataba de que mientras el cañón fue el arma principal en la guerra naval, el navío de línea y después el acorazado fueron lo ideal. Mientras, el adverario más débil tendría que intentar otras alternativas a una batalla decisiva, algo así como una guerrilla, ya que de presentar batalla estaba listo, era hacer el juego al enemigo. Pero con la aparición de nuevas armas, como el torpedo, mucho más baratas, los franceses vieron la posibilidad de enfrentare a los superiores acorazados ingleses haciéndoles retirarse en sus bloqueos o hundiéndoles los suficientes, en ataques de enjambres, antes de conseguir igualar las escuadras para, entonces si, aceptar un combate de verdad. En fin que no se trataba, o almenos no debería, del todo o nada sino de ir viendo lo que convenía hacer, según las circunstancias. Por cierto que ¡tiene cojo***! que fuera un español el que en esta línea, inventara el destructor... que buenos vasallos....

En cuanto a la escuadra española de la época, podía hacer las dos cosas. O ninguna de las dos, según opiniones.

En cuanto a cual era el plan de operaciones de Cervera... pues eso mismo digo yo.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Efectivamente seper33, la jeune parte de la base de que Francia no puede igualar la capacidad industrial de la Royal Navy y haciendo de necesidad virtud plantean una guerra de debiles, otra cosa es que alguno se dejase llevar por el entusiasmo, como le ocurrio en España a Beranger, y pronosticasen el fin de los acorazados.
Además los franceses son muy explicitos, hablan del bloqueo de los puertos continentales franceses por parte de la flota británica y hablan de romper el bloqueo con sus torpederos que estan tranquilamente en puerto cuando no se mandan al combate mientras que los buques británicos tienen que estar permanentemente en mision de bloqueo (relevos a parte), lo que ocasionaria que entre cansancio y ataques de torpederos se pudiese romper el cerrojo ingles.
Una vez roto el bloqueo, los cruceros podrían salir a atacar las lineas de suministros inglesas, obligando a la Marina de Guerra a proteger estas rutas, debilitando aún más el bloqueo y entonces, en el mejor de los mundos posibles, lograr un enfrentamiento de superioridad local francesa.

Aparte de esto, los franceses seguian contando con una veintena de acorazados para enfrentar a cualquiera que no fuese la marina británica, así que Jeune Ecole, si, pero contra los británicos, contra cualquier otro cañonazo del bueno.

Aqui, discutiendo si eran galgos o podencos ni lo uno ni lo otro, si bien es cierto que nuestra situacion era escepcionalmente complicada. Con colonias tan distantes como el que más pero sin la suficiente entidad como para tener una flota allí destacada y teniendo que usar los escasos buques sitos en las colonias, no para lo que habían sido proyectados sino para combatir a insurgentes o piratas.

Incluso hay que reconocer que la situacion era mejor que la de la crisis precedente, tal vez nos faltó tiempo para tener una Escuadra a la altura de nuestras necesidades.

Saludos


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Falkata
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Mensaje por Falkata »

Hola de nuevo.

Cita:
Además este caso no es de lo mas extraño, el caso mas extraño fue que destruida la flota del caribe los tres cruceros Vizcaya, se finalicen los trabajos en las 3 copias de estos los Cisneros , princesa Asturias, y Cataluña, y que lejos de aprender de los errores y de la escuadra sumergida , les monten cañones 240mm aduciendo que es para mejorar el blindaje de la clase.



Kalma_(FIN) Si mucho no me equivoco la decision de dotarles con el Guillen, lógicamente, viene de antes de la pérdida de la escuadra.La Armada era consciente de que las piezas de 280 mm modelo Hontoria iban quedandose obsoletas y tenia que preparar un reemplazo. El brigadier de artillería Enrique Guillén e ingenieros de la casa Schneider fueron los que diseñaron la nueva arma, mas moderna, basandose en modelos anteriores de Canet y Hontoria.La velocidad del proyectil era superior, el alcance era superior, la capacidad de penetracion era superior, y ademas, como los buques que salian al agua entonces, iban en torretas completas. Solo se construyeron 6 piezas pero se planearon más, quizas para modernizar a los propios Infanta Maria Teresa (aunque en este esquema el que falla es el Carlos V).


Los buques de esta clase, se encuadraban dentro del plan naval del almirante Alejandro Rodríguez Arias y Rodulfo, y su construcción fue aprobada por las Cortes el 12 de enero de 1887. Originalmente, debían ser iguales a los clase Infanta María Teresa, pero finalmente se decidió variar el diseño de este segundo trío, cuya construcción, se encontraba más retrasada. El centro consultivo de la armada, decidió el 6 de noviembre de 1895 reducir su artillería principal a 240 mm, y aumentar la protección de la batería secundaria, entre otras modificaciones.

Su quilla fue puesta sobre las gradas de Reales Astilleros de Esteiro[1] Ferrol el 1 de septiembre de 1890, desde donde fue botado el 19 de marzo de 1897[2] y entregado a la armada el 30 de marzo de 1903, por lo que se convirtió en el primero de su clase en entrar en servicio, a pesar de no ser el primero en ponerse en grada.

Cita:
Que el blindaje que llevaban lo había desechado la royal navy el blindaje de cintura, considerando que era mucho mejor los cruceros protegidos, y la velocidad se alcanzo 20nd en esta ultima clase a costa de montar armamento menor.


Kalma_(FIN)Si no es esto y ya que hablas de que era mucho mejor los cruceros protegidos -Que no estoy de acuerdo; Para mí el crucero acorazado es al predreadnought lo que el crucero de batalla es al dreadnought, y el crucero protegido al futuro crucero pesado- ¿Te refieres a la distribucion de los blindajes? En ese tema tambien hay que cortar...Pero para resumir simplemente diremos que los cruceros acorazados tenian cinturas acorazadas en las bordas y tambien cubiertas superiores a la protectriz,ademas de barbetas, en tanto que los protegidos sólo tenian cubierta protectriz (no demasiado fuerte) para proteger areas vitales y nada más.


Los cruceros acorazados de la clase "Vizcaya" fueron fruto del "Plan de Escuadra" de 1.887, que tras diversos avatares fueron finalizados con la participación de tecnología británica por la Sociedad Astilleros del Nervión en Bilbao.
Estos potentes buques adolecían, sin embargo, de algunos problemas técnicos; por ejemplo, su batería de de tiro rápido de 140 mm no estaba protegida, lo que la hacía vulnerable a cualquier impacto.
Este hecho se solucionaría en los tres buques de La Armada que se estaban construyendo y que eran similares a los "Vizcaya".
En ellos se pondría más énfasis en la protección de dicha bateria, reduciendo a 240 mm el calibre de sus dos cañones principales.
La prensa incluía en sus listas a estos tres buques que
aún no estaban finalizados, inspirados como ya se ha mencionado en los "Vizcaya" pero de proyecto netamente español. Se trataba de los "Cardenal Cisneros", "Princesa de Asturias", y "Cataluña". Estos tres navíos no llegarían a participar en el conflicto, salvándose así del sacrificio. Fueron entregados a La Armada en 1.902 el primero y en 1.908 los dos restantes.

Estos buques eran una copia mejorada de los buques de la clase "Orlando", naves que en la Royal Navy formaron una clase numerosa de afortunados navíos.
En La Armada española llegaron a ser clasificados como "Acorazados de 2ª clase", aunque en realidad se trataba de cruceros-acorazados, tal y como fueron reclasificados posteriormente.
Existe gran confusión en la nomenclatura de los buques que componen las nuevas escuadras.
[...] En España llamamos cruceros a los que se construyen por el Sr. Martínez Ribas en Bilbao y en los arsenales, cuyos buques son verdaderos acorazados, pues llevan faja, cubierta protectora y todo el blindaje que da carácter á los grandes buques mal llamados acorazados.
El Reina Regente, que se llama crucero protegido, lleva la misma protección de blindaje que los grandes acorazados italianos. No hay, pues, razón para sostener aquella nomenclatura, y es indudable que debemos adoptar para nuestros buques la denominación de protegidos ó sin protección.

Eran buques poderosos, pero desde luego no estaban diseñados para hacer frente a un acorazado.


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Falkata
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Mensaje por Falkata »

Hay que tener presente que la clase orlando eran cruceros de 5600tm, los vizcaya y cisneros eran de unas 7000tm, el armamento no se diferneciaba en exceso,

Orlando; Desplazamiento: 5600 toneladas. Potencia: 8.500. Longitud 300 pies. Manga: 56 pies Calado: 22 pies 6 pulgadas. Armamento: dos cañones de 22 toneladas, diez cañones de 6 libras y diez libras 3-rápido-ametralladoras, y tuvo un parcial cinturón de 10 pulgadas de armadura. Velocidad: 18,1 nudos. Dotación: 484.

Y el diseño era practicamente igual .

Un orlando
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HMS Sin desanimarse, octubre, 1894
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HMS Sin desanimarse, octubre, 1895
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HMS Narciso
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HMS Narciso, 1897, China a la estación.
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HMS Immortalité, noviembre de 1895
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Desde luego pudimos hacerle muchisimo daño, aunque no derrotarles si pudimos infligir un severo correctivo a la flota estadounidense durante el bloqueo de la flota en Santiago.

Si un yankee admite que pudo llegar a perder varios navios entonces es que la flota podria haberlo hecho muchisimo mejor, el bloqueo pudo haberse evitado.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Los buques de esta clase, se encuadraban dentro del plan naval del almirante Alejandro Rodríguez Arias y Rodulfo, y su construcción fue aprobada por las Cortes el 12 de enero de 1887. Originalmente, debían ser iguales a los clase Infanta María Teresa, pero finalmente se decidió variar el diseño de este segundo trío, cuya construcción, se encontraba más retrasada. El centro consultivo de la armada, decidió el 6 de noviembre de 1895 reducir su artillería principal a 240 mm, y aumentar la protección de la batería secundaria, entre otras modificaciones.


De acuerdo, y nunca lo he negado. Pero ¿qué tiene que ver esto con lo que decias mas arriba?

Además este caso no es de lo mas extraño, el caso mas extraño fue que destruida la flota del caribe los tres cruceros Vizcaya, se finalicen los trabajos en las 3 copias de estos los Cisneros , princesa Asturias, y Cataluña, y que lejos de aprender de los errores y de la escuadra sumergida , les monten cañones 240mm aduciendo que es para mejorar el blindaje de la clase.

Me mantengo en lo dicho. La decision de las piezas de 240 mm fue tomada antes de la guerra. La reduccion del calibre de las piezas principales es sólo eso, una reduccion del calibre,pues insisto en que a cambio tenian mayor alcance y mayor poder cinético, ganando en mayor potencia de penetración. La realidad es que las piezas de 280 mm Hontoria se habian quedado anticuadas ya.

En cuanto a la proteccion, precisamente era una mejora muy necesaria como la propia guerra demostró, por la destruccion recibida por los Infanta Mª Teresa en sus altos costados. En otras palabras, sigo sin entender eso de "lejos de aprender de los errores".

[...] Estos buques eran una copia mejorada de los buques de la clase "Orlando", naves que en la Royal Navy formaron una clase numerosa de afortunados navíos.
En La Armada española llegaron a ser clasificados como "Acorazados de 2ª clase", aunque en realidad se trataba de cruceros-acorazados, tal y como fueron reclasificados posteriormente.


De nuevo de acuerdo en todo, pero sigo sin entender qué tiene que ver esto con:

Que el blindaje que llevaban lo había desechado la royal navy el blindaje de cintura, considerando que era mucho mejor los cruceros protegidos, y la velocidad se alcanzo 20nd en esta ultima clase a costa de montar armamento menor.

Y con mi posterior respuesta. Si se trata de blindaje a nivel de calidad de las planchas, volveré a decir que hay que situar a los Infanta Maria Teresa a finales de la década de 1880 y ahí el Compound no habia sido desechado de ninguna manera por la Navy, que completaría despues su ultimo acorazado con Compound, el Centurion.

Si se trata de la distribución, esto es un punto intrinsecamente relacionado con la calidad del blindaje, en el sentido de que con aceros más duros puedes invertir menor volumen (espesor) y por tanto peso en algunos lugares para obtener protecciones más completas. Pero no sé que tiene eso que ver con los cruceros protegidos, que son unos buques de otra clase que los Cruceros Acorazados, y si es por esto:

El Reina Regente, que se llama crucero protegido, lleva la misma protección de blindaje que los grandes acorazados italianos. No hay, pues, razón para sostener aquella nomenclatura, y es indudable que debemos adoptar para nuestros buques la denominación de protegidos ó sin protección.

...No hace falta aclarar mucho que se trata de una evidente mentira, un chovinismo del que acabó por contribuir no poco a la confusión posterior -Y que tal vez se pueda relacionar con el erroneo empleo de los Cruceros acorazados como si fuesen acorazados-.

Teóricamente, un crucero protegido SOLO lleva cubierta protectriz para proteger las areas vitales (y tampoco nos pensemos que demasiado).Los cruceros acorazados llevaban cintura acorazada, llevaban proteccion horizontal mas o menos espesa, y los acorazados proteccion completa.


Y el diseño era practicamente igual .


Los buques españoles tenian mas fuerza de máquina y mayor proteccion (12" frente a 10" en el cinturon). Por eso desplazaban en torno a esas 7000 t. Los cisneros ademas tenian torretas blindadas puras y duras, y bateria media blindada con casamatas (en lugar de piezas simples protegidas con sus manteletes y ninguna proteccion para el resto de la cubierta salvo planchas del casco no blindadas).

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

creo que se ha pasado por alto la vedadera causa de la desintegracion del impreio español, que basicamente es la misma que la del imperio britanico medio siglo despues.
españa llego a america (como inglaterra llego a la india) para explotar los recursos minerales y humanos al maximo, estrayendo cientos de toneladas de oro, miles de toneladas de plata, millones de toneladas de azucar, etc, sin aportar casi nada. prohibiendo la produccion de aceitunas, vino, etc y limitando enormemente la industria para asegurar la venta de productos españoles e instalando una iglesia poderosisima que absorbia buena parte de la economia.
El oro, plata, etc, lejos de investirse sabiamente para mejorar la industria, educacion, investigacion, salud publica, alimentacion, etc, de las masas de españa y sus colonias, causo una gran inflacion y mantuvo las masas de todo imperio en una pobreza e ignorancia extremas. Una buena parte se desperdicio en guerras absurdas con inglaterra, etc, (que mas hacian sufrir al pueblo) e incluso una parte acabo en rusia, donde la mando la republica para que la cuidaran.
Por lo tanto no es de sorprender que millones de miserables y esclavos en america odiaran a españa e hicieran todo lo posible por independizarse. por lo tanto cuba, puerto rico, filipinas, etc, tarde o temprano se independizarian con la ayuda de otros paises.
Si españa hubiera hecho mas prosperas las colonias, quiza estas no hubieran buscado su independencia y hubieran estado orgullosas de formar parte de un gran imperio que habria que defender con la vida.
lo ironico es que despues de independizarnos, los gobiernos que siguieron fueron igual de ineficientes y corruptos y las masas de latioamerica aun viven en una ignorancia y pobreza extremas.


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

españa llego a america (como inglaterra llego a la india) para explotar los recursos minerales y humanos al maximo

Pues no, España llega a América por casualidad y cuando al fin se descubre el nuevo continente los ultimo que se le pasa por la cabeza a Carlos I es usarlo como fuente de recursos minerales, si se va a américa es para convertir al cristianismo a los indigenas americanos, nunca se tiene intención de explotarlos ni esclavizarelos como si hicieron otras naciones.

estrayendo cientos de toneladas de oro, miles de toneladas de plata, millones de toneladas de azucar, etc, sin aportar casi nada.

En primer lugar el azucar no se extrae y precisamente no es España la mayor productora de azucar si no Francia ue con sus plantaciones en Haiti es capaz de abastecer casi por completo el mercado del azucar.
Otro gran mito de nuestro tiempo es que España no hizo nada en las indias. Algo totalmente falso que no tiene base argumentativa.
Tras la secesión de los virreinatos americanos, éstos quedan como economias potencialmente fuertes para implementar una industria fuerte, ¿Que pasa? que os dejais enredar por los yankees y os convertis en naciones satélite, colonias comerciales y sereis muy independientes y todo, pero si al oso capitalista no le gustabais ibais por mal camino.

Veo en tu avatar que tienes la bandera Mexicana, pues has de saber que méxico era la nación emancipada mas fuerte de toda américa, si, mas que los EEUU pero que sois igualmente relegados a colonias economicas, azotados por continuas guerras tanto internas como externas.

prohibiendo la produccion de aceitunas, vino, etc y limitando enormemente la industria para asegurar la venta de productos españoles

Productos españoles tambien eran los producidos en ultramar, y te pregunto ¿Muriendo la nación de hambre a principios de século XIX ¿Por que limitar la producción? España no podia abastecer con los territorios peninsulares a los territorios americanos, importaba casi de todo y aun asi piensas que pondrian trabas al expansionismo económico?

instalando una iglesia poderosisima que absorbia buena parte de la economia.

No era distinta de como estaba instalada en la peninsula o en otros paises católicos en Europa.
El oro, plata, etc, lejos de investirse sabiamente para mejorar la industria, educacion, investigacion, salud publica, alimentacion, etc, de las masas de españa y sus colonias

¿De donde crees que se saca el dinero para financiar la emigración a américa, construir nuevas ciudades, carreteras, fuertes, navios y encima finaciar un ejército que sea capaz de proteger tan extensos territorios con tan poca población?

Antes de seguir hay que recalcar una cosa:
España NUNCA tuvo colonias hasta la revolución liberal, NUNCA un territorio fuera de la peninsula fue considerado colonia, Tan importante era cuba, florida, la patagonia o nueva España como lo era la peninsula ibérica. Esto debes tenerlo muy claro, existe una tendencia a identificar los territorios americanos con colonias que es por lo menos atrevido y falso.

mantuvo las masas de todo imperio en una pobreza e ignorancia extremas.

No creas que en el resto del mundo podian tirar cohetes, ¿por ue crees que en 1789 se toma la bastilla? pues no es que a los franceses se despertasen con esa idea...

Una buena parte se desperdicio en guerras absurdas con inglaterra, etc, (que mas hacian sufrir al pueblo)

¿Absurdo? ¿en que ves lo absurdo?

Por lo tanto no es de sorprender que millones de miserables y esclavos en america odiaran a españa e hicieran todo lo posible por independizarse.

Te aseguro que precisamente odio no le tenian, solo unos pocos de los 18 millones de españoles americanos se sublevaron contra su patria, si fuesen tantos como dices no habria una resistencia del ejército hasta 1824 como la hubo y eso sin recibir apenas refuerzos desde la peninsula, que si no hubiese sido por la invasión francesa de España otro gallo le cantaria a los traidores de Bolibar y San Martin cuando los mandasen al garrote.

por lo tanto cuba, puerto rico, filipinas, etc, tarde o temprano se independizarian con la ayuda de otros paises.

Como nos gusta cambiar los hechos...
Si Cuba, Filipinas y Puerto Rico son "independientes" no fue por la ayuda estadounidense, fue por que los EEUU hicieron una guerra de CONQUISTA para arrebatar a España sos últimas posiciones ultramarinas.

Si españa hubiera hecho mas prosperas las colonias, quiza estas no hubieran buscado su independencia

¿Como los EEUU? ¿asi de prósperas? veras Sam, habia muchos intereses en juego, sobretodo de tipo económico mas que de ansias de independencia, Busca por ahi en cualquier lugar el numero de rebeldes en sus primeros momentos, para nada fue un levantamiento como el de la guerra de independencia española o estadounidense.

y hubieran estado orgullosas de formar parte de un gran imperio que habria que defender con la vida.

Y asi lo hicieron muchos, pero habia muchos frentes abiertos para la débil economia hispana, crisis dinástica, económica, una guerra en la peninsula, otra en México, en centroamérica, otra en Chile...

lo ironico es que despues de independizarnos, los gobiernos que siguieron fueron igual de ineficientes y corruptos y las masas de latioamerica aun viven en una ignorancia y pobreza extremas.

Pero eso agradecerselo a vuestro gran amigo del norte los EEUU ue no han hecho mas que someteros. Os dieron armas para que os secesionarais de España, para que no pudiesmos protegernos entre todos los españoles, os hicieron firmar pactos de libre comercio en los que siempre saliais perdiendo, la CIA controlaba vuestros gobiernos, os separaba de vuestras verdaderas raices para poco a poco ir colonizandoos.
Si los pueblos iberoamericanos estuviesemos unidos bajo un mismo pabellon, no habria ejército, ni inteligencia que pudiese compararse a la garra hispana.

Todavia tienes que leer mucho, y leer información veridica, no esos documentales que dicen que los mexicanos procedeios de los indigenas.

Saludos


Roy
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Mensaje por Roy »

Tercio viejo de España escribió:
españa llego a america (como inglaterra llego a la india) para explotar los recursos minerales y humanos al maximo

Pues no, España llega a América por casualidad y cuando al fin se descubre el nuevo continente los ultimo que se le pasa por la cabeza a Carlos I es usarlo como fuente de recursos minerales, si se va a américa es para convertir al cristianismo a los indigenas americanos, nunca se tiene intención de explotarlos ni esclavizarelos como si hicieron otras naciones.


No hay que buscarle los tres pies al gato, todos hemos entendido que quería decir Sam. Y la verdad es que con Carlos I ya empieza la extracción en minas de Nueva Granada y prácticamente de todo el continente americano de la plata, producto fundamental para abastecer al mercado de Extremo Oriente. La plata será durante buena parte del siglo XVI el principal producto extraído de América, siendo sustituido más tarde (no tengo los datos a mano) por el oro.
La conversión al catolicismo es un elemento inherente a la conquista de América, que encaja las piezas del estado moderno español en el contexto de la época y además les proporciona un motivo para que la economía americana se abastezca de trabajadores indígenas (no esclavos).

estrayendo cientos de toneladas de oro, miles de toneladas de plata, millones de toneladas de azucar, etc, sin aportar casi nada.

En primer lugar el azucar no se extrae y precisamente no es España la mayor productora de azucar si no Francia ue con sus plantaciones en Haiti es capaz de abastecer casi por completo el mercado del azucar.


En realidad, España sí que producía importantes cantidades de azúcar, en la región del noreste brasileño (posesión española, sí), en torno a Pernambuco y Bahía. Esta zona era capaz de sostener todo el mercado caribeño por sí solo con su azúcar. El motivo de por qué España no explotó todas las posibilidades de estos dominios fue la política estatal, basada en la extracción de minerales y piedras preciosas, que muchos historiadores contemporáneos y actuales identifican con la perdición de la economía colonial española.

Otro gran mito de nuestro tiempo es que España no hizo nada en las indias. Algo totalmente falso que no tiene base argumentativa.
Tras la secesión de los virreinatos americanos, éstos quedan como economias potencialmente fuertes para implementar una industria fuerte


Evidentemente España no se quedó de brazos cruzados en América, explotando oro y plata. ¿Pudo hacer algo más? Mucho más, sin ningún tipo de dudas. La política económica española siempre estuvo mal encaminada hacia la explotación minera antes que potenciar el sector agropecuario. Sin duda, la agricultura americana, más rica que la europea, habría podido establecer unas bases económicas fuertes, que habría supuesto un desarrollo mucho más grande de las colonias; de esta forma el mercado americano no habría necesitado de las manufacturas europeas (extranjeras, no españolas) para sostenerse.
Los grandes avances de la economía americana se producen en el siglo XVIII, sobretodo a partir de la segunda mitad de siglo, cuando las corrientes ilustradas ayudaron de sobremanera al mercado americano al autoabastecimiento e incorporó los últimos modelos económicos europeos.

Veo en tu avatar que tienes la bandera Mexicana, pues has de saber que méxico era la nación emancipada mas fuerte de toda américa, si, mas que los EEUU pero que sois igualmente relegados a colonias economicas, azotados por continuas guerras tanto internas como externas.


Eso no es cierto. Las Trece Colonias eran más fuertes que Nueva España, una vez independizadas, a pesar de que Nueva España (México) tenía más recursos y más proyección, situación que no se aprovechó en la coyuntura de independencia (también hay que tener en cuenta la tardía rebelión de las colonias).

prohibiendo la produccion de aceitunas, vino, etc y limitando enormemente la industria para asegurar la venta de productos españoles

Productos españoles tambien eran los producidos en ultramar, y te pregunto ¿Muriendo la nación de hambre a principios de século XIX ¿Por que limitar la producción? España no podia abastecer con los territorios peninsulares a los territorios americanos, importaba casi de todo y aun asi piensas que pondrian trabas al expansionismo económico?


¿Muriendo de hambre? :S Lo desconozco, para qué vamos a engañarnos, aunque ciertamente, observando como estaba por aquel entonces la economía americana, lo veo difícil. Había productos que salían más rentables exportarlos de otros países, o incluso de los dominios europeos de la Corona. En la segunda mitad del siglo XVIII se regulariza el sector primario, apostando por el maíz y la patata como principales fuentes de beneficio agrario (productos que en este siglo tuvieron buena aceptación en España).España, en medidas generales, abastecía a las colonias americanas con manufactura europea.

Antes de seguir hay que recalcar una cosa:
España NUNCA tuvo colonias hasta la revolución liberal, NUNCA un territorio fuera de la peninsula fue considerado colonia, Tan importante era cuba, florida, la patagonia o nueva España como lo era la peninsula ibérica. Esto debes tenerlo muy claro, existe una tendencia a identificar los territorios americanos con colonias que es por lo menos atrevido y falso.


España sí tuvo colonias. La diferenciación que hay que hacer es que en la época, esto no era entendido como lo hacemos hoy. España era tanto el Río de la Plata como Acapulco o Filipinas, pero esa concepción no quita que aquellos territorios fuesen colonias. Es un sentido que hay que implementar cuando se estudia Historia, pero que no debe llevarnos de ninguna manera a engaño, por ninguna parte. En los siglos XVI, XVII, XVIII no hay una centralización hacia la metrópolis tan fuerte como se cree.

mantuvo las masas de todo imperio en una pobreza e ignorancia extremas.

No creas que en el resto del mundo podian tirar cohetes, ¿por ue crees que en 1789 se toma la bastilla? pues no es que a los franceses se despertasen con esa idea...


En realidad, en América, una gran mayoría vivía en un contexto algo atrasado a su época, al contrario que países como Francia o Inglaterra (incluso España e Italia los aventajaban notablemente, a las colonias). Fue la chispa ilustrada la que incendió un fuego de conocimiento y progreso inusitado en regiones americanas (y aquí hay que recalcar a pioneros intelectuales como Celestino Mutis, Jorge Juan, Antonio de Ulloa y otros tantos).

no habria una resistencia del ejército hasta 1824 como la hubo y eso sin recibir apenas refuerzos desde la peninsula, que si no hubiese sido por la invasión francesa de España otro gallo le cantaria a los traidores de Bolibar y San Martin cuando los mandasen al garrote.


Y el ejército era campesino, ¿o qué? La mayoría del odio hacia España viene de regiones poco avanzadas, incultas, en las que se culpa al responsable directo, de cualquier problema (y eso pasa hoy día en España). Por otra parte, era un proceso natural y NECESARIO, parece que no lo entiendes eso...

Si Cuba, Filipinas y Puerto Rico son "independientes" no fue por la ayuda estadounidense, fue por que los EEUU hicieron una guerra de CONQUISTA para arrebatar a España sos últimas posiciones ultramarinas.


Ahí te doy la razón, en la coyuntura del siglo XIX, aunque EE.UU. era un estado incipiente y se armó una buena armada en poco tiempo (aunque el ejército no llegaba a 200.000 hombres), esperó a que España estuviese al borde del abismo y aprovechó la situación. Aunque Cuba ya venía teniendo unas cuantas insurrecciones que por poco se independizan solos xD

Si españa hubiera hecho mas prosperas las colonias, quiza estas no hubieran buscado su independencia


No, siempre habría habido motivos, a la larga, para buscar su independencia.

Todavia tienes que leer mucho, y leer información veridica, no esos documentales que dicen que los mexicanos procedeios de los indigenas


Y los que tienen rasgos indios, ¿descienden de Gengis Khan o cómo se vende eso? Claro que la mayoría de la población latinoamericana (excluyendo a Argentina, Uruguay y tres o cuatro nacionas más que hay que coger con pinzas, con los datos por delante) desciende de la población autóctona, aunque no continuasen su legado cultural, sino el occidental que prevalece actualmente...


PD. Y por favor no desvirtuemos el debate que estaba muy interesante, y para estos temas hay otros sitios más adecuados ;)


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Una vez más, magníficos post, los de los amigos Kalma, Tercio, Roy... pero Kalma, qué lujo leerte sobre la guerra naval del 98...

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por el amigo Tercio Viejo...

No se puede comparar para nada la colonización española de América con la británica de la India (no se parecen en nada, ni en objetivos, ni en personalidades, ni en conceptos, ni en contextos, ni en resultados ni en consecuencias o causas)... hay (debería buscarlo) un artículo precioso francés (de la Academia de la Historia), que compara ambas conquistas y los simboliza en Cook y en Pizarro...¿En qué se parecían? en Nada...¿Que relación hay entre Cortés y Valdivia y Burton y Mungo? ni mucho ni poco, nada de nada.
Tampoco guarda relación el concepto que España tenía del Imperio con el concepto británico del mismo.. y ya puestos, la India no tiene nada de británica, ni su religión, ni sus costumbres son británicas, por no hablar de sus apellidos... no me parece oportuno comparar la Nueva España con la Compañía británica de las Indias Orientales.

Sobre la procedencia de la población, un análisis genético nos demostraría si hay más genes sajones en la India o genes hispanos en México (yo apuesto por esto último), no obstante, creo que el debate debería centrarse en la guerra del 98.

Saludos

Creo que los políticos no quisieron hacer todo lo posible.


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

muchas gracias por sus comentarios, me han enseñado mucho.
siento que penseis que estoy desviando el tema, pero a mi me parece que mas importante que discutir si la guerra de 1898 se perdio por el grueso o calidad del blindaje de sus barcos, es discutir los errores basicos en politica economica y tacticas navales que hicieron siempre inferior a la marina española, con respecto a la inglesa y luego a la americana durante siglos, a pesar de un enorme gasto.
¿como iba a prevalecer un imperio de ultramar con una marina mas debil que la de otros imperios y como es posible que ni el imperio español ni napoleon, con todos sus recursos, hayan podido jamas someter a la marina inglesa (una extension de la cual es la marina americana)? y definitivamente, no es por la calidad de los navios, ya que creo que los navios franceses perdidos en abuquir, eran superiores a los de nelson. ¿Sera que simplemente los gobernantes nunca supieron usar su marina?


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