Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3516
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Mensaje por badghost »

Ya que está parado este topic, vayamos con un poco de humor venida de soberaniachile:

Cita:
Si bien la presencia humana era escasa en la región y se reducía a la pequeña caleta chilena de Paposo, ya en esos años Chile tenía conciencia de que aquellos territorios le pertenecía por derechos jurídicos derivados de la Colonia, entre otras cosas, estableciendo en su propia Constitución de la República que el límite norte del país empezaba con el despoblado de Atacama. Mientras los demás países de la vecindad se destrozaban en rencillas y conflictos intestinos, la sólida estructura institucional y la gobernabilidad heredada del Estado en Forma concebido por el legendario Ministro Diego Portales, permitió a Chile entrar rápidamente a un modelo de integración interna y de desarrollo dentro de sus territorios, a pesar a las ambigüedades e indefiniciones limítrofes que se mantenían desde los tiempos del dominio español en América. No fue extraño, entonces, que posteriormente el conflicto con Bolivia por la cuestión de Atacama y luego aquel con Argentina por la Patagonia, afloraran casi simultáneamente en la vida diplomática chilena.


Mr. Green Mr. Green Laughing Laughing Los títulos coloniales demuestran que Chile nunca llegó a ni siquiera al paralelo 25 (El Paposo).


Si bien los títulos podían ser o no claros (la referencia era bastante genérica hecha al desierto de Atacama, que como sabemos es bastante grande), a lo menos, la presencia de otra potencia en el lugar distinta de la chilena, no ha sido registrada. Desde la época de atacameños y changos, se constata luego hacia ya el 1850, la presencia de familias copiapinas y posteriormente la Familia de Juan José Latorre a finales de ese siglo.

Yo no se en realidad si se tienen otros antecedentes distintos a los que señalo, pero en principio, si existía título colonial de Perú (el Virreynato) sobre dichas tierras, a mi juicio no pasarían de ser "títulos de papel", sin posesión real (en el sentido de material), y con el advenimiento de la República de Chile, creo que dejaron de algún valor si es que lo tuvieron alguna vez, pero confieso que desconozco mayores antecedentes del tema.

Saludos cordiales :cool:

P.D.: Les dejo algunos mapas:

http://www.odisea.ucv.cl/download/mapas ... 0Chile.jpg

Y este relato de Eyzaguirre que desarrolla mejor la idea que desde el original paralelo 27º, terminó en lo que conocemos hoy día:

El límite norte

Aunque la Gobernación de Chile, según la letra de las providencias de Carlos V, comenzaba en el paralelo 27, la interpretación que se hizo del espíritu de estas leyes fue que desde allí se iniciaba la zona poblada de Chile, el valle de Copiapó, pero que la región desértica al norte de éste también entraba en la jurisdicción del país hasta empalmar con el Perú. Así el obispo fray Reginaldo de Lizárraga, en una Descripción y población de las Indias, escrita en 1605 para el conde de Lemus, presidente del Consejo de Indias, señaló el morro Moreno, en 23°31', como lindero entre Chile y el Perú. Por su parte, el cronista Santiago de Tesillo, en su Epítome Chileno, publicado en Lima en 1646, afirma que Chile "es costa de norte a sur continuada desde el Perú hasta el Estrecho de Magallanes, señalándose por término o por jurisdicción desde veinte grados... Ascendiendo por grados comienza lo habitable desde Copiapó"...

Un acto positivo de jurisdicción en el desierto representa la merced de tierras concedida por el gobernador Juan Henríquez, en 1679, a Francisco de Cisternas, que alcanzó por el norte a Miguel Díaz, punta del litoral en 24°35'(5).

De mayor proyección e importancia es el otorgamiento de encomiendas por las autoridades de Chile en la zona del desierto de Atacama. En efecto, Francisco de Riberos Figueroa, vecino de La Serena, hacia 1600, fue instituido encomendero de los indios existentes en la costa desde Copiapó hasta Morro Moreno por el norte. Su hijo Fernando de Aguirre Riberos solicitó y obtuvo en 1637 que se le concediera en segunda vida las encomiendas de su padre, "que son de los indios de Copiapó y su pueblo, la costa del mar hasta Morro Moreno". La misma merced le fue renovada sucesivamente a Fernando de Aguirre Cortés y en 1708 a Fernando de Aguirre Hurtado de Mendoza, nieto el uno y bisnieto el otro del primer beneficiario. Si se recuerda que las encomiendas las concedía el Gobernador después de llenados diversos trámites, entre los que se contaban los edictos públicos llamando a los interesados a la merced y que después de otorgada ésta se requería la confirmación real, fue preciso que en las encomiendas aludidas, tanto el Gobernador como el monarca se enteraran en cuatro ocasiones del alcance del beneficio y que otras tantas veces aceptaran que el territorio situado desde Copiapó hasta Morro Moreno se encontraba incluido en la Gobernación de Chile. Cabe, en fin, advertir que el referido Morro Moreno se halla en 23°29', o sea, en plena zona del desierto de Atacama(6).

En 1680 se promulgó la Recopilación de leyes de los reinos de Indias que recogió y refundió orgánicamente las principales normas promulgadas por la corona española para América. En su libro II, título XV se ocupó de las Audiencias del Nuevo Mundo, su régimen administrativo y ámbito jurisdiccional.

Así, la ley 5, al referirse a la Audiencia de Lima, dispuso que ella "tenga por distrito la costa que hay desde dicha ciudad hasta el reino de Chile exclusive ..." Resulta así clara la colindancia entre el Perú y Chile. Sin embargo, se ha sostenido que la continuidad territorial de ambos reinos estaría interrumpida por el acceso al mar de la Audiencia de Charcas, pues un trozo de la ley 9 dice que esta última confina ''por el levante y poniente con los dos mares del Norte y del Sur".

Para apreciar el verdadero alcance de esta frase, conviene leer el texto completo de la citada ley 9. Ordena en ella el rey que la Audiencia de Charcas "tenga por distrito la provincia de los Charcas y todo el Collao desde el pueblo de Ayavire por el camino de Hurcosuyo, desde el pueblo de Asillo por el camino de Humasuyo, desde Atuncana por el camino de Arequipa hasta la parte de los Charcas inclusive, con las provincias de Sangabana, Carabaya, luries y Dieguitas, Mojos y Chunchos y Santa Cruz de la Sierra, partiendo términos por el septentrión con la Real Audiencia de Lima y provincias no descubiertas, por el mediodía con la Real Audiencia de Chile y por el levante y poniente con los dos mares del Norte y del Sur y línea de la demarcación entre las coronas de los reinos de Castilla y Portugal por la parte de la provincia de Santa Cruz del Brasil".

Ante todo hay que advertir que la línea que corre "desde Atuncana por el camino de Arequipa hasta la parte de los Charcas" corresponde al punto culminante y adyacente "por el poniente con el mar del Sur". Atuncana está a 21°45' sur y dista unas ocho leguas de la costa. Arequipa, por su parte, se halla a 16°12' sur y a unas trece leguas del mar. La provincia de Charcas se encuentra al este, es decir, al interior, y no tiene ningún punto hacia el oeste del camino que une estos lugares. Entre dicho camino y la costa hay una amplia faja de territorio que siguió siempre en poder de la Audiencia de Lima. Si esto no fuera así, sería imposible explicarse la ley 15 del mismo título XV. libro II de la Recopilación de Indias, ya citada anteriormente, que dispone: "Que el Corregidor de Arica, aunque sea del distrito de la Audiencia de Lima, cumpla los mandamientos de la de Charcas". Fue necesario apuntar de manera expresa esta servidumbre de Arica a Charcas, no obstante corresponder el puerto a la provincia de la Audiencia de Lima, porque Charcas no tenía acceso a la costa. En otra forma Arica, que está situada en 18°28', o sea, entre los paralelos de Atuncana y Arequipa, le hubiera pertenecido naturalmente.

La afirmación de la ley 9 de que la Audiencia de Charcas linda "por el levante y poniente con los mares del Norte y del Sur", tiene así sólo el sentido de indicar una dirección geográfica, pero no puede inferirse de ella que el territorio de Charcas poseyó costa en esos mares. Darle este último alcance sería contraponerla a la expresa letra de la ley 5, ya citada anteriormente, que concede a la Audiencia de Lima "por distrito la costa que hay desde dicha ciudad hasta el reino de Chile exclusive", sin interrupción alguna.

En fin, parece inoficioso añadir que cuando la ley 9 de la Recopilación alude a la demarcación de Charcas "por el mediodía con la Real Audiencia de Chile" lo hace bien, pues Charcas colindaba al sur con la provincia de Cuyo, entonces perteneciente a Chile (7).


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Avatar de Usuario
__DiaMoND__
Coronel
Coronel
Mensajes: 3755
Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile

Mensaje por __DiaMoND__ »

EDITADO POR OFF TOPIC

Mod. 4


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

Estimado Badghost.

Es que lo dichos de Eyzaguirre no demuestran que Chile tenia derechos sobre Antofagasta. Ni siquiera sobre el Paposo.

Los documentos reales existentes demuestran que Chile solo llegó al sur del paralelo 25.

Caso contrario, seria bueno colocar algún documento que diga que Chile llegaba hasta el paralelo 23


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

Me gustaría, si fuese posible, que postearas los "documentos reales"...(asumo la redundancia)

Saludos

Des


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

Desinforumest escribió:Me gustaría, si fuese posible, que postearas los "documentos reales"...(asumo la redundancia)

Saludos

Des


Es Chile quien dice que llegaba hasta el paralelo 23. Entonces, sería Chile quien debe demostrar aquello con documentos reales.

Saludos.


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

No, es Soberanía Chile quien lo indica...o quizás Eyzaguirre...en todo caso es interesante saber a cuales documentos reales son los que dás validez para poder conocer más del tema...y no es más que la discusión eterna...se consideran sólo los que entraron en vigencia, se consideran los emitidos aunque no hubiesen entrado en vigencia ya que era "la última voluntad de la Corona"...se considera sólo las administraciones políticas, o las judiciales, o las religiosas...necesariamente cuadraban todas....a mí se me ocurre que en aquella época la discusión debe haber sido teñida por los intereses de las nuevas naciones...e ignoro si alguna vez se llegó a un consenso claro sobre cuales eran los "documentos reales" a tener en cuenta para conformar el uti possidetis.

Es un tema interesante...pero quizás es muy Off Topic.

Saludos

Des


Avatar de Usuario
comando_pachacutec
General
General
Mensajes: 16008
Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Peru

Mensaje por comando_pachacutec »

Entonces... porque fueron antes chilenos (segun dicen algunos), se justifica la invasion y retension de estos territorios?...

Saludos


"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

comando_pachacutec escribió:Entonces... porque fueron antes chilenos (segun dicen algunos), se justifica la invasion y retension de estos territorios?...

Saludos



Es bueno que la parte chilena demuestre que Antofagasta pertenecia a la República de Chile, pues tras la toma del litoral boliviano por parte de Chile. las voces en dicho país fue claro, estaban reinvindicando su territorio.

Entonces, es bueno saber, Chile llegaba hasta el paraleo 23?.


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

comando_pachacutec escribió:Entonces... porque fueron antes chilenos (segun dicen algunos), se justifica la invasion y retension de estos territorios?...

Saludos


Personalmente no me preocupa mayormente lo que fueron antes de la guerra. Es el acuerdo del 66 y 74 entre Chile y Bolivia...lo que hubiese sucedido anteriormente es..."interesante".

comando_pachacutec escribió:Es bueno que la parte chilena demuestre que Antofagasta pertenecia a la República de Chile, pues tras la toma del litoral boliviano por parte de Chile. las voces en dicho país fue claro, estaban reinvindicando su territorio.
Entonces, es bueno saber, Chile llegaba hasta el paraleo 23?.


Hasta el paralelo 23, como indica el Tratado de Tregua con Bolivia, del 24 al 21º 27´ Chile lo reconocía tácitamente a Bolivia. Son territorios a los que Chile otorgaba status jurídicos diferentes.

Es un off topic...pero de muchos documentos me quedo con éste citado por Lagos Carmona:

¿Adivinan quien escribe?:
“ ‘Las hostilidades que el comercio de Bolivia sufría constantemente en el puerto de Arica hicieron más urgente la necesidad de fomentar el único propio, para eximir a los bolivianos del capricho de los gobiernos vecinos y de las vicisitudes de su política: este fue uno de los objetos que atrajo mi atención. Bolivia, por su situación geográfica, alejada por todas partes del mar, no podrá hacer grandes progresos en su comercio y en su industria, ni aun en la carrera de la civilización, mientras no se ponga más inmediata y directamente en contacto con los pueblos industriosos y más adelantados de ambos hemisferios. Para remediar este gran defecto me decidí a proteger con todos los esfuerzos del Gobierno la caleta de Cobija, de que tan sólo puede disponer Bolivia por efecto de una viciosa demarcación territorial’.



Lagos Carmona, Guillermo.- “Historia de las Fronteras de Chile. Los Tratados de Límites con Bolivia”. 2ª Ed. Aumentada y actualizada. Editorial Andrés Bello, Santiago, 1981.

Saludos

Des


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

EDITADO POR EL MODERADOR

Evite las calificaciones

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

Me gustaría exponer una diferenciación que de pronto es confundida por la generalidad de quienes como aficionados nos gusta en algo la historia...

- Una cosa es el uti possidetis.
- Otra cosa la situación de hecho en que Chile reconocía litoral a Bolivia y no pretendido por Chile.
- La zona pretendida por ambos países.

Aún cuando Bolivia y Chile alegaban derechos...grados más o grados menos sobre Atacama, personalmente no he podido leer documentos que sostengan un límite claro, ab initio al sur del despoblado (aún cuando ambos Estados querían incialmente TODO), pero a poco andar el Loa fué una frontera norte del despoblado y reconocida por Perú, Bolivia y Chile (tácitamente en los hechos y no reclamado).

Para Chile era primero Atacama como un todo y luego fué el paralelo 23...para Bolivia fué desde el Río Salado al cual da coordenadas muy diferentes y luego hasta Paposo...ambos países reconocían para sí y desconocían al otro distintas latitudes a través de la controversia.

Bueno, el matiz que se tiende a olvidar es que Chile reconocía tácitamente y, por lo tanto, renunció sin reclamos a favor de Bolivia y mucho antes de la guerra...a toda la extensión de Litoral boliviano desde el paralelo 23 al Río Loa, donde delimitaba Bolivia con Perú.

Otro dato a tener en cuenta es que la Confederación Perú-Boliviana comienza institucionalmente en 1937, y ese mismo año se crea el Departamento Litoral...antes Cobija dependía de Potosí...la guerra contra la Confederación termina en 1939.

El asunto es que en circular al cuerpo diplomático acerditado el Ministro de Relaciones Exteriores de Chile, de 3 de Marzo de 1879, ...la titula y explica como : "Exposición de los Motivos que justifican la reivindicación por parte de Chile del territorio comprendido entre los paralelos 23 y 24 de latitud sur". Esto es, a 2 semanas de ocupada Antofagasta.

El Pacto de Tregua entre Chile y Bolivia de 1884, indica el respeto a la misma extensión como Boliviana entre el paralelo 23 y el Loa, al indicar en su Art. 2º :

"La República de Chile, durante la vigencia de ésta tregua, continuará gobernándo con sujeción al réjimen político y administrativo que establece la ley chilena los territorios comprendidos desde el paralelo 23 hasta la desembocadura del Río Loa, en el Pacífico..."

El Tratado de Paz de 1904:
"Por el presente tratado, quedan reconocidos del dominio absoluto y perpetuo de Chile los territorios ocupados por éste en virtud del Art. 2º del Pacto de Tregua..."

El presidente Santa María y sus diplomáticos continuaban pensándo en una salida soberana al mar para Bolivia, pero cuando Bolivia negoció secretamente la Puna de Atacama con Argentina, sobre territorios que Chile consideraba propios y reincorporados y asunto que termina en un Arbitraje entre Chile y Argentina...fué el punto de inflexión que considero fatal para los intereses bolivianos en el Pacífico, esa actitud boliviana fué la principal causante de que a Chile le importara menos (que aún así no dejó de importarle)...el asunto de una salida soberana al mar.

Saludos

Des

P.S. El que escribía en mi post anterior era el Protector Andrés de Santa Cruz en su Manifiesto de 26 de Enero de 1940...un año después de Yungay.


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

Desinforumest escribió:Para Chile era primero Atacama como un todo y luego fué el paralelo 23...para Bolivia fué desde el Río Salado al cual da coordenadas muy diferentes y luego hasta Paposo...ambos países reconocían para sí y desconocían al otro distintas latitudes a través de la controversia.

No nos vayamos por otro lado, Chile declara su soberania hasta el paralelo 23. La pregunta es, Chile nació como república llegando al paralelo 23??. Porque si eso no se demuestra, entonces es una prueba concreta que Chile estaba realizando políticas expansionistas. Lo curioso es que Chile proclama su soberania mas al norte de lo que deberia cuando en aquellos territorios se descubrieron riquezas.


Bueno, el matiz que se tiende a olvidar es que Chile reconocía tácitamente y, por lo tanto, renunció sin reclamos a favor de Bolivia y mucho antes de la guerra...a toda la extensión de Litoral boliviano desde el paralelo 23 al Río Loa, donde delimitaba Bolivia con Perú.

Es que no podemos decir que Chile renunció a una extensión de territorio sin antes demostrar que Chile nació como república teniendo bajo su soberania territorios comprendidos desde el 23 hasta el Loa.

El asunto es que en circular al cuerpo diplomático acerditado el Ministro de Relaciones Exteriores de Chile, de 3 de Marzo de 1879, ...la titula y explica como : "Exposición de los Motivos que justifican la reivindicación por parte de Chile del territorio comprendido entre los paralelos 23 y 24 de latitud sur". Esto es, a 2 semanas de ocupada Antofagasta.

Bajo qué documentos Chile "reinvidica" territorios???. Chile poseia esos territorios antes??, si los poseia, Cuáles eran esos documentos que lo comprueban?


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:No nos vayamos por otro lado, Chile declara su soberania hasta el paralelo 23. La pregunta es, Chile nació como república llegando al paralelo 23??. Porque si eso no se demuestra, entonces es una prueba concreta que Chile estaba realizando políticas expansionistas. Lo curioso es que Chile proclama su soberania mas al norte de lo que deberia cuando en aquellos territorios se descubrieron riquezas.


Chile, Perú y Bolivia (y todo América)...comenzó un proceso de establecimiento de sus respectivas fronteras...de "pruebas concretas de expansionismo"...yo creo que es en tu afán de insultar.

Pero saltándome tu lado desagradable, me quedo que los despoblados eran no eran considerados al interior de la América colonial...y no eran considerados de nadie en la práctica.

Vuelvo a referirme a algunas distinciones...yo aún no he encontrado ningún documento que me refiera clatramente los límites de Potosí hasta el Pacífico...por otro lado eran más clarificadoras los reales órdenes que normaban las realidades contenidas en las Reales Cédulas.

Así se llega a las reales órdenes de 1801, 1803 y 1805, que venían a regular situaciones reales....las órdenes impartidas por éstas RR. OO. tienen su orígen en asuntos religiosos, el Obispo era uno para Lima, Charcas y Santiago pero al pasar de Charcas a Chile establece la necesidad de erigir una Iglesia en Paposo que atendiera a la feligresía de su sector sur...y posteriormente aumentar su poblamiento y producción...solicitándo al Consulado de Chile los recursos.

Aquí conviene citar la Real Orden de 1803...que como comenta ésta misiva al Presidente de Chile arroja algunos resultados sorpresivos:

Enterado el Rey del abandono en que se halla el puerto de Nuestra Señora del Paposo y sus inmensas costas en el mar del Sur, así como de las proporciones que ofrece el territorio inmediato y el desierto de Atacama para cría de ganados, cosechas de granos y semillas, caza de vicuñas, explotación de metales y para pesca del congrio y de ballena: ha resuelto S. M. a consulta de la Junta de Defensa y Fortificación de Indias que se establezca población formal en el referido puerto, ó en el que parezca más apropiado de sus inmediaciones, reuniendo los naturales y habitantes que hay dispersos, y admitiendo los colonos útiles y morigerados, que sean de la confianza y aprobación del misionero apostólico D. Rafael Andreu y Guerrero, electo Obispo Auxiliar de las diócesis de Santiago de Chile, Charcas, Arequipa y Córdova de Tucumán, quien regresará en breve al mismo destino para continuar en él su residencia ordinaria, sin perjuicio de visitar de tiempo en tiempo, con ascenso de los diocesanos respectivos, las extremidades confinantes de los cuatro obispados referidos que se hallen en igual necesidad que el Paposo por las grandes distancias de sus prelados y fragosidad de los caminos.

Así mismo ha resuelto S. M. que el expresado puerto, sus costas y territorio se agreguen al Virreinato de Lima así para el gobierno político como para lo militar, por la mayor facilidad por que lo puede defender, y porque digno de toda atención, es consiguiente que dependa de aquella capital cuyo apostadero extiende su jurisdicción hacia el Sur, a todos los puertos y costas hasta Chiloé y teniendo S. M. presente que en esta empresa son tan interesadas las provincias del Río de la Plata y del Perú, como ese Reino de Chile pues concurren las extremidades de los tres gobiernos en el territorio indefenso del Paposo, y que no hay proporción para todo lo necesario en los dos primeros: se ha servido mandar que V. E. apronte y remita cuantos auxilios necesite y pida el obispo Andreu por si, o por medio del comandante que elegirá el Virrey de Lima sin perjuicio de que contribuya ese Consulado para la construcción de iglesia y demás obras públicas como resolvió S. M. en 26 de junio de este año.- Dios Guarde a V. E. muchos años.- San Lorenzo, octubre 1° de 1803.- José Antonio Caballero.- Señor Presidente de Chile.



Cabe rescatar algunos puntos...en negritas lo interesante...la cabecera del Paposo era traspasada a Lima y convergían en el área del Paposo Lima, La Plata y Santiago...entoces...¿Cómo podrían convergen 3 en la costa si La Plata hubiese separado a Chile de Perú?.

La jurisdicción y control marítimo en el Pacífico era dependiente del Virreynato del Perú..."cuyo apostadero extiende su jurisdicción hacia el Sur, a todos los puertos y costas hasta Chiloé".

Es válida la pregunta ¿cómo podría el Virreynato de la Plata y/o Potosí tener puertos bajo tutela administrativa, ya que el simple hecho de que Potosí tenía derecho a ocupar varios puertos no implica, por ejemplo, que se constituyera título sobre Arica y en consecuencia haya sido de Charcas...lo mismo con la caleta de Cobija.

Memorias de Abascal:
“...el Virreynato del Perú después de las últimas desmembraciones y nuevas agregaciones que se le han hecho tiene por límites al norte la provincia de Guayaquil: el desierto de Atacama al sur, comprendiendo en todo su territorio desde los 32 minutos al norte de la equinoccial hasta los 25° 10’ de latitud meridional”


...esto es, hasta el Paposo...y nótese nuevamente que vá desde su límite norte Guayaquil a el desierto de Atacama al sur...el despoblado no es de nadie...ni siquiera de Chile...menos de Bolivia.

Entonces el asunto fué siempre en definitiva entre el Virreynato del Perú y la Capitanía General de Chile....¿es a lo menos interesante no?.

Bajo qué documentos Chile "reinvidica" territorios???. Chile poseia esos territorios antes??, si los poseia, Cuáles eran esos documentos que lo comprueban?


Yo me quedo con que, ni Chile ni Bolivia, ni Perú los tuvo, aunque Perú tenía un título preferente...pero nadie los alcanzó a tener a carta cabal...porque en la realidad los despoblados no eran considerados...y así tampoco cuando se consideraba la "población" de algunas áreas...resulta que la población era la que la Corona consideraba "población" y no todos los pobladores.

En estricto rigor hasta el paralelo 25 era Virreynato de Lima...con ese alcance extraño de las consideraciones reales que quedan reflejadas en diversos documentos, así, el "Mercurio peruano" en su descripción del Perú establece en 1793, 1794, 1795 y 1797 :
"Por estas divisiones se haya hoy reducido el Perú a una extensión de 365 leguas norte sur desde los 3 grados, 35 minutos hasta los 21 grados, 48 minutos de latitud meridional...La Ensenada de Tumbes lo separa por el norte del Nuevo Reino de Granada y el Río Loa por el sur del desierto de Atacama y Reino de Chile."


Atacama era un despoblado...casi res nullius...era un ente independiente de Chile y Perú...pero el Pacífico siempre fué una continuidad entre Lima y Santiago...hasta Chiloé que volvía a se de Lima.

Entonces Lima y Santiago se encontraron con un "convidado de piedra" en el Litoral...cuya aparición comienza con Bolívar, Sucre y Santa Cruz...y la tolerancia, ya sea por alguna consideración a Bolívar y Sucre o por simple desidia de Chile y Perú.

Preguntas por títulos...yo creo que toda la historiografía de Chile y Bolivia pasan por alto el simple hecho de que pocos títulos pueden existir sobre territorios que la misma corona no pretendió delimitar claramente porque su criterio atendía a poblamientos y producción.

Y es tan cierto lo que expongo que El Paposo hizo necesaria esas modificaciones jurisdiccionales atendidos a que un sacerdote...consideró que había recursos y algunos "feligreses" dispersos que merecían una atención especial...y más encima se ordena su "poblamiento"....y eso que salvo las Caletas de Atacama y asentamientos indígenas (que no son población)...el mar del sur era responsabilidad de Lima.

Entonces se trató después de 1810 ya de una mezcolanza de pretendidos títulos, administración y presencia efectivas y las fechas en que se producen las independencias de cada país complican aún más la situación...pero esos son "otros documentos".

Saludos

Des


sargento_metralla
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 629
Registrado: 19 Ago 2008, 22:01

Mensaje por sargento_metralla »

Coincido contigo Des.

Tanto Perú como Chile nacieron como repúblicas sin tener a Bolivia en el medio.


Y lo que es una veracidad conreta es que Chile no llegaba hasta el paralelo 23

Sobre cómo Bolivia tuvo mar, es un asunto interesante, pero, en este caso estamos centrados en si Chile nació hasta el paralelo 23. Y como tu mismo posteas, Chile no llegaba hasta el mencionado paralelo.

Entonces, porqué Chile reclamó territorios sobre una jurisdicción la cual no le pertenecia??.
Saludos.


Desinforumest
Alférez
Alférez
Mensajes: 793
Registrado: 26 Mar 2009, 23:31

Mensaje por Desinforumest »

¿Y en realidad a quien pertenecían?...porque se dá el matiz que tampoco el despoblado podía pertecenecer a Perú español frente a Chile independiente, pero déjame desarrollar un poco.

La realidad demostró lo que sería la magnitud del problema de los despoblados como Atacama y Patagonia, eran un punto álgido en las tareas de definir pretensiones propias en contradicción con las de los demás...y lamentablemente Chile tenía ambos en sus extremos continentales...despoblados por todos lados...más la alta cordillera...¿lindo no?...como para dárle las gracias a su alteza....incertidumbres por todas partes.

El reconocimiento tácito de Chile a Bolivia viene por desidia de O´Higgins y Bulnes y todos los que se centraron en el Estrecho de Magallanes como una ruta vital de comercio internacional. Y por parte de Perú desde su propia independencia, más el primer reconocimiento expreso aunque por un Tratado no ratificado.

Chile se encuentra con la independencia....y Paposo fué desembolso chileno y entre sus responsabilidades directas luego de iniciado el proceso...luego de 1810 en lo chileno O´Higgins ejerce actos de administración, que aunque Eyzaguirre plantea como inclusivos de Atacama....posiblemente no lo haya sido:

“(…) En 1813, en plena guerra de emancipación y al levantarse por orden de la Junta de Gobierno, el censo del país, se efectuó éste en la caleta del Paposo, uno de los pocos caseríos de la región del desierto, donde entonces habitaban sólo 570 individuos de origen indio, mestizo y mulato. Al mismo lugar se despachó en diciembre de 1817, por el subdelegado de Copiapó y en cumplimiento de órdenes del gobierno de O’Higgins un bando de proclamación de la independencia de Chile.


“Por un decreto de 20 de abril de 1819, O’Higgins dispuso el bloqueo de los ‘puertos del Perú’ por la escuadra chilena para evitar que este virreinato, controlado por los españoles, recibiera auxilio externo. Pues bien, en este decreto se definió como litoral peruano: ‘Todos los fondeaderos del mar Pacífico que están situados entre los 21º48’ y los 2º12’ latitud sur, es decir, la línea de costa desde Iquique hasta Guayaquil inclusive’. Al sur de Iquique, o sea desde el río Loa, no cabía decretar bloqueo, porque no existía territorio de jurisdicción extraña a Chile, sino exclusivamente el del propio país. El citado decreto fue confirmado expresamente por otro de 20 de agosto de 1820, día del zarpe de la expedición libertadora del Perú al mando de San Martín y Cochrane. La inclusión del desierto de Atacama, del Loa al sur, dentro de los límites de Chile, y la colindancia directa del último con el Perú, sin interferencia de otro país,



Lo que para mí no implica necesariamente que Atacama haya sido chileno...y sin embargo, la "teoría de las cabeceras de las cuales hacen mofa algunos autores bolivianos, existe por el simple hecho que la influencia sobre el despoblado no podía llegar por Perú exactamente hasta encima del Loa...ni la chilena estrictamente hasta sólo encima del Paposo...menos con un Chile independizado, antes que Perú y Bolivia en donde existía población y recursos bajo un criterio más amplio que la Corona...¿hasta donde?...la verdad yo creo que estaría por verse...en el mismo tenor que Chiloé en sí, y todo el austro.

Las caletas y población...aún indigena para Chile independiente eran parte de su área de influencia...a eso hay que sumar...¿qué seguridades tenía Chile del resultado de la Expedición Libertadora....lo cierto es que en ese estadio de tiempo Chile tampoco tenía el deber de reconocer nada a la Corona española....a ese momento nada.

Parte la Escuadra Libertadora a Perú, Perú se independiza el 24 y se independiza también Bolivia en el año 1825....en lo simple, el Congreso de Alto Perú solicta varias veces Arica a Perú...siempre quizo tirar la línea desde el Desaguadero al norte de Arica.....de Oscar Pinochet de la Barra se pude rescatar esto en 1825:

A fines de ese mismo año, los gobiernos de Bolivia y Perú firmaron un tratado por el cual la frontera común pasaba del río Loa, paralelo 21º 27’, al río Sama, paralelo 18º, extendiéndose la costa boliviana hacia el norte hasta abarcar Arica. Este tratado no fue ratificado posteriormente por Lima.


Bolívar estaba en Perú y Sucre en Bolivia....Ayacucho fué en Diciembre de 1824...menos de un año después ya la suerte estaba hechada...no importaba que pasara en el sur de Atacama, Perú a lo menos reconoció el Loa como frontera sur...y Chile pretendió posterioremente hasta el paralelo 23...simplemente por Ley interna basada en expediciones científicas y la información venida de asentamientos de pequeños cateadores....PEERO, respetándo Cobija como boliviano...que en los 40 era el único "puerto mayor" boliviano en el Pacífico...recién a fines de los 30 aparecen los cateadores, entre ellos el "chango Lopéz"...copiapino de tomo y lomo radicado en los 30 en el Morro de Mejillones....en un inicio fueron los changos....y luego el chango López con su primera edificación "civilizada".

Pese a que era una caleta reconocida y utilizada en la ruta del Pacífico, con explotaciones guaneras conocidas y con Sociedades en Cobija boliviano...incluso en 1864....¿Pero podía Chile tener mejores derechos que Bolivia en su real área de influencia...yo creo que sí... o debía seguir cediéndo a las pretensiones bolivianas como "convidado de piedra" seguir como en el inicio de sus pretensiones hasta el grado 27 sur?...Chile se autolimitó a Mejillones.

Pero tampoco hay que olvidar los Decretos de Bolivia en 1863 durante la negociación:

" Se autoriza al Poder Ejecutivo para declarar la guerra al Gobierno de la República de Chile , siempre que agotados los medios conciliatorios de la diplomacia , no obtuviese la reivindicación del territorio usurpado o una solución pacífica compatible con la dignidad nacional."


"Buscar un acuerdo con el Perú , ofreciéndole participación en las guaneras de Mejillones y otras concesiones , a cambio de su cooperación para la reivindicación del litoral usurpado y la obligación de cuidar la costa boliviana con su marina; segundo : comprometer hasta la mitad de la riqueza contenida en la guanera de Mejillones , celebrando con una o más potencias amigas pactos que tengan el objeto directo de recobrar Mejillones y la costa de Atacama."


Perú rechazó ofreciéndose a mediar.

En definitiva, tienes a Bolívar, Sucre y luego Santa Cruz saltándose el Uti possidetis, a Perú respetándo el Loa por el norte y posteriormente Chile Mejillones por el sur....y los dos pastelitos reconociéndole a Bolivia territorios a los que no hubiera accedido si no hubiera sido por quienes y como lo hizo....nunca pensó Bolivia en el Uti possidetis...

Saludos

Des


P.S. : Cosa anecdótica...Chile cuando estaba Lavalle negociándo pre-guerra lo propuso...un arbitraje por Uti possidetis sobre TODO el territorio hasta el Loa...pero estaba fuera de las instrucciones de Lavalle.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 4 invitados