Juan Carlos Elizalde escribió:Jorge Gonzales escribió:El plan de los gringitos de Denel es utilizar las instalaciones de Latacunga para el futuro mantenimiento de los Cheetahs,traer a su propia gente para lo mas critico y usar el personal nacional para cosas menores (que manera de hacer teatro con el secretismo de su aparato de marras...que es un X Wing de la Guerra de las Galaxias?)cobrando obviamente, bajo la chapa de que es mas barato que mandarlos a sudafrica para su mantenimient0.
El plan de IAI es usar el personal de aqui, ya entrenado por ellos, que se conocen el CE de memoria, y hacer lo que sea que le vayan a hacer a los Kfir.
Ahora, yo pregunto entre los foristas:
Teniendo la premisa de que "en 5 años compramos aviones nuevos" y bajo la realidad de que siempre estan listos para el combate de 2 a 4 aviones (en alerta en tiempos de paz)y que NO EXISTE una real posibilidad de conflicto CON NADIE, y sumamos el hecho de que en 5 años ya tendremos una primera promocion en ST...vale la pena gastar tanto dinero en Cheetahs???
No seria mejor usar esos 70 u 80 Millones y poner los CE como se debe, con armas que realmente causen disuacion y aguantamos los 5 años?
Sin animos de ofender a nadie (especialmente a aquellos afines al regimen de turno) pero todo esto en lo personal me apesta a coimas y "regalos" por parte de los sudafricanos, mal que pese, pero no le ecuentro la logica basado en los montos a invertir en parches por 5 años mas, si tomamos en cuenta que nuestros CE tampoco son "moco de pavo" y lo unico que les falta son armas adecuadas, y estoy 100% seguro, son superiores a los famosos recontra superpoderoso y secretos cheetahs.
Saludos
JG
Jorge, otra vez unas precisiones que me parecen imprescindibles:
1.- Según tus dichos, la FAE necesitará a Denel para labores de alta complejidad en las naves........el tema es que igual se necesita a IAI para labores de alta complejidad en los CE o a personal francés para el tema de los motores de los F-1 en su mantenimiento complejo/mayor.......es lo mismo con Denel o no ????......si no fuera así, no habría que pagarle U(SD 40 millones a IAI para "repotenciar" a los Kfir.
2.- La FAE se conoce al Cheetah también al dedillo.......es en resumida cuentas un Kfir CE (célula, aviónica, sistemas) con un motor de F-1.......o sea, si conocen como dices tú a esos aviones al dedillo, pues conocen por derivación al Cheetah al dedillo, o no???? en caso de diferencias significativas, te ruego ilustrarnos con ellas.
3.- Los 12 Cheetahs cuestan lo mismo o menos que reparar los 7 Kfir CE.....o sea, es mejor negocio según la aritmética, salvo si tú conoces algo adicional y nos ilustras con ello, lo cual de nuevo te agradeceré.
4.- Probablemente en tu muy ilustrado criterio, para enfrentar a una eventual amenaza fronteriza (24 kfir, al menos 10 o más de ellos CE + 5-6 M-V COAM + 24 S.T. o en su defecto 18 MiG-29 + 10 M-2000 + 8 Su-25) nos basta con 2 aviones en condiciones de volar, total si no hay amenzas "reales" no ???? antes de Angostura o antes del Cenepa, tampoco habían en ese momento "amenazas reales" y ya viste que pasó......en fin, creo que prevenir es mejor que lamentar, lo mismo creo que piensan en la FAE.
5.- Si esa docena de Cheetahs son igual de buenos que los CE y sin embargo, cuestan menos que reparar a los CE, me puedes explicar donde está la coima de las autoidades de este villano gobierno ?????......tu muy informado criterio será vital para dilucidar tan complejo tema, pues le doy vueltas y no se de donde sacarán la coima.
Te copiaré algo que postee el domingo 04-octubre-2009 a las 3:09 según este Foro:
Me sigue pareciendo una excelente compra la de los Cheetahs, siempre y cuando el precio no suba más allá de los 50-60 millones de dólares......a los 70 millones será buena, a los 80 será regular, a los 90 mala y de allí en adelante, PÉSIMA.........recordar, SOMOS PAÍS POBRE Y HAY MEJORES COSAS EN LAS CUALES GASTAR LA PLATA.........CASO CONTRARIO, MEJOR COMRÁBAMOS DE UNA ALGO NUEVO Y RECONTRA MEJOR, QUE SI HAY ACTUALMENTE EN EL MERCADO. Me sigo manteniendo en esa opinión que dí.......de ser ese el margen de costo de adquisición, será una excelente , nos coloca en un número aceptable y disuasivo de unidades con un muy aceptable nivel ante nuestros eventuales atacantes y sobretodo, no es tan caro como arregalr los Kfir, cosa en la que tú tanto insistes.....porque les pongas lo que les pongas, esos seguirán siendo solo 7 CE, mientras estos otros son 12 aviones de iguales condiciones y con mayor tiempo de vida remanente.......o sea, eso es malo para el país y sus intereses ????
En espera de tus elevadas opiniones, me despido anticipándote mi gratitud.
Saludos y suerte en todo.
Jorge Gonzales escribió:JCE:
Según tus dichos, la FAE necesitará a Denel para labores de alta complejidad en las naves
Asi es, Denel no deja que nadie les meta mano a sus super secretos Cheetahs, y es algo que hace que mas de una ceja se levante entre la oficialidad..el alegato? "tecnologia secreta"..si, yo tambien me rei..
el tema es que igual se necesita a IAI para labores de alta complejidad en los CE o a personal francés para el tema de los motores de los F-1 en su mantenimiento complejo/mayor
Negativo, a principios de los 90 cortamos ese cordon umbilical, actualmente el mantenimiento mayor de estas naves se realizan sin ningun problema en latacunga, es mas algunos CE fueron ensamblados aqui, y se preparo personal en IAI para ese fin, idem con los F1, el problema es de los motores y sus repuestos, y claro, ciertos trabajos en los mismos que aqui no tenemos el hardware, pero de alli..no hay dependencia ni con Israel ni con Francia.
si no fuera así, no habría que pagarle U(SD 40 millones a IAI para "repotenciar" a los Kfir
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Aqui hay que hablar con cautela, el termino "repontenciar" mas aun proviniendo de la prensa es muy amplio, aqui existen foristas que pueden certificar lo que voy a poner..LOS CE ESTAN TODOS OPERATIVOS pero no vuelan TODOS AL UNISONO, activan 2 celulas para rotarlas y consumirlos igual, y si bien hubo problemas con repuestos de motores, eso ya se solvento..ahora, estas naves estan exageradamente subutilizadas, que tal si el termino "repotenciar" significa cascos DASH, pods Ligthening y todas esas cosas?..y aun asi, 40 millones no alcanza para mucho..
La FAE se conoce al Cheetah también al dedillo.......es en resumida cuentas un Kfir CE (célula, aviónica, sistemas) con un motor de F-1.......o sea, si conocen como dices tú a esos aviones al dedillo, pues conocen por derivación al Cheetah al dedillo, o no???? en caso de diferencias significativas, te ruego ilustrarnos con ellas.
Si tu me consigues un aerotecnico , 1 solo, miembro de la FAE que sea experto en Atlas/Denel Cheetah, te pago una parrillada en donde el Ñato...no hay que confundir la cascara con el fruto, te pongo un caso muy ilustrativo, has visto un "suzuki forza" y un "Geo Metro"? por afuera son identicos, por adentro es otra historia, lo mismo aqui, otro caso, el Kurnass (F-4E en la IAF) y el Kurnass 2000, parece Phantom, huele a Phantom, caga como Phantom, PERO no es un Phantom, ni siquiera el cableado es igual, ni los diagramas internos, nada, exactamente lo mismo sucede entre estos dos pajaros, y si tomas en cuenta que necesitas por lo menos 3 años para que sepan usar el avion para lo que fue hecho (y no volar en desfiles) te quedan 2 de uso y dusfrute...
Probablemente en tu muy ilustrado criterio, para enfrentar a una eventual amenaza fronteriza (24 kfir, al menos 10 o más de ellos CE + 5-6 M-V COAM + 24 S.T. o en su defecto 18 MiG-29 + 10 M-2000 + 8 Su-25) nos basta con 2 aviones en condiciones de volar, total si no hay amenzas "reales" no ???? antes de Angostura o antes del Cenepa, tampoco habían en ese momento "amenazas reales" y ya viste que pasó......en fin, creo que prevenir es mejor que lamentar, lo mismo creo que piensan en la FAE.
JCE, primero demuestra que nuestros vecinos pueden poner toda esa cantidad de aviones en el aire al mismo tiempo..durante el Cenepa Peru tuvo apenas 2 M-2000 en servicio activo, y tu sabes muy bien que no estan armados como se supone, identica situacion viene por la frontera norte..y la verdad dudo que los Yankees despues de invadir Venezuela vengan por nosotros..
Si esa docena de Cheetahs son igual de buenos que los CE y sin embargo, cuestan menos que reparar a los CE, me puedes explicar donde está la coima de las autoidades de este villano gobierno ?????......tu muy informado criterio será vital para dilucidar tan complejo tema, pues le doy vueltas y no se de donde sacarán la coima.
Antes que nada, eso lo dije a titulo personal, pero veamos de donde viene es idea, el negocio con los F1M era por 40 Millones de dolares, que incluia aviones, armamento, y estos venian, y eran volados inmediatamente, mientras se ponian a punto con los nuevos sistemas, lo de Chile es relleno por que nunca se consideraron, pero como es licitacion, pues tienen que figurar, en ambos casos, solo la opcion española fue buscada por la FAE..entonces viene Denel, invita a una delegacion, se vienen de visita siguiendo la venta, y terminan ofreciendo un paquete que termina costando 60 Millones (esto lo tengoque confirmar, pero no es menos), 35 los aparatos 25 los 5 años de mantenimiento, sin un misero cartucho abordo, ESO es otro contrato..y de repente sale escogida?? la opcion mas cara que se supone solo va a durar 5 años por que si se compran zapatos nuevos no va a haber plata para tanto juguete(eso olvidalo, se van todos al traste, NO SE PUEDE MANTENER).....si le agregas que el mercado de armas es uno de los mas puercos, pues he alli mi logica...y si me dices, pues, le ponemos los dientes de los CE, yo te refuto, que dientes?? Phyton IV que si bien son un excelente misil, son de combate cercano, entonces tenemos 12 cheetas, x cantidad de Kfirs, y una cantidad de pilotos que lo mejor que van a poder hacer es una "yuca" al contrincante, mentarle la madre y como ultimo recurso, escupirle,claro, montados sobre suprapoderosos Cheetahs de Denel...con 90 Millones de dolares pones a los Kfir en una situacion que los convierte en verdadera disuacion, misiles BVR, armas guiadas a tierra, y toda tuerquita extra que le entre a esa celula...mira, por mas que digan lo que digan, estan botando plata..
Es viernes, casi las 11, hora de un vinito (o mejor un vodkita) ya regreso
Saludos
JG
mi apreciacion metiche del tema...
primero, los israelies no dejan que nadie le meta mano a sus equipos, mientras los franceses dejan que le "metas mano" a sus equipos, te clavan con el precio de los equipos y repuestos, es su filosofia de negocio.
la de los gringos, es que te dan todo el know-how de mantener los equipos y hasta opciones terceros en suministro de repuestos, pero te clavan en asesoria y en la transferencia de ese know-how logistico.
los israelies son los mas arrechos, ellos ni dejan que metas manos, ni tercerices los proveedores ni te dan el conocimiento de mantenimiento mayor y profundo de los equipos, todo eso lo hacen ellos con sus tecnicos metidos en las operaciones.
supongo que denel, con una filosofia similar a la israeli, pretenden hacer lo mismo
eso a la final, no es bueno ni es malo, solo depende de la FFAA y el pais para matizarlo si es bueno y si es malo.
para el caso de la FAE, y los cheetah C y Kfir CE, realmente no es relevante y malo que los israelies y sudafricanos hagan su estructura de negocio, porque la FAE ni ecuador tienen la capacidad de asumir todo el know-how de los equipos suministrados por ellos (como la india con sus equipos israelies por ejemplo) por que no tienen la estructura industrial ni el numero de equipos en servicio como para hacerlo rentable.
segundo, supongo que la vida util de esos equipos no será de largo plazo, a lo sumo 10 o 15 años (dicen que a partir de 5 años) esos equipos no deberian volar mas en la FAE, entonces, ni hay neesidad ni hay posibilidad de adquirir y aplicar el know.how completo a ambas plataformas, dejen, que profesionales ya entrenados y expertos, en conjunto con las cadenas de suminstro ya establecidas, hagan su trabajo, que la FAE se dedique a volar y a entrenar para el combate, y los suminstradores en proveer los equipos y hacer que las maquinas vuelen.
asi de simple y raspao...
sobre la rotacion de "2" kfires a la vez
esa es una inutilizacion de los equipos y esta en contra de todos los patrones estandares minimos de utilizacion de una fuerza aerea en sus cometidos minimos de operaciones.
primero, si vemos que la utilidad minima de un escuadron de caza en tiempo de paz es las misiones policiales, es decir, la salida de aviones caza para identificar, controlar y hacer cumplir las leyes aeronauticas de la aviacion civil y comercial, asi como la protección minima del espacio aereo nacional.
para ese motivo, los standares minimos occidentales son mantener 2 aviones en QRA (quick reaction alert) para esas salidas policiales (algun avion civil o comercial que este en problemas de vuelo o infringiendo las reglamentaciones aeronauticas) o la defensa del espacio aereo (evitar que aviones militares de otras naciones incursionen en el espacio aereo nacional y sobretodo evitar acciones belicas sobre el pais, como el bombardeo al campamento de reyes) y la otra mision caracteristicas de nuestros paises es la interceptacion de los vuelos de trafico de drogas y armas, lo cual combina las misiones policiales aereas con la de defensa de incursiones a espacio aereo nacional.
los aviones en QRA deben estar armados con armamento Aire-Aire básico (misiles A-A y cañon interno propio) y con conbustible para una autonomia de vuelo de 2 horas mas combustible suficiente para ir a una base alternativa mas 30 minutos de reserva de combustible adicional.
el tiempo de reaccion de una salida QRA tiene que ser menor a 15 minutos desde la orden de salida, por lo que los aviones deben estar amunicionados y abastecidos con anterioridad, y tener personal en guardia (terrestre y pilotos).
adicionalmente, para mantener el servicio tiene que estar 2 aviones adicionales disponibles para despegar 30 minutos luego del despegue de los aviones en alerta, estos aviones no necesariamente deben estar municionados y abastecidos pero deben estar listos con las armas y combustible para que esten listos para salir en esos 30 minutos.
generalmente, tambien se mantienen listos 2 aviones mas adicionales pero sin armas ni combustible listo pero capaces de ponerse operativos dentro de 2 horas luego de la salida de los aviones en alerta.
por lo tanto, se necesita, para mantener un dispositivo de defensa aerea minima al menos 6 aviones totalmente operativos (2 en QRA+2 de apoyo+2 en reserva).
poniendo una operatividad estandard de 75% de una flota de cazas con una disponibilidad del 90%, quiere decir que para mantener 6 aviones operativos debo disponer de al menos 8 aviones en la flota (6 operativos+2 en mantenimiento) mas 1 avion adicional en la flota.
ahora, aparte de eso, los standares occidentales proponen que los pilotos de combate vuelen un minimo de 120 horas anuales para estar bien entrenados, y tambien disponen que la proporción de pilotos/avion sea de 1.5, por lo tanto, para mantener el entrenamiento y flujo de nuevos pilotos la flota de aviones biplaza entre operativos, en mantenimiento, sea de por lo menos 3 (2 operativos+1 mantenimiento)
eso que nos da? que para mantener una capacidad minima de defensa y vigilancia en un espacio aereo dado, con un entrenamiento adecuado y un flujo de pilotos aceptable, se necesita un escuadron de 12 aviones (8 en servicio+4 en mantenimiento)
mantener 2 aviones volando es algo que solo permite que algunos pilotos no se les olvide que existen los aviones..
tercero, por lo que dijo el comandante de la FAE deduzco:
no se cuantos kfires CE hay en ecuador, pero supongo que esperan y aspiran que por lo menos, los cheetah C cumplan una mision minima de defensa aerea en ecuador, y los kfires un rol mas multirol (algunos operativos que le permita realizar misiones mas amplias limitadas de respuesta a agresiones asi como misiones de defensa aerea en apoyo a los cheetah C) los mirage50 serian para entrenamiento por lo menos.
en ese escenario, la FAE tendria 1 escuadron de defensa aerea minima (cheetah C) mas un escuadron multirol (kfir) mas un escuadron de entrenamiento (mirage50 por lo menos) lo que le permitiria un minimo de mantener un estado de alerta aerea contra incursiones aereas, misiones policiales aeronauticas, misiones de vuelos antinarcoticos, así como una capacidad de ataque minima contra bases donde se haya originado alguna agresion.
