Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo España resistir mejor ante los EE.UU. en la Guerra del '98?

Si
110
42%
No, Cervera hizo todo lo que pudo
35
13%
En Absoluto
24
9%
Pudimos hacerles mucho daño
67
26%
Pudimos derrotarles
25
10%
 
Votos totales: 261

huarlot
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Mensaje por huarlot »

Apónez escribió:
Huarlot, si nosotros entramos en la guerra fué precisamente por que nuestros aliados no las tenían todas consigo en Europa misma, de lo contrario no nos habrían invitado a entrar y llevarnos parte del posible botín ¿no te parece? :cool: sobre lo de echar una mano, si no había tropas para enviar a salvar la Nueva Francia ¿como iba a haberlas para Nueva España? La única culpa de la pérdida de La Habana y Manila radica en la "inteligente" decisión de nuestro rey de entrar en guerra sin haber avisado antes a nuestras fuerzas en esas zonas de que podía haber siquiera esa posibilidad (Francia llevaba tanteandonos desde 1.756) :wink:


En mi modesta opinion creo que España no debio entrar en la guerra, amen de los posibles botines que sacasemos y mas conociendo a los Franceses como eran haya ellos y sus problemas, como estaba la cosa mejor hubiera sido ser mas ambiguos seguro que no hubieran perdimos la Florida y cia y seguro que sacariamos algo a los Ingleses por permanecer neutrales y seguirias con una politica de mantenimiento del imperio y lo que te ahorrias en las perdidas de hombres y material.

Lo de no decir nada a nuestras posesiones eso esta a la orden del dia y si no mira lo que pasa 1898 cuando cierto gobernador se subio a un barco americano excusandose por no devolverle las salvas por no tener cañones :wink:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

huarlot escribió:En mi modesta opinion creo que España no debio entrar en la guerra, amen de los posibles botines que sacasemos y mas conociendo a los Franceses como eran haya ellos y sus problemas, como estaba la cosa mejor hubiera sido ser mas ambiguos seguro que no hubieran perdimos la Florida y cia y seguro que sacariamos algo a los Ingleses por permanecer neutrales y seguirias con una politica de mantenimiento del imperio y lo que te ahorrias en las perdidas de hombres y material.


Los ingleses creo recordar haber leído por ahí que nos ofrecieron Gibraltar y Menorca a cambio de entrar en guerra contra los franceses cuando estos les arrebataron Menorca en 1756, o sea que de neutralidad nada, para obtener algo debíamos ir a la guerra ya fuera con un lado o con el otro al final perdimos Florida y nos llevamos la Luisiana, del mismo modo que los franceses recuperaron Guadalupe y Martinica a cambio de ceder a Gran Bretaña el Canadá y Menorca e ir a la guerra del lado de los ingleses contra los franceses no nos habria sido precisamente bueno tampoco

huarlot escribió:Lo de no decir nada a nuestras posesiones eso esta a la orden del dia y si no mira lo que pasa 1898 cuando cierto gobernador se subio a un barco americano excusandose por no devolverle las salvas por no tener cañones :wink:


Si ahora tendrán culpa los nuestros de que los yanquis tuviesen peor puntería que Salinas :mrgreen:


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Apónez escribió:Los ingleses creo recordar haber leído por ahí que nos ofrecieron Gibraltar y Menorca a cambio de entrar en guerra contra los franceses cuando estos les arrebataron Menorca en 1756, o sea que de neutralidad nada, para obtener algo debíamos ir a la guerra ya fuera con un lado o con el otro al final perdimos Florida y nos llevamos la Luisiana, del mismo modo que los franceses recuperaron Guadalupe y Martinica a cambio de ceder a Gran Bretaña el Canadá y Menorca e ir a la guerra del lado de los ingleses contra los franceses no nos habria sido precisamente bueno tampoco


Vamos por partes:

:arrow: Neutralidad a cambio de no apoyar a Francia en la guerra, yo creo que hubieramos sacado algo fijo a los Ingleses el que pues eso de depende del la negociacion, tal vez Gibraltar o derechos para pescar en Terranova no se es cuestion de plantearselo por pedir que no quede, pero el medio era una mejor opcion que uniser a Francia.

:arrow: La opcion de unirse a Inglaterra pues no la veria nada mal recuperas Menorca y Gibraltar mas o menos que es lo que te a ofrecido Francia, las flota Española e Inglesa juntas anularian los puertos Franceses en Actlantico y en el mediterraneo, opcion de atacar a Francia desde los pirineos con una fuerza Hispano-Ingles, puedes atacar y anexionarte la Lusiana al no tener los Franceses fuerzas alli, no se porque no hubiera sido malo para nosotros.

Apónez escribió:Si ahora tendrán culpa los nuestros de que los yanquis tuviesen peor puntería que Salinas :mrgreen:


de la punteria no fijo, pero lo de entrar en la guerra y no a visar debidamente y con tiempo eso se da por descontado :mrgreen:


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Raul_
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Mensaje por Raul_ »

Kalma_(FIN) escribió:
...la propaganda que difunden en muchos casos criollos, que fueron los españolitos que fueron allá (Mis abuelos, los de Roy y los de El Ultimo se quedaron aqui si mucho no me equivoco),


Espero que cuando hables del Santísima Trinidad también digas que fueron mis abuelos, ¿¡eh¡? :noda: Con esto no quiero decirte que lo que acabas de decir sea cierto o no, ¿Pero es que estás queriendo insinuar que si están en España no pisaron tierra americana tus ancestros o los otros? En todo caso estimado Kalma debías hablar por ti, no estoy muy seguro de los demás países, pero en el caso de Cuba, no creo que ese “axioma” sea como dices, la de españoles que iban y venían no es poca, no quiero hablar de personalidades publicas que estuvieron en la isla o sus antepasados, es más, dudo que en este foro sea como dices, ¿No hay nadie que no tenga un familiar, antepasado entiéndase, ya sea destinado -en el S.XIX- o que llegara a trabajar en Cuba y regresado a España. Me parece perfecto y más sabiendo que sueles aclarar tus puntos con buenos y muchos argumentos, pero eso que aparece en el foro de vez en cuando: "si es malo lo hicieron tus abuelos españoles... el arrojo, el valor y las buenas obras es de los míos." Creo que es solo problema de formas, sobre el contenido a lo que has dicho y dices mis felicitaciones


Apónez
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Mensaje por Apónez »

huarlot escribió:La opcion de unirse a Inglaterra pues no la veria nada mal recuperas Menorca y Gibraltar mas o menos que es lo que te a ofrecido Francia, las flota Española e Inglesa juntas anularian los puertos Franceses en Actlantico y en el mediterraneo, opcion de atacar a Francia desde los pirineos con una fuerza Hispano-Ingles, puedes atacar y anexionarte la Lusiana al no tener los Franceses fuerzas alli, no se porque no hubiera sido malo para nosotros.


Cuento con la victoria en el apartado naval pero en el terrestre con España en guerra contra Francia las fuerzas francesas que atacaban a Prusia nos habrían atacado a nosotros y, dificilmente, habríamos podido vencerlas, Menorca a saber, no olvidemos que Francia la entregó a los británicos para recuperar Guadalupe y Martinica a nosotros a saber que nos habría pedido.

La mejor opción habría sido la que se llevó a cabo (alianza con Francia a última hora) pero avisando antes a nuestros gobernadores de que estuviesen preparados por si las negociaciones llegaban a buen puerto.

huarlot escribió:de la punteria no fijo, pero lo de entrar en la guerra y no a visar debidamente y con tiempo eso se da por descontado :mrgreen:


Es que si avisasen con tiempo ya no sería España :mrgreen:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Raul,

Ciertamente el asunto cubano es diferente (pero estoy seguro que el amigo Kalma no se refería a Cuba cuando habla de los "criollos")... conozco muchas personas con ascendencia cubana en España (y no hablo de mi bisabuelo que estuvo allá en la década de los noventa del siglo XIX con el Soria), conozco una señora mayor (nacida en Arenys de Mar, cuyos padres, ambos dos, nacieron en Cuba)... por no hablar de los cubanos que son hijos y nietos de españoles (por no profundizar más)... no hay que olvidar que Cuba era para la España de 1898 lo mismo que Canarias.
No olvido esa bandera de España (que todavía existe en La Habana: Voluntarios de Holguín. ¡VIVA ESPAÑA!

Pero, dándote la razón en el asunto cubano, las palabras de Kalma siguen siendo completamente válidas para el resto de América: fueron los criollos, es decir los hijos de españoles peninsulares, los que se levantaron contra los españoles.
Por cierto, ya puestos, hay que recordar a los americanos (muchos de ellos indios y mestizos, procedentes del Perú, Alto Perú, Nueva Granada etc) que, negángose a vivir fuera de la tierra española, reiniciaron sus vidas en Cuba, Puerto Rico, Canarias, Cádiz... allá por los años veinte del siglo XIX.

Un Saludo


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Raul_
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Mensaje por Raul_ »

Si agualongo, si entiendo el punto creo que más o menos, gracias. Por cierto tengo hace tiempo una foto que hice para enviártela, pues en otro momento habías comentado lo de la bandera, aquí está:

Imagen


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Como Kalma me cita, lo ratifico, ninguno de mis ancestros salio de la peninsula, hasta donde la memoria y las investigaciones me llega, y digo Peninsula, ni Hispano America, ni Baleares, ni Canarias, ni Africa, ni Filipinas por más que mi nick lo desmienta.

Pero creo interpretar bien a Kalma si digo que al menos yo me identifico con lo hecho en hispanoamerica, lo bueno y lo malo, si hablo con un frances, un aleman, un ingles u otro español. Pero si hablo con un descendiente de españoles nacido en iberoamerica que pretende echarme la culpa a mi o a mis abuelos de lo que hicieron los suyos.

Pecado, por cierto, que hasta donde yo se, no tienen los cubanos o portoriqueños.

Y en este sentido podemos admitir ciertamente al Santisima Trinidad como buque cubano, aunque mejorado en el Ferrol :wink: , no solo por que se realizase en la Habana, sino por las bondades de las madera caribeñas empleadas en su construccion.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Raúl,

Muchas gracias, sí señor, magnífica foto. La he grabado. Me gusta mucho y hace tiempo que quería tenerla.

Saludos

En efecto, estimado Baler, de inmortal nombre, nunca conocí a un cubano, y he conocido a unos cuantos, que culpen a España de esto o de aquella situación... ni tampoco a los filipinos (puertorriqueños sólo he conocido a una muchacha, años ha)


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Apónez escribió:Cuento con la victoria en el apartado naval pero en el terrestre con España en guerra contra Francia las fuerzas francesas que atacaban a Prusia nos habrían atacado a nosotros y, dificilmente, habríamos podido vencerlas, Menorca a saber, no olvidemos que Francia la entregó a los británicos para recuperar Guadalupe y Martinica a nosotros a saber que nos habría pedido.


Porque las fuerzas Francesas que atacaron a los Prusianos nos iban atacar? Prusia seguiria ahi y si entrara España a fabor de los Ingleses, francia se veria atracada en dos frentes y si es cierto que España tal vez solo no pueda contra Francia pero ahi intervendria una expedicion Inglesa y tanto Españoles como Ingleses si puede hacer frente a los Franceses a la espera que los Prusianos ataquen por el otro lado, mas bien Francia se veria a la defensiva esperando haber por donde le van a llover los tiros, pienso yo o por lo menos eso pediria a los Ingleses para unirme, tropas para porteger a España en caso que los Franceses nos ataquen, respecto a lo que nos tocasen creo que no habria problemas Gibraltar , Menorca la recuperas dominas el mar y puedes sitiarlar hasta que caiga y es mas con tropas coloniales de Mexico y La Habana apoderarse de la Lusiana, ya que el ejercito Ingleses que ataco La Habana esta en España dando apoyo, yo no lo veo tan mal la verdad el peligro en America seria nulo y posiblidad de apliarlo sin ariesgar a perder territorio de ultramar.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Espero que cuando hables del Santísima Trinidad también digas que fueron mis abuelos, ¿¡eh¡?


Faltaba más, para algo tenía allí la corona sus arsenales, y de los más importantes además :D

Pido disculpas por el tono de mi mensaje, en el que evidentemente me pasé unos cuantos pueblos con la generalización, pero esa respuesta vino por aquella cuestion del exterminio de millones de indios en la América Hispana, con una comparacion con genocidios del siglo XX que ya uno ha leido varias veces y que le enervan :mrgreen:. En varios casos he visto a descendientes de los españoles que fueron allí ¡Hablando de que los españoles ibamos allí a robarles y masacrarles! Cuando, precisamente, muchos españoles que fueron allí fueron quienes formaron en muchos casos élites locales, y allí se quedaron sus descendientes, y fue una parte de estos españoles los que se dedicó a organizar la explotación del continente, los que le pegaron la viruela a los indios -Nunca diré que intencionadamente, porque sería un absurdo para gente que aspiraba precisamente a explotarlos como mano de obra gratuita-, los que "robaron".Pero evidentemente en esto habria que matizar mucho más, empezando, creo yo, por el tema de la emigración a América, y españoles que no tenian nada que ver con esas primeras generaciones allí asentadas, y esto tanto en la América Continental como en el Caribe (Caso tambien como comentan más tardío, y supongo que con diferencias importantes respecto a su proceso de emancipación respecto a los antiguos virreinatos). Y lo digo con la boca pequeña, porque aunque el americanismo me resulta un tema bastante apasionante, tampoco lo estudié demasiado en detalle... :oops:

Gracias por la puntualizacion Raul.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

huarlot me da mucho gusto haberte hecho reir tanto. Me extraña que todavia creas que haya prevalecido el imperio español, puesto que al contrario del imperio britanico, que cada guerra recibio apoyo de sus colonias o excolonias, españa a estado sola por siglos en sus guerras y economia.
tu pregunta de porque inglaterra no arrebato las colonias a españa, es la misma que mi declaracion de que lo que extraña es que inglaterra no haya tomado filipinas, cuba y puerto rico mucho antes que los americanos, como lo hizo con jamaica.
La politica difiere mucho de lo militar. en realidad no lo se. quiza sea algo analogo a porque los americanos habiendo tomado mexico con gran facilidad no lo retuvieron. muchos dicen que porque no querian la poblacion catolica representada en su gobierno y prefirieron las provincias menos pobladas al norte. el hecho es que cuando quisieron los ingleses tomaron manila y la habana (esta la tuvieron once meses en su posesion) y no se porque las abandonaron. los tratados e intercambios que hicieron no justifican la decision militar, puesto que sin sus bases principales, la marina española hubiera quedado aun mas debil y vulnerable.
la politica estaba en manos de reyes y gabinetes bastante incompetentes tanto en inglaterra como en españa (aunque un poco mas incompetentes en españa) y no siempre usaba sus recursos de la mejor manera ni tomaban las decisiones mas sabias. una cosa es la habilidad de los militares y otra las politicas de sus dirigentes, como lo hiciera obvio hitler.


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

aun mas inexplicable es el hecho de que los ingleses hayan gastado mucho dinero para ayudar a españa a deshacerse de napoleon, en lugar de aprovechar la insurrecion y el caos para tomar sus colonias (no solo sus islas, sino tambien algunas continentales). pues inglaterra se podria olvidar de europa continental y comerciar muy bien con sus nuevas colonias.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

No es por nada, pero podríamos continuar este debate en
http://www.militar.org.ua/foro/iquest-p ... 13448.html
Si es que acaso merece la pena y si todas las razones que aduce Sam JOhnson no estuvieran ya resueltas en ese hilo y otros semejantes.
Debate muy interesante, pues siempre quedará alguna anecdota, cursiosidad o dato que no sabemos y que Kalma, Tercio, Aqualongo o algun otro tengan a bien de ilustrarnos.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sam JOhnson escribió:aun mas inexplicable es el hecho de que los ingleses hayan gastado mucho dinero para ayudar a españa a deshacerse de napoleon, en lugar de aprovechar la insurrecion y el caos para tomar sus colonias (no solo sus islas, sino tambien algunas continentales). pues inglaterra se podria olvidar de europa continental y comerciar muy bien con sus nuevas colonias.


Lo que ocurre es que tú pareces no entender que la Revolucion Francesa se entendia como una seria amenaza en el resto de Europa desde 1789 ya...Napoleon y un poderosisimo Imperio francés que ambicionaba a dominar Europa entera era ya lo último.

Lo demás para qué comentarlo,pues solo se trata de una suposicion.¿Pero sabes?Los ingleses sí que trataron de tomar territorio continental americano no en esta época, sino justo hasta el año antes de la ocupacion francesa (1806-1807) en Buenos Aires, ya despedazada la Real Armada española en Trafalgar, aun con un numero de navios considerable sobre el papel pero en un estado deficiente de intendencia, que eran incapaces de prestar asistencia a ultramar...Y los "invencibles ingleses" salieron escaldados de tal aventura, claro que esto no te lo suelen contar ellos.

tu pregunta de porque inglaterra no arrebato las colonias a españa, es la misma que mi declaracion de que lo que extraña es que inglaterra no haya tomado filipinas, cuba y puerto rico mucho antes que los americanos, como lo hizo con jamaica.


Seguramente porque no pudieron hacerlo nunca con la suficiente fuerza como para que tales conquistas fuesen sólidas, le pese o no a algunos.

Lo intentaron en varias ocasiones y tomaron plazas, pero retirandose despues. Bien para intercambiar lo que habian ocupado por lo que les habian ocupado a ellos, bien porque solo podian permanecer allí por unos meses, sobretodo cuando aun no tenian la superioridad naval notable de la que gozaban en el siglo XVIII (Que con todo hasta Trafalgar siguio disputada).

el hecho es que cuando quisieron los ingleses tomaron manila y la habana (esta la tuvieron once meses en su posesion)


¿Cuando quisieron o cuando pudieron?

los tratados e intercambios que hicieron no justifican la decision militar, puesto que sin sus bases principales, la marina española hubiera quedado aun mas debil y vulnerable.


¿Quizas porque habria que preguntarse si manteniendo sólo la plaza de la Habana iba a ser esta tan inexpugnable como lo eran sitios mucho más dificiles de sitiar como Gibraltar, o Menorca, o la propia Jamaica?

En cuanto a lo de "sin sus bases principales, la marina española hubiera quedado aun mas debil y vulnerable" dependerá de la epoca en la que hablemos.En los siglos XIV,XV (Que es cuando se forja auténticamente la supremacia naval castellana, obviada por los aduladores de los anglos que obvian las palizas recibidas por su marina a manos de los castellanos en la guerra de los 100 años, como si al ser esto la baja Edad Media y no los inicios de la Edad Moderna no contase) y XVI resulta bastante curioso. En las primeras décadas del XVII tambien es dificil. A finales de ese siglo, despues de agotadoras guerras sí que estaba la Armada Española en un estado muy precario, iniciando el siglo XVIII con una enorme debilidad de la que sin embargo gracias al esfuerzo de los nuevos reyes borbones (Que basicamente cambiaron lo que hoy definiriamos como politica de defensa; Francia era la potencia hegemonica en Europa y poseia el ejército más poderoso, y ahora era aliado permanente, al tiempo que no habia que preocuparse mas por los Paises Bajos ni por Italia; El ejercito se relega a un plano secundario y priorizan en la Armada los borbones para conseguir asegurar las comunicaciones con las Indias) recupera mucho de lo perdido y a finales de siglo ostentaba un digno tercer puesto en tonelaje y tamaño, siendo muy proxima en numero de navios y tamaños relativos a la francesa y sin nada que envidiarles ni a estos ni a los franceses en cuanto a construccion de los mismos (Pese a algun cuento chino que tambien aparecio por aquí).

Así que quizas tengas a bien explicarnos la enorme vulnerabilidad y debilidad de la Real Armada Española, y comenta de paso cuantas veces fue capturada la flota de indias por los ingleses en 300 años : _________

Será que es que eran unos buenazos los tios sin un atisbo de corrupcion (Como demuestran las varias ocasiones en que atacaban sin previa declaracion de guerra, igual que otros españoles, eso claro) y los pobres españoles les daban pena para no capturarla año tras año con todas sus toneladas de plata y de oro....Ah no! Que los territorios que los producian tampoco los capturaban por eso, por pena o porque eran unos ingenuos... :mrgreen:

puesto que al contrario del imperio britanico, que cada guerra recibio apoyo de sus colonias o excolonias, españa a estado sola por siglos en sus guerras y economia.


Como dijo Agualongo, el error es que ni el imperio britanico es igual al español, ni tienen lugar en los mismos contextos.

Porque claro, ya puedes empezar a decirme en qué guerras del siglo XVI-XVII-XVIII el Imperio Britanico recibio apoyo de sus colonias. Creo que la guerra francoindia (o Guerra de los Siete Años) y no mucho más, aunque quizas me equivoque.

Y si se trata de mandar soldaditos desde esos territorios en momentos en los que las coronas estaban en guerra (precisamente como en la citada contienda) la monarquia española tambien lo hizo con Gálvez en aquella.

Claro que si lo que se hace es comparar esos virreinatos de la edad moderna con los Dominios de pleno siglo XX, con otras mentalidades politicas, economicas y sociales totalmente diferentes y en otros contextos totalmente diferentes...Pues chico...

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 20 Oct 2009, 19:49, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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