Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mensaje por Desinforumest »

__DiaMoND__ escribió:Chile es un país acontar del 12 de Febrero 1818 y no cuenta con una situación limítrofe norte sino hasta 1866.

somos una nación independiente de España que desconoce las capitulaciones Reales en el continente y el país se esfuerza por erradicar el dominio español en el continente.

el país no hereda los dominios terrenales de el reino de España sino que se los gana con sangre.



Diamond, en 1843 Chile comunica a Bolivia que vá por los límites de los deslindes de la Real Audiencia de Charcas. Esos serían lo límites nominales iniciales...el asunto es que existía un despoblado....y como dices recién en 1866 queda establecida la frontera norte.

Saludos

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Mensaje por GRUMO »

__DiaMoND__ escribió:Chile es un país acontar del 12 de Febrero 1818 y no cuenta con una situación limítrofe norte sino hasta 1866.

somos una nación independiente de España que desconoce las capitulaciones Reales en el continente y el país se esfuerza por erradicar el dominio español en el continente.

el país no hereda los dominios terrenales de el reino de España sino que se los gana con sangre.


En lo que conocía , para efectos de territorios, los paises que llegaban a ser independientes tenian dos fundamentos juridicos.

Uno era el "Utti possidettis", y el otro "la libre determinación de los pueblos"

No conozco nada de esos tiempos donde el fundamento era el ganarse con sangre el territorio. Lo unico que tengo, como marco teórico, era el denominado "espacio vital" de la concepción de Hitler, pero eso es muy contemporaneo.

El ganarse territorios con sangre era de facto, o de jure. Por ello, tenia que hacerse una jurisprudencia posterior. Si esta no existía, llegaría el momento que siendo mas fuerte el adversario derrotado, reclamaría lo suyo. Esto paso en la Edad Media, por ello, los primeros Tratados territoriales, vienen de esa época.

Saludos

Grumo.


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

__DiaMoND__ escribió:Chile es un país acontar del 12 de Febrero 1818 y no cuenta con una situación limítrofe norte sino hasta 1866.

somos una nación independiente de España que desconoce las capitulaciones Reales en el continente y el país se esfuerza por erradicar el dominio español en el continente.

el país no hereda los dominios terrenales de el reino de España sino que se los gana con sangre.


Pero, Chile no alega que sus territorios fueron ganados por lo que mencionas, sino por herencia colonial. Pues, después de todo, todos los países lucharon en el proceso independentista, pero eso es otro cuento.

Por lo tanto, lo que tu mencionas no es más que una sinceridad de tu parte. Chile no gana sus territorios de acuerdo a lo que heredó de la colonia, sino lo gana a costa de sangre por el simple hecho de realizar políticas expansionistas.

Saludos.


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:
__DiaMoND__ escribió:Chile es un país acontar del 12 de Febrero 1818 y no cuenta con una situación limítrofe norte sino hasta 1866.

somos una nación independiente de España que desconoce las capitulaciones Reales en el continente y el país se esfuerza por erradicar el dominio español en el continente.

el país no hereda los dominios terrenales de el reino de España sino que se los gana con sangre.


En lo que conocía , para efectos de territorios, los paises que llegaban a ser independientes tenian dos fundamentos juridicos.

Uno era el "Utti possidettis", y el otro "la libre determinación de los pueblos"

No conozco nada de esos tiempos donde el fundamento era el ganarse con sangre el territorio. Lo unico que tengo, como marco teórico, era el denominado "espacio vital" de la concepción de Hitler, pero eso es muy contemporaneo.

El ganarse territorios con sangre era de facto, o de jure. Por ello, tenia que hacerse una jurisprudencia posterior. Si esta no existía, llegaría el momento que siendo mas fuerte el adversario derrotado, reclamaría lo suyo. Esto paso en la Edad Media, por ello, los primeros Tratados territoriales, vienen de esa época.

Saludos

Grumo.


Ocuppatio Bellica y anexión. A la fecha no era raro.

Saludos

Des

P.S. En el anterior, la cita era del Min. Rel. Ext. al Congreso.


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Estamos dialogando sobre como, en base a los dos argumentos jurídicos que te mencioné, se formaron las fronteras entre Bolivia y Chile.

Los argumentos que expones, entonces tiraría por la borda toda la argumentación juridica sobre la conformación de las fronetras entre estos dos paises previas a la GdP.

Es cierto, la ocupación y anexión no eran raras en es eentonces. Por lo que viene mi pregunta ¿Las fronteras entre Bolivia y Chile previas a la GdP son productos de una ocupación y anexión?

El costo de sangre es importante, pero en lo personal doy mas importancia al costo de vida. Como dijo Ghandi "Soy capaz de morir por mis ideas, pero ninguna idea me hara matar por ella"

Saludos
Grumo


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

Estamos dialogando sobre como, en base a los dos argumentos jurídicos que te mencioné, se formaron las fronteras entre Bolivia y Chile.

Los argumentos que expones, entonces tiraría por la borda toda la argumentación juridica sobre la conformación de las fronetras entre estos dos paises previas a la GdP.

Es cierto, la ocupación y anexión no eran raras en es eentonces. Por lo que viene mi pregunta ¿Las fronteras entre Bolivia y Chile previas a la GdP son productos de una ocupación y anexión?

El costo de sangre es importante, pero en lo personal doy mas importancia al costo de vida. Como dijo Ghandi "Soy capaz de morir por mis ideas, pero ninguna idea me hara matar por ella"

Saludos
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Un detalle, es occupatio bellica.

A tu pregunta, la ocupación es cuando el territorio no pertenece a otro Estado, la anexión es cuando sí pertenence a otro Estado y se verifican ambas por la consolidacíón de la ocupación.

Pero es importante poner las cosas en el contexto del "Pacifico Sudamericano", en 1847 Perú (Gamarra) invade Bolivia, y Bolivia retruca con un contraataque que la deja 6 meses con Arica bajo occupatio bellica.
Ni Gamarra iba a hacer un saludo protocolar ni Ballivián venía a tomar el sol. Ambos buscaban la anexión, pero nadie pudo consolidar su ocupación.

Para el caso Bolivia decían que eran de ellos, Chile que eran de nosotros...para mí era claramente sujeta de duda y solucionable por acuerdo mutuo o arbitraje.

En los hechos Chile desocupa Mejillones.

Saludos

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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado amigo

El costo de sangre es importante, pero en lo personal doy mas importancia al costo de vida. Como dijo Ghandi "Soy capaz de morir por mis ideas, pero ninguna idea me hara matar por ella"

Saludos
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Eso en el Oriente...por acá tenemos otro que dijo:

Ah, ah es veldá
du yu anderstán? Du yu, du yu?..

(J.L. Guerra - El Costo de la Vida ).... :conf: :mrgreen: :wink:

Saludos estimado

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Mensaje por GRUMO »

Disculpando el off topic

Ghandi no es del Oriente....Ghandi es de la humanidad

Saludos

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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por badghost »

Creo que nos estamos saltando olímpicamente las etapas históricas de la cuestión debatida, claro que hubo ocupación bélica o conquista territorial, pero eso fue al final de la Guerra del Pacífico y por lo demás, fue refrendada por Tratado después. Ahora, que de ese hecho se coligiera una suerte de "ambición" por expansión territorial como dice Sargento, continúo en desacuerdo, a lo menos en el caso boliviano. Con las provincias peruanas, no hay duda que sí, supongo que algo tenían que ver los problemas que tuvimos para cobrarles "deudas de guerra" anteriormente, que de algún modo me imagino que los autoridades chilenas de la época prefirieron "pájaro en mano", pero no lo se a ciencia cierta y no pasa de ser una teoría mía no mas...

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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

compadre Badghost podrias explayarte un poco mas sobre esas deudas de guerra que haces mencion.

yo lei por ahi, y creo que tambien lo puse en el foro que "el porque" se continuo de la guerra despues de Tarapaca fue por la presion mediatica/social (de historiadores chilenos y peruanos) ejercidas sobre el Gob Ch que no le quedo otra...

Saludos


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Mensaje por badghost »

No estimado, yo me refería a la anexión de territorio solamente, la verdad, yo también me he preguntado lo mismo varias veces y desde distintos momentos y puntos de vista, ¿que pensaron los peruanos para meterse en una guerra que en principio no les correspondía?, podría haberse dado la figura del arbitraje, pero la verdad Chile no le creyó nada a Lavalle (ya se sabía del Pacto "secreto") y su intervención se vió como una dilación para obtener tiempo para preparse para la guerra, ¿que se pensó después de Angamos? en que perdieron el control del mar, ¿que se pensó después de la Batalla de Tacna o Altos de la Alianza?, en que Bolivia se retiró a su altiplano para jamás volver a presentar combate...yo no se que había en la mentalidad de los soldados chilenos (porque no me atrevo de hablar de peruanos o bolivianos), creo que a riesgo de equivocarme por cierto, había cierta rabia, prejuicios y malos recuerdos, diría por 2 motivos principales: 1º la guerra contra la Confederación, la "doctrina" de Portales, el fiasco de Paucarpata y ahí entra el pago de las deudas de la Independencia del Perú y 2º había un cierto clamor soterrado de venganza entre los soldados ya que muchos eran obreros de las salitreras y guaneras nortinas, por los maltratos sufridos tanto en Perú como en Bolivia, que tal vez podríamos entroncarlo en un cierto "complejo social" contra sus dueños y autoridades, pero esto es una opinión mía no mas...

A nivel de las autoridades políticas chilenas, desde que se ocupó Antofagasta 14 de febrero de 1879, antes del estallido del conflicto (5 de Abril de ese año), el tema estaba claro, como no se había respetado el Tratado de 1874, precedido del irrespeto del de 1866, no se devolvía mas el territorio. Asi fracazaron todos los intentos de mediación de europeos y latinoamericanos. Un ejemplo claro: el Presidente Aníbal Pinto le escribía al embajador chileno en Lima, en febrero de 1879, días después de la ocupación de Antofagasta, que “una vez establecidos en el litoral nos será imposible el abandonarlo. La población de este territorio, como usted sabe, es en su gran mayoría chilena, y chilenos son en su totalidad los intereses radicados en él. A esto se agrega que la cesión que de ese territorio hicimos a Bolivia nunca fue aprobada por la opinión de este país. Devolver a Bolivia el territorio comprendido entre los grados 23° y 24° sería considerado aquí como la entrega de una de nuestras provincias a una potencia extranjera”.

El mismo Presidente se daba cuenta que la opiniópn pública chilena no le perdonaría otra transacción, con la ocupación de Antofagasta se iniciaba un "punto de no retorno" por decirlo asi, el momento y la oportunidad de los Tratados había pasado, la conversación se terminó.

Luego de la Batalla de Arica en las "Conferencias" de Octubre de 1879 queda nuevamente claro el planteamiento chileno. Todo el litoral boliviano, Antofagasta y Tarija aunque ahora, dado que Perú se había metido en la contienda, también se le exigieron condiciones, como Tarapacá, específicamente Iquique, mas otras cosas como devoluciones, y dinero compensatorio. La "piedra de tope" nuevamente fueron las cesiones territoriales, Bolivia no aceptó, Perú tampoco y seguimos en Guerra...

Tras la ocupación de Lima luego de las tremendas Batallas de Chorrillos y Miraflores, las exigencias chilenas también aumentaron nuevamente, Chile reclamó el derecho a la ocupación del territorio de Tacna y Arica, es decir, de la provincia peruana de Tacna durante diez años. Al término de ese período pagará Perú 20 millones de pesos de gastos de guerra a Chile; en caso contrario, pasa la provincia de Tacna definitivamente a Chile, lo que equivalía en la práctica, a anexar Tacna, pues malamente Perú en la situación en que se encontraba, podría haber hecho pago de esa suma. Bueno, el Tratado definitivo y su conclusión, fue menos gravoso que eso.

Creo que en términos bien chilenos, diría que estábamos "cabreados" y alcanzamos un punto en que ya no nos interesaba actuar de manera demasiado "civilizada", en el sentido de aceptar alguna negociación mas o menos equitativa.


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Mensaje por sargento_metralla »

badghost escribió:Creo que nos estamos saltando olímpicamente las etapas históricas de la cuestión debatida, claro que hubo ocupación bélica o conquista territorial, pero eso fue al final de la Guerra del Pacífico y por lo demás, fue refrendada por Tratado después. Ahora, que de ese hecho se coligiera una suerte de "ambición" por expansión territorial como dice Sargento, continúo en desacuerdo, a lo menos en el caso boliviano. Con las provincias peruanas, no hay duda que sí, supongo que algo tenían que ver los problemas que tuvimos para cobrarles "deudas de guerra" anteriormente, que de algún modo me imagino que los autoridades chilenas de la época prefirieron "pájaro en mano", pero no lo se a ciencia cierta y no pasa de ser una teoría mía no mas...

Saludos cordiales :cool:


Estimado. Las leyes de Chile proclamando soberania hasta el paralelo 23º es de por sí parte de su política expansionista.

No hay, no existe ningún documento que compruebe que Chile por herencia colonial llegaba hasta el 23º (inclusive han dicho que hasta el Loa, lo cual no merece el menor análisis porque no pasa de ser un mito).

Si tu dices que Chile sí nació llegando hasta el 23º, entonces dinos Cómo se llama y en qué año fue emitido el título por el cual Chile puede alegar por herencia colonial que su límite norte llegaba hasta el paralelo 23º?


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Mensaje por GRUMO »

sargento_metralla escribió:
badghost escribió:Creo que nos estamos saltando olímpicamente las etapas históricas de la cuestión debatida, claro que hubo ocupación bélica o conquista territorial, pero eso fue al final de la Guerra del Pacífico y por lo demás, fue refrendada por Tratado después. Ahora, que de ese hecho se coligiera una suerte de "ambición" por expansión territorial como dice Sargento, continúo en desacuerdo, a lo menos en el caso boliviano. Con las provincias peruanas, no hay duda que sí, supongo que algo tenían que ver los problemas que tuvimos para cobrarles "deudas de guerra" anteriormente, que de algún modo me imagino que los autoridades chilenas de la época prefirieron "pájaro en mano", pero no lo se a ciencia cierta y no pasa de ser una teoría mía no mas...

Saludos cordiales :cool:


Estimado. Las leyes de Chile proclamando soberania hasta el paralelo 23º es de por sí parte de su política expansionista.

No hay, no existe ningún documento que compruebe que Chile por herencia colonial llegaba hasta el 23º (inclusive han dicho que hasta el Loa, lo cual no merece el menor análisis porque no pasa de ser un mito).

Si tu dices que Chile sí nació llegando hasta el 23º, entonces dinos Cómo se llama y en qué año fue emitido el título por el cual Chile puede alegar por herencia colonial que su límite norte llegaba hasta el paralelo 23º?


Corrijamos por favor
No hay, no existe ningún documento que compruebe que Chile y Bolivia por herencia colonial llegaban hasta el 23º .

Saludos
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¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:
sargento_metralla escribió:
badghost escribió:Creo que nos estamos saltando olímpicamente las etapas históricas de la cuestión debatida, claro que hubo ocupación bélica o conquista territorial, pero eso fue al final de la Guerra del Pacífico y por lo demás, fue refrendada por Tratado después. Ahora, que de ese hecho se coligiera una suerte de "ambición" por expansión territorial como dice Sargento, continúo en desacuerdo, a lo menos en el caso boliviano. Con las provincias peruanas, no hay duda que sí, supongo que algo tenían que ver los problemas que tuvimos para cobrarles "deudas de guerra" anteriormente, que de algún modo me imagino que los autoridades chilenas de la época prefirieron "pájaro en mano", pero no lo se a ciencia cierta y no pasa de ser una teoría mía no mas...

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Estimado. Las leyes de Chile proclamando soberania hasta el paralelo 23º es de por sí parte de su política expansionista.

No hay, no existe ningún documento que compruebe que Chile por herencia colonial llegaba hasta el 23º (inclusive han dicho que hasta el Loa, lo cual no merece el menor análisis porque no pasa de ser un mito).

Si tu dices que Chile sí nació llegando hasta el 23º, entonces dinos Cómo se llama y en qué año fue emitido el título por el cual Chile puede alegar por herencia colonial que su límite norte llegaba hasta el paralelo 23º?


Corrijamos por favor
No hay, no existe ningún documento que compruebe que Chile y Bolivia por herencia colonial llegaban hasta el 23º .

Saludos
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Estimado Grumo.

En lo que se refiere a Bolivia, en verdad lo separo del asunto inicial. Es Chile quien proclama soberania sorpresiva y unilateralmente luego que ellos mismos buscaran y encontraran riquezas en aquellos territorios.

Por tanto, si ellos dicen que es por herencia colonial: Como se llama y en qué año fue emitodo ese título por el cual Chile puede decir que heredó territorios hasta el paralelo 23??.

Bolivia es otro asunto.

Saludos


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Mensaje por Desinforumest »

badghost escribió:Creo que nos estamos saltando olímpicamente las etapas históricas de la cuestión debatida, claro que hubo ocupación bélica o conquista territorial, pero eso fue al final de la Guerra del Pacífico y por lo demás, fue refrendada por Tratado después. Ahora, que de ese hecho se coligiera una suerte de "ambición" por expansión territorial como dice Sargento, continúo en desacuerdo, a lo menos en el caso boliviano. Con las provincias peruanas, no hay duda que sí, supongo que algo tenían que ver los problemas que tuvimos para cobrarles "deudas de guerra" anteriormente, que de algún modo me imagino que los autoridades chilenas de la época prefirieron "pájaro en mano", pero no lo se a ciencia cierta y no pasa de ser una teoría mía no mas...

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Estimado, yo creo que no es malo poner las cosas en contexto, es el escenario previo a la Guerra del Pacífico y así como se analizan los antecedentes políticos, económicos y comerciales de los involucrados, también es sano analizar los otros intereses y actos previos a la Guerra del Pacífico....hasta ahora sólo se ha analizado a Chile...sin mencionar que a 1828, ya Perú había ocupado La Paz en el contexto de la Guerra con la Gran Colombia, no creo que con un afán de subyugar a Bolivia en esa oportunidad como la intención con que lo hizo en 1841 (anexión total), quizás sí con la intención de sacar de Bolivia las tropas colombianas, y así poder presionar sobre la Gran Colombia sin tener que cuidar otro frente.

Luego viene la Confederación, en donde Gamarra quiere "confederar" a Bolivia, pero Santa Cruz le gana el quien vive aliándose con su contendiente político...y "confedera" a Perú.

Chile apoya a Gamarra porque quiere disuelta la Confederación, y posteriormente en 1841 (a 2 años de disuelta la Confederación y 3X años antes de la GdP) Perú invade Bolivia sin declaración de guerra y Bolivia retruca acupándo Arica y otros territorios...Perú con intención de subyugar a Bolivia y Bolivia con intención de anexionar otras 3 provincias, incuída Arica...ninguno pudo consolidar la ocupación.

Son antecedente que hay que incorporar al análisis.

De las causas de la Guerra, me sigo quedándo con el paper historiográfico de Manuel Ravest Mora sobre la casa Gibbs, y que se puede descargar de Internet.

Saludos estimado

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