¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[ASCUA]

Yo creo que la tecnología la tenemos, porque tenemos los cerebros necesarios para desarrollarla y de hecho, mucha de ella ya es una realidad. El AESA que montará el Tifón es muy superior a los AESA estadounidenses disponibles para sus convencionales, y dejo fuera al F-22 y al F-35 porque no disponemos de datos concretos al respecto, aunque presupongo que no se diferenciará mucho de ellos visto lo visto. El problema no está en la tecnología, ni furtiva ni convencional. El problema se presenta cuando la industria aeronáutica europea se niega tozudamente a salir de ese cuento de hadas en el que ha entrado de la mano de magníficos proyectos, que pese a ser extraordinarios, corren el riesgo de desfallecer por falta de aire fresco, ese que solo se encuentra en el mundo real, ese que cuando entra llena los pulmones y limpia las fosas nasales, pero te jode el castillo de naipes.

EADS dispone para el Tifón de AESA, de TVC y de CFT (radar, toberas y depósitos conformados). Y dispone de ellos hoy, ahora. Los japoneses quieren el Raptor, lo desean, mueren por él, pero nanai. El Tifón les gusta, les gusta mucho, para sustituir al F-4J y al F-2, y apretando al propio Eagle, junto a otra plataforma furtiva como complemento. Pero claro, tienen dinero y quieren gastarlo bien. Exijen AESA, TVC y CFT, pero EADS opina que de momento, el Eurofighter ya es una jartá de bueno. Yo no entiendo de economía, pero no me parece una buena política de ventas decirle al cliente: This is it. Michael lo entendía, pero estos japoneses son la hostia de raros.

Bueno hombre, esperemos a como se configura la tranche 3A, que suponemos que el AESA cae seguro...
Supongo que ese es el standard presentado para el MMRCA hindú...
El otro día leia al ministro aleman sobre las claves de futuro del EFA y hablaba de potenciar las exportaciones...
Imagino que ese buen señor comprenderá que, para vender a la India y a Japón (mencionaba expresamente ambos mercados) el avión tiene que aportar algo mas por encima de la media de la competencia...
No pierdo la esperanza, la verdad...

[mma]

Volviendo un poco al tema que nos ocupa podemos fijarnos en como estará configurada la USAF en un futuro donde tendrán F22 y F15 como aviones de SUPERIORIDAD ÁEREA y el F35 para todo lo demás que es mucho y será muy útil pero me lleva a pensar que los americanos no quieren confiar sólo en el F35 para dominar los cielos.

Claro, pero eso es hacer trampa.

La Usaf es la Usaf, la fuerza aérea mas potente del planeta. Nosotros somos lo que somos.

Como será la cosa que estamos usando para dominar los cielos un avión que ellos usan para ataque y que volaba protegido por los Tomcat. Y el resto de los paises de Europa lo mismo usando el F-16, un avión que ellos vuelan protegido por el F-15.

Hay una pequeña diferencia de conceptos y de mas cosas, ellos pueden tener dos modelos y uno de ellos especializado, nosotros y los demas parece que no. Tanto es así que hasta Israel, que depende de la superioridad aérea para poder defenderse ha decidido que sea este F-35 el que la obtenga. Podrian haber comprado la enésima versión del F-15 que hasta se vende como furtiva o incluso hacersela ellos, pero parece que no les convence.

Eso por no hablar de la Navy, que se va a quedar con el F-35. Y habrá veces que tengan raptores de la Usaf cerca para cubrirlos pero otras tendrá que buscarse las habichuelas en solitario.

A la Navy, a los Marines, a Israel, a Noruega, Holanda, Turquia, Canada, Australia y compañia parece que les sirve para dominar el cielo. ¿A nosotros no?

[sergiopl]

mma, el F-16 y el F-18, en relación a sus rivales de la época, eran unos cazas de combate aéreo tan buenos o mejores (en algunos aspectos) que el F-14 o el F-15.

El F-18 no iba a ser escoltado por F-14, precisamente una de sus características mas publicitadas era que se podía escoltar a si mismo, liberando a los F-14 de la misión de escoltar al paquete de ataque. El F-16 en un principio si era un poco mas limitado en AA (no tenía capacidad BVR... aunque por aquel entonces eso importaba un poco menos), pero cuando tuvo la capacidad de llevar el AMRAAM ya tuvo mucho menos que envidiarla al todopoderoso Eagle.

El F-35, en cambio, para nada será superior al F-22 (ni siquiera equivalente) en misiones AA, y por ese motivo la USAF quería 381 F-22 (se tendrá que conformar con 200 menos).

El F-35 puede que sea un buen avión cuando finalice su desarrollo, pero no es un caza de superioridad aérea DOMINANTE (aunque por superioridad numérica e integrado en una red con AWACS y toda la parafernalia militar occidental posiblemente si pueda hacer el trabajo).

La Navy, por cierto, no creo que esté muy conforme, pero desde que les cancelaron el Navy ATF han tenido que "aceptar pulpo como animal acuático". Es tema para otro debate, pero yo creo que si a alguien le hacía falta un avión como el F-22 era a la Navy mas que a la USAF...

[mma]

Posiblemente, pero la idea original de la Usaf y de la Navy era la misma, un avión de superioridad puro (not a pound for air to ground) y un segundón mas preparado para el ataque aunque sin prescindir de unas ciertas capacidades de autodefensa.

Ese segundón a la mayoria de los paises les servia como único caza tal cual estaba (contrato del siglo). Y luego esos segundos espadas han demostrado que podian hacer perfectamente todo el trabajo pero después de muchos años y mucho dinero. De hecho como dices el F-16 original, por muy bien que girara, era inferior netamente al F-15 porque carecia de algo tan básico como el BVR.

¿A que me suena esto? A un avión de superioridad puro y un segundón con capacidad de autodefensa que ahora se llaman F-22 y F-35.

En tiempos el F-16 no llevaba misiles BVR así que era inferior al F-15, ahora el F-35 no está tan optimizado como el F-22 aunque en algunos aspectos, como la electrónica, está incluso por delante porque es veinte años mas moderno.

A toro pasado es facil decir que... pero el planteamiento de entonces y el de ahora son exactamente iguales. Si no hubiera sido por la cantidad de dinero y de paises que han estado con el F-16 seguiria siendo un avión de segunda que en el caso norteamericano necesitaria del F-15 para ptrotegerlo y en el de los demás necesitaria a los Usa o tendria que apañarse. Y hasta en eso el F-35 le lleva ventaja porque antes incluso de salir se ha vendido por miles y hay muchos mas paises implicados en su desarrollo. Incluso los desarrollos que antes fueron en paralelo para mejorar dos modelos distintos (F-18 y F-16) ahora van a ir juntos.

No hay nada que lleve a pensar que no va a evolucionar igual o incluso mejor y mas rápido. Mas bien lo contrario.

[tayun]

..... para empezar te agradecería que no me ridiculizaras en tus comentarios,.....

¿Ridiculizarte yo?, perdón, pero no me atribuyas méritos que no me corresponden.

El F-35 es un caza de ataque (Joint STRIKE FIGHTER). La misión de superioridad aérea en la USAF la realizaría el F-22 (el componente "high" del "high-low mix" que comenzó con los F-15/16). Creo que dejo bien claro eso.

Primero hay que ponerse un poco al día respecto a los conceptos. La filosofía del High-Low duró hasta que el Falcon adquirió su verdadera condición de combatiente BVR, algo que por cierto llegó de la mano de una verdadera capacidad de ataque todo-tiempo. Desde entonces, nadie creo que califique al Falcon como un Low (ligero, barato y sencillo), y en muchos aspectos se hizo más "High" que los albinos, hasta que aparecieron los Eco. Ahora bien, nadie te va a impedir que utilices el mismo razonamiento con el F-35, y lo califiques de Low. En este foro ya lo han llamado "gordo", no se molestará por que tú lo llames "bajito".

Te resulta extraño que los propios estadounidenses califiquen al F-35 como STRIKE FIGHTER, algo que me sorprende cuando dado tu nivel de conocimientos en la materia (a pesar de que no dejes de repetir que hablas desde la ignorancia y el buen rollito y la falsa modestia), sabes que al F-117 se le calificaba de FIGHTER. Y te resulta extraño que llamándolo STRIKE FIGHTER, existan paises que lo utilizarán para conseguir el dominio aéreo, es decir, para todas las misiones de caza y ataque que se presenten, exactamente igual que aquellos que adquirieron en su día el Falcon.

Claro que no puede reemplazar a los F-15, como tampoco puede hacer cosas que el EF si puede hacer.

Es que en principio no se le desarrolla para que reemplace al Eagle, aunque seguramente podrá sustituirlo en la mayoría de misiones. Mala cosa si no pudiese hacerlo. Por cierto, ¿qué no podrá hacer que el Tifón sí pueda?

Pero en mi opinión, su coste para España no justificaría plenamente su compra. Como no pertenezco (ni nunca perteneceré) al Ministerio de Defensa puedes estar tranquilo, mi opinión es sólo eso, una opinión.

Igual que la mía, al menos mientras no reciba un cheque conformado todos los meses de tu parte. Tú también puedes estar tranquilo.

El F-35, evidentemente, tiene capacidad AA, pero esta no es la mejor (se está poniendo en duda que pueda enfrentarse al Su-35), y no lo digo yo, lo dice la propia USAF y otros organismos en sus simulaciones: http://www.wired.com/dangerroom/2008/09 ... alth-figh/

Si posteas una sola cita donde la USAF oficialmente reconozca eso, doy mi palabra que pediré públicamente perdón a todos, daré mi nombre para escarnio público y ese será mi último mensaje en el Foro.

El grado de furtividad es desconocido... pero por lo que se dice es inferior al del F-22 (la propia USAF lo ha reconocido: http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 51125.aspx ) y no es "all-aspect" (el propio diseño de la tobera parece ser la clave para demostrarlo).

La USAF va a decir eso, de hecho lo tiene en la punta de la lengua. Lo que sabemos a ciencia cierta el resto de humanos sobre el F-22, son los espectros conocidos por las maniobras en que han participado. Del F-35 ni eso.

No se porque dices que es absolutamente injustificado el comentario que hago sobre la potencia. La relación peso/potencia del F-35 es inferior a la del EF (con el 50% del combustible interno, alrededor de 1,5:1 en el caso del EF y 1,1:1 en el del F-35).

Si llego a saber los datos que has dado ahora, no hubiese dicho que era injustificado, hubiera dicho que era mentira.

De todos modos, lo que si es evidente es que el F-35 no tiene capacidad real de supercrucero: http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm (9ª pregunta, supongo que ellos mismos no mentirán).

Lo que dice ahí es que el motor no se desarrolló pensando en esa capacidad, vamos igualito que el EJ200. Seguro que alguien en el Foro te explicará la diferencia.

Los países que se están replanteando a la baja sus compras de F-35 son: el Reino Unido, Canada y Dinamarca.

Se replantean eso y si invertir en fondos fijos o variables. Las crisis económicas es lo que tienen. Si el avión no cumple con las necesidades operativas, no te planteas su compra a la baja, no lo compras y punto. Será por aviones.

Israel... tampoco está tan conforme como tu piensas.

Yo lo que pienso acerca de Israel, es que no son ellos precisamente unos panolis a la hora de observar las operaciones militares con un pragmatismo muy certero. Y a lo que no has contestado, seguramente porque estás dolido por la forma en que anteriormente de falté al respeto, es por qué no compran otros avanzados modelos estadounidenses.

Y sobre lo último, yo no te acuso de decir tonterías (eso ya no es ridiculizar, es algo mas) así que no hagas lo mismo. Si hubiéramos estado en el programa F-35 desde el principio, lo consideraría de otra manera, pero no es así. En los 80 todo era distinto. No estaba en su apogeo un programa como el EF y algún avión había que comprar.

Si llego a saber que eras tan sensible, ni te hubiera contestado. En los 80 no estaba en su apogeo un programa como el EF, estaba de apogeo en Europa lo que estaba, el Panavia Tornado, y unos tíos con bastante talento eligieron no adquirirlo pese a que "algún avión había que comprar". Todo era distinto, pero algunas cosas nunca cambian.

Yo, por mi parte, no puedo decir que tengan razón los detractores o los partidarios del F-35, pero la verdad es que se suele decir "cuando el rio suena, agua lleva", y no veas como suena...

En mi pueblo hay otro dicho, y es que "cuando un tonto sigue la línea...., la línea termina, pero el tonto sigue". Un saludo sensible.

[sergiopl]

En fin... otro tema que hay que dejar de leer por la presencia de un listillo. Que te lo pases muy bien.

Un último detalle: http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0216.shtml

Enviale un mail a este tio, parece que tampoco está tan al día con los conceptos como tú, que suerte tener un contertulio tan a la última...

Hoy he aprendido que el F-22 y el F-35 hacen lo mismo. ¿Trabajas para LM?, ¿eres un asesor del Secretario de Defensa Gates?... en EEUU hay mucha gente que está de acuerdo contigo, pero mucha también está de acuerdo conmigo.

Hasta nunca, ya puedes seguir diciendo lo que quieras, que me da "higüalín"

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, eso de que los paises no se equivocan y son mu listos:

programa estrella de macnamara para el caza relevo del F4 en USAF y NAVY, el glorioso F111 que tan buen empeño tenia como caza (naval) se veia al quilometro, menos ellos....

relevo del F4 UK por un interceptor tan bien planteado como el tornado ADV, si el rival era otra cosa diferente a un tupolev 'bear' apaga y vamonos, eso lo sabia cualquiera, menos ellos...

Un avion con ala en delta no podia competir con aviones como el F16, el mirage 2000 nacio 20 años anticuado, todos lo veian menos ellos...

Los israelies decidieron que era mejor hacerse su propia version del F16 para relevar el inventario de ataque, gastando unos pocos dolares (pero pocos, eh) en el lavi. No era buena idea, excepto para ellos...

Por otra parte la USAF ha estudiado una version de ataque agrandada del F22 para relevar al F15E que ha quedado en nada... buscan un relevo para el B52 y tienen al arma aerea de la NAVY y MARINES basada en un avion muy inferior al tifon y sin un avion bimotor en prevision, será porque asi lo quieres y son muy listos.

La verdad es que les ha pillado el toro. Y es verdad de la buena que el raptor es odiado por muchos sectores americanos (inmersos en estos temas, no el director de disneylandia) por el enorme gasto ocasionado, el impacto negativo en la renovacion de la fuerza (desgastadisima en horas de vuelo por tanta guerra) y por irrelevante en cuanto a su empleo operativo, pues se ha quedado sin enemigo y los que sostienen la guerra contra el terrorismo (siguen con la cancion, sí) son aviones mas modestos, algunos sin relevo real (como el A10)

para mi, la planificacion a 20 años vista de las fuerzas aereas (y armas aereas de otros servicios) USA ha sido mala, muy mala.

Lo demas es 'yu yut sabo'

[grusero]

100?? 48?? un escuadron por base eliminando el de Zaragoza?? "con lo que hay nos da para mandar 6 aviones a Aviano, 4 a los paises balticos.." si claro nada, nada, mejor eliminamos la FA y alquilamos los cazas para el desfile del 12 de Octubre y a Willie Fogg un globo para mandar las madalenas a Afganistan, que para combatir estan otros (nosotros no que somos un pais de paaaaaaa)
PD: Holanda pretende quedarse con alrededor de 90 cazas y Suecia entre 150-200 cazas (no se fian de los rusos fijate, y nosotros riendole las gracias a mojame)

[mikel hernandez gonzalez]

Holanda en mi opinion...que de gracias si queda con 80 f-35...
Suecia,los rusos tampoco les dan tan de cara,no es como finlandia,a suecia,rusia le queda lejos creo yo...
Ami entender,suecia el mantener semejante numero de cazas,es mas bien una iniciativa del gobierno sueco de mantener la industria aeronautica nacional (no olvidemos que el gobierno sueco apoya plenamente a SAAB)
saludos

[mma]

Bueno, eso de que los paises no se equivocan y son mu listos:

programa estrella de macnamara para el caza relevo del F4 en USAF y NAVY, el glorioso F111 que tan buen empeño tenia como caza (naval) se veia al quilometro, menos ellos....

relevo del F4 UK por un interceptor tan bien planteado como el tornado ADV, si el rival era otra cosa diferente a un tupolev 'bear' apaga y vamonos, eso lo sabia cualquiera, menos ellos...

Un avion con ala en delta no podia competir con aviones como el F16, el mirage 2000 nacio 20 años anticuado, todos lo veian menos ellos...

Los israelies decidieron que era mejor hacerse su propia version del F16 para relevar el inventario de ataque, gastando unos pocos dolares (pero pocos, eh) en el lavi. No era buena idea, excepto para ellos...

Por otra parte la USAF ha estudiado una version de ataque agrandada del F22 para relevar al F15E que ha quedado en nada... buscan un relevo para el B52 y tienen al arma aerea de la NAVY y MARINES basada en un avion muy inferior al tifon y sin un avion bimotor en prevision, será porque asi lo quieres y son muy listos.

No creo que todo sean equivocaciones.

El F-111 era en tiempos lo mismo que el F-35 ahora, una manera de ahorrar costes unificando modelos. Solo que la tecnica entonces era la que era y un avión de chapa no pesa lo mismo que uno de materiales compuestos. Pero tan mala idea no era puesto que al final los multimision se han impuesto. Ademas tenian poco que perder (excepto dolares) porque para entonces tenian en marcha diez o doce modelos de aviones distintos, si fallaba ese cogian otro cualquiera, cosa que hicieron.

El Tornado ADV era la respuesta correcta a una amenaza concreta, los aviones de patrulla maritima y bombarderos de largo alcance sovieticos que intentaran cruzar por el mar del norte. Nunca se pensó para enfrentarse a cazas y de hecho nunca se envió a Alemania al contrario que sus primos de ataque que estaban allí de continuo.

El Lavi era un proyecto tecnológico, y bastante bueno, tanto es así que a los chinos les ha venido de perlas para sacar sus propios aviones. A cambio de que no siguieran por ese camino los Usa les han permitido crear sus propios F-16 a medida, el único pais del mundo que puede hacerlo, así que al final les ha servido para lo que querian que era acceso total a esa tecnologia sin tener que depender de nadie mas.

Y si un delta no vale para enfrentarse a un F-16 mal asunto para los Efa o Rafales que al fin y al cabo son deltas. Con aderezos, los mismos que llevaban esos Mirage 2k aunque mas evolucionados. Tanto como la diferencia que hay entre un delta clásico como el III y este 2k que excepto en la planta alar no se parecen en nada. De hecho como se pegue al suelo ni F-16 ni leches, no hay manera de ponerle un rabo porque sigue siendo el mejor justo donde los deltas tradicionales siempre habian estado en desventaja. Y si no es así que Tayun me corrija.

Lo del bimotor y mono se ha discutido mucho, a mi me gustan mas con dos pero no parece que le hayan puesto muchas pegas porque ahora solo lleven uno. En realidad las cosas no son como antes y un F-16 ahora mismo tiene una tasa de perdidas practicamente igual a la del F-18 y en algunos años bastante mejores. La tasa de atricción anda por el 3.6% a nivel mundial que es mas o menos la misma que tenemos nosotros con el F-18 y la nuestra no es de las peores, la Navy nos supera.

El año pasado por ejemplo la Usaf perdió tres (menos que F15) y ninguno de ellos por culpa de ser monomotor, uno por perdida de conciencia, otro por desorientación espacial y un tercero por meter el tren cuando estaba aterrizando. No creo que el tener un motor suponga mayores problemas, sobre todo si ese nuevo motor, como suele ocurrir con casi todos, mejora a los anteriores.

La verdad es que les ha pillado el toro. Y es verdad de la buena que el raptor es odiado por muchos sectores americanos (inmersos en estos temas, no el director de disneylandia) por el enorme gasto ocasionado, el impacto negativo en la renovacion de la fuerza (desgastadisima en horas de vuelo por tanta guerra) y por irrelevante en cuanto a su empleo operativo, pues se ha quedado sin enemigo y los que sostienen la guerra contra el terrorismo (siguen con la cancion, sí) son aviones mas modestos, algunos sin relevo real (como el A10)

Si nos ponemos así hasta el F-15 original es una perdida de tiempo, no está haciendo absolutamente nada en la guerra contra el terrorismo. Ni tampoco antes.

A lo mejor la culpa es del Raptor pero la verdad es que aunque su presupuesto de defensa siga siendo bestial en comparación a lo que se gastaban en tiempos de la Guerra Fria, cuando compraban F-15s por centenas, es una minucia. Y para entonces ese modelo era igual de caro, en comparación, a lo que hoy es el Raptor. El F-16 era un avión que debia costar mas o menos un tercio de lo que costaba un Eagle, proporción que se mantiene en el caso del F-35 y el Raptor. Las cosas no han cambiado mucho, el dinero disponible bastante.

PD: Holanda pretende quedarse con alrededor de 90 cazas y Suecia entre 150-200 cazas (no se fian de los rusos fijate, y nosotros riendole las gracias a mojame)

Holanda hace tiempo dijo que alrededor de 50 y que posiblemente no lleguen a esa cifra. Suecia hace tres años que dió como cifra definitiva 100 aviones (70 nuevos y 30 modernizados), los demás o los ha dado de baja o los ha alquilado. Como estará la cosa que han perdido uno de esos 100 y han decidido no reponerlo a pesar de tener almacenados unos cuantos.

[ASCUA]

Hoy he aprendido que el F-22 y el F-35 hacen lo mismo.

Si nos empeñamos en no ver, no veremos...
Probablemente si el F-22 estuviera por los 700 previstos inicialmente por la USAF, o incluso los 400 de la segunda revisión a la baja, se podría justificar lo del hi-lo mix, con dos peros, uno que cualquier cosa es "lo" frente a un raptor y dos, sin mirar a europa, que como poco habrá que suponer que quiera multiroles para sustituir a sus multiroles, claro...
Hoy en dia resulta muy evidente que el F-35 va a tener que asumir misiones de los F-15 de la USAF...
Pero en europa dado que hay muchos usuarios europeos con un solo modelo de caza, presentes en el programa JSF, eso era obvio desde el principio...

Tambien resulta muy evidente que el F-35, con todas sus deficiencias comparandolo con esa bestia parda del Raptor, es muchisimo mas avión (por equipamiento de serie, coñ* si no le falta de ná) que el F-16 cuando nacio este...
Lo de "ligero" al viper se le empezo a borrar con los primeros blocks C y D. Y a un C block 50/52 se le podrá llamar lo que se quiera, pero "ligero" no...

El problema de todo esto es que los que tendrían que haber desarrollado un rival para el F-35, no solo no lo hacen, si no que encima le racanean al EF todo tipo de gadgets de futuro...
Los de EADS y compañia con los dineros "apartados" para el A-350 van que se matan, como para ponerse a diseñar un furtivo, quita, quita...

[sergiopl]

Vamos a ver... dije que no iba a perder el tiempo en este tema, pero no me aguanto sin contestar:

1º Que la USAF haya tenido que renunciar (tras una gran polémica) a 200 de los 381 Raptor de la última revisión (incluso hace poco salieron con que "por favor, por favor... sólo 60 mas") no quiere decir que el F-35 no sea "lo" con respecto al "hi" F-22, aunque esos vayan a ser sólo un 10% de la fuerza de cazas norteamericana (si se construyen finalmente los alrededor de 1.700 F-35 para la USAF... que eso habrá que verlo).

El hecho es que se habla del F-22 como la "bala de plata" o como el elemento para "tirar la puerta abajo" en un conflicto de alta intensidad. Esos americanos son bastante gráficos en sus expresiones. Si el F-35 fuera tan bueno podría hacer esas cosas solito, ¿no?. Luego si que sigue habiendo esquema "hi-lo" pero con mucho mas "lo" que "hi" por motivos económicos. Habría que ver lo que piensan los generales de la USAF de que el F-35 vaya a tener que realizar parte de las misiones del F-15 (para las que NO fue diseñado). Por no hablar de los de la Navy... castigados a tener dos cazas "lo".

2º Tema europeo: Europa no se puede permitir el lujo de tener F-22, por lo que tiene que elegir entre F-35 y EF-2000. Japón si tiene dinero y quería Raptors... lo mismo que Israel, por algo será (ambos tuvieron que renunciar por la negativa de EEUU a exportar... en el caso de Israel con el añadido económico también). En mi opinión (creo que lo he dejado claro mas de una vez) F-35 y EF son aviones complementarios. El EF (por lo que se dice) es mejor en misiones AA y el F-35, no lo voy a negar, es mejor en misiones AT. Pero para España, que no le sobra el dinero, yo creo que la mejor opción sería ampliar la compra de EF (a este respecto: el otro día tayun nombró el programa Tornado de los 80... en el que España no estaba).

3º El F-16: no podemos comparar el F-16 con el F-35. Sería como comparar el Sabre con el Phantom. En el momento en el que se diseñó el F-16 el principal enemigo sobre el papel era el MiG-21 (con el MiG-23 perfilándose como amenaza futura). El Viper era superior a esos dos aparatos e inicialmente se adquirió sin capacidad BVR porque no se confiaba demasiado en los misiles BVR (en los ejercicios ACEVAL/AIMVAL de finales de los 70 los F-5 armados con Sidewinder obtuvieron practicamente paridad de derribos con los F-15 armados con Sparrow). De hecho mira esta foto: http://attach.high-g.net/attachments/72-01567.jpg (¡vaya, uno de los prototipos del F-16 lanzando un Sparrow!).

Y por cierto, seguro que tayun sabe mucho (sólo alguien con conocimientos puede ser tan prepotente), pero no estaría mal que justificara la superioridad pretendida del F-35 con algún dato. Yo, como soy un "falso modesto" no puedo aportar mas que las cosas que leo en la web.

Por ejemplo, en el caso del supercrucero, la respuesta en la página oficial del programa JSF a si el F-35 tiene capacidad de supercrucero es "No", bastante claro, y luego apuntilla que ninguno de sus motores fue diseñado para ello:

"Does the F-35 supercruise?
No, neither the F135 or F136 engines were designed to supercruise."

Que en algunas circunstancias el F-35 pueda tener un supercrucero de entre 1.1 y 1.4 Mach... puede ser. Pero no está demostrado... y habría que ver la persistencia de ese supercrucero (aunque reconozco que su fracción de combustible, según la Wikipedia, no está nada mal).

Evidentemente, es posible que el F-35 nunca se enfrente a ningún adversario que lo pueda poner en aprietos. Para bombardear Irán o cualquier otro país "paria" con unas fuerzas armadas pequeñas se sobra y se basta. Incluso en un conflicto a gran escala, inmerso en el entramado militar occidental (bueno, americano) es posible que pueda hacer el trabajo... pero hay mucha gente que tiene sus dudas. Mirad estos: http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html , son bastante mas extremistas que yo (que si considero que el F-35 es un salto adelante... pero equivocado en algunos aspectos).

Por cierto, tayun, me encantaría que en lugar de hacer chistes fáciles sobre mis comentarios rebatieras con datos las conclusiones de APA con respecto a las capacidades en combate aéreo del F-35 y su capacidad para penetrar un IADS moderno:

http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html

A mi siempre me han parecido en exceso pesimistas (para que veas que tengo algo mas de fe en tu querido avión que ellos).

Bueno, ahora ya podeis seguir llamándome tonto, mentiroso, falso modesto, y lo que se os ocurra.

PD: En lo que si estoy de acuerdo es en lo del crecimiento del EF. Si no se llega a la T3 e incluso un poco mas allá... malo, malo.

[Orel .]

El problema de todo esto es que los que tendrían que haber desarrollado un rival para el F-35, no solo no lo hacen, si no que encima le racanean al EF todo tipo de gadgets de futuro...

Ascua, también lo citó Tayun y se lo pregunté, aún pendiente de respuesta.
Quitando el mercado interno (los 4 socios, que andamos con reajustes económicos)
¿Es cierto que no ofrecemos a exportación AESA, CFT, TVC, etc...? Es que yo tengo entendido que, al menos en los posibles megacontratos (obviamente son en los que más pasta se pondría) como Japón e India, no se está racaneando (otra cosa es que hasta ahora no estuviera realmente disponible operativamente la tecnología).
¿Podéis darme fuentes donde se afirme tal cosa (que el consorcio Eurofighter racanea)?

Gracias (como sea que sí, menudos mamones... e ilógicos)

[ASCUA]

El problema de todo esto es que los que tendrían que haber desarrollado un rival para el F-35, no solo no lo hacen, si no que encima le racanean al EF todo tipo de gadgets de futuro...

Ascua, también lo citó Tayun y se lo pregunté, aún pendiente de respuesta.
Quitando el mercado interno (los 4 socios, que andamos con reajustes económicos)
¿Es cierto que no ofrecemos a exportación AESA, CFT, TVC, etc...? Es que yo tengo entendido que, al menos en los posibles megacontratos (obviamente son en los que más pasta se pondría) como Japón e India, no se está racaneando (otra cosa es que hasta ahora no estuviera realmente disponible operativamente la tecnología).
¿Podéis darme fuentes donde se afirme tal cosa (que el consorcio Eurofighter racanea)?
Gracias (como sea que sí, menudos mamones... e ilógicos)

Hombre yo del cierto nada se... pero me malicio lo peor.
Intuimos que en el MMRCA el Tifón si incorpora el AESA. Pero ni CFT, ni TVC...
Y en lo de los japos mas de lo mismo. El AESA seguro. Pero ni CFT, ni TVC...
¿Que como estoy tan seguro sobre lo ofertado para el FX japo?

El AESA le hemos visto. Existe...
De los CFT vi una maqueta...
Las TVC existen. ¿Montadas en un Tifón?...
Digo yo que aunque ningun socio quisiera TVC o CFT, EADS para ponerlas en el mercado, tendrá que probarlas, en el avión...
Ni flowers al respecto...

A lo mejor es que están esperando a que los socios digan "adelante" y pongan la pasta. Si hacen eso, igual llegan tarde al FX nipón...
Y que conste que yo creo que los depositos acabaran cayendo, sobre las toberas no lo tengo tan claro, igual esperan a la MLU allá por el 2050...

[ASCUA]

1º Que la USAF haya tenido que renunciar (tras una gran polémica) a 200 de los 381 Raptor de la última revisión (incluso hace poco salieron con que "por favor, por favor... sólo 60 mas") no quiere decir que el F-35 no sea "lo" con respecto al "hi" F-22, aunque esos vayan a ser sólo un 10% de la fuerza de cazas norteamericana (si se construyen finalmente los alrededor de 1.700 F-35 para la USAF... que eso habrá que verlo). .

A ver, “lo” con respecto al Raptor lo es el F-35, lo es el Tifón, el Rafale, por descontado el Gripen y todos los Su- trentaytantos y muy probablemente hasta el PAK-FA del que se sabe entre poco y nada...
El punto está en si el F-35 ha nacido como un avión barato, sencillo y ligero, como podría ser el Gripen (y con matices) o es un avión multirole al que no le falta de ná, excepto volar...

El hecho es que se habla del F-22 como la "bala de plata" o como el elemento para "tirar la puerta abajo" en un conflicto de alta intensidad. Esos americanos son bastante gráficos en sus expresiones. Si el F-35 fuera tan bueno podría hacer esas cosas solito, ¿no?. Luego si que sigue habiendo esquema "hi-lo" pero con mucho mas "lo" que "hi" por motivos económicos. Habría que ver lo que piensan los generales de la USAF de que el F-35 vaya a tener que realizar parte de las misiones del F-15 (para las que NO fue diseñado). Por no hablar de los de la Navy... castigados a tener dos cazas "lo"..

Yo lo que diría es que hay un avión con unas capacidades superlativas en defensa aérea e interdicción lejana y un multirole capaz de realizar un abanico de misiones mas amplio, gracias a una mayor panoplia de armamento...

2º Tema europeo: Europa no se puede permitir el lujo de tener F-22, por lo que tiene que elegir entre F-35 y EF-2000. Japón si tiene dinero y quería Raptors... lo mismo que Israel, por algo será (ambos tuvieron que renunciar por la negativa de EEUU a exportar... en el caso de Israel con el añadido económico también). En mi opinión (creo que lo he dejado claro mas de una vez) F-35 y EF son aviones complementarios. El EF (por lo que se dice) es mejor en misiones AA y el F-35, no lo voy a negar, es mejor en misiones AT. Pero para España, que no le sobra el dinero, yo creo que la mejor opción sería ampliar la compra de EF (a este respecto: el otro día tayun nombró el programa Tornado de los 80... en el que España no estaba). .

O sea que los europeos con un modelo único de cazaen sus EA, adquieren el F-35 a sabiendas, no ya de que sea peor en AAW que el Tifón, si no de sus posibles contrapartes ruso-chinas actuales... francamente difícil de creer. ¿No?

La referencia que hizo Tayun a lo del Tornado era por trazar un paralelismo con la actual situación para el sustituto de los bizcochos, con el Tifón (construido aquí) versus al F-35 (construido allá) respecto de aquel Tornado (que era Europeo y tal y tal ) frente a aquel yanki F-18 (sin compensaciones para la industria y tal y tal).
Y ya vimos que pasó luego...

3º El F-16: no podemos comparar el F-16 con el F-35. .

Desde luego al F-16-A con el primer F-35 que reciba la USAF no...
Ahora bien, un Viper block 50/52 es un multirole de tomo y lomo.
Mas o menos lo que un F-35, pero en furtivo.
Multirole no suele ser sinónimo de ligero, sencillo, barato o “low”...

Y por cierto, seguro que tayun sabe mucho (sólo alguien con conocimientos puede ser tan prepotente), pero no estaría mal que justificara la superioridad pretendida del F-35 con algún dato. Yo, como soy un "falso modesto" no puedo aportar mas que las cosas que leo en la web.

No puede... porque no lo ha visto volar.
Ahora que lo pienso, eso es lo que mas suele repetir. Y alguna vez ha mencionado lo de la capacidad interna de combustible a la hora de comparar relaciones peso/potencia. Y también que un furtivo y un no furtivo no “hacen” lo mismo, “consiguen” lo mismo. Uno asín y el otro asán...

Yo particularmente soy un convencido de ese postulado. No hay mas que ver por donde van los tiros en UAV/UCAV, buques de guerra, incluso medios terrestres... todo quisque busca hacerse menos visible para los malos. Menos los europeos de EADS and company...

Por ejemplo, en el caso del supercrucero, la respuesta en la página oficial del programa JSF a si el F-35 tiene capacidad de supercrucero es "No", bastante claro, y luego apuntilla que ninguno de sus motores fue diseñado para ello:

"Does the F-35 supercruise?
No, neither the F135 or F136 engines were designed to supercruise."

Que en algunas circunstancias el F-35 pueda tener un supercrucero de entre 1.1 y 1.4 Mach... puede ser. Pero no está demostrado... y habría que ver la persistencia de ese supercrucero (aunque reconozco que su fracción de combustible, según la Wikipedia, no está nada mal). .

Esas mismas palabras podrían aplicarse al Tifón. Sin añadir ni quitar una coma...
Vamos que no está demostrado nada, ni que si... ni que no.
Luego cuando eso, hablamos...

Evidentemente, es posible que el F-35 nunca se enfrente a ningún adversario que lo pueda poner en aprietos. Para bombardear Irán o cualquier otro país "paria" con unas fuerzas armadas pequeñas se sobra y se basta. Incluso en un conflicto a gran escala, inmerso en el entramado militar occidental (bueno, americano) es posible que pueda hacer el trabajo... pero hay mucha gente que tiene sus dudas. Mirad estos: http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html , son bastante mas extremistas que yo (que si considero que el F-35 es un salto adelante... pero equivocado en algunos aspectos).

Por cierto, tayun, me encantaría que en lugar de hacer chistes fáciles sobre mis comentarios rebatieras con datos las conclusiones de APA con respecto a las capacidades en combate aéreo del F-35 y su capacidad para penetrar un IADS moderno:

http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html

A mi siempre me han parecido en exceso pesimistas (para que veas que tengo algo mas de fe en tu querido avión que ellos).
.

Carlo Kopp es, por decirlo suavemente, un fanático del raptor. No quería ver ni en pintura al F-35, pero porque quería al F-22 para la RAAF...
Dice barbaridades sobre el F-35, enfrentadolo al raptor. Cuenta maravillas de lo buenos que son los malos, Su- 30 y tantos.
Al EFA tampoco puede ni verlo, el muy cabrito, dice que no es “Stealth” con un retintín, que le daría de os.... upps, perdón.
Que le den sus Rhinos y que con sus F-35 se los coma, pero al F-22 ni probarlo...

PD: En lo que si estoy de acuerdo es en lo del crecimiento del EF. Si no se llega a la T3 e incluso un poco mas allá... malo, malo.

Y si eres de lo que no quieres F-35 ni en pintura, pues tranche 4 y tranche 5 y SuperTifones o SilentTyphoon o StealthTyphonn o InvisibleTyphoon. ¡Que menos, caramba!