¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[Florencio]

En los partidos centenarios hay de todo, como en botica, en Chunta Aragonesista que fue fundada en 1986, pues bueno, se restringe el abanico de personajes que pueden haber pasado. El fundador del PNV no era ni más ni menos racista que la sociedad que le rodeaba (he mencionada la española por ser la más cercana, pero sí, la europea era similar).

Sigo sin estar de acuerdo.
Ese racismo europeo del XIX, comienzos del XX, habría que llamarle en parte "proteccionista". Como los negros no saben gestionarse hay que colonizarles etc...
Pero ya digo, que esto, alguien que viviera en Zaragoza podría pensarlo si no había visto un negro en su vida.
Pero Arana, que vivía aquí, que sabía lo que había y suelta las lindezas que dice...
No me parece comparable en absoluto. Y no estoy defendiendo ese racismo europeo, que quede claro.

¿Me quieres decir que un "gestor" o colono europeo que iba a África y vivía y convivía con los negros cambiaba su opinión? Pues va a ser que no, dejando las excepciones que siempre se dan. En aquella época los europeos mediterráneos (españoles, italianos y griegos) definían su cultura mediterránea como superior a la del norte de Europa en base a la historia, y ten por seguro que conocían algo de la misma, por el contrario los nórdicos defendían la superioridad sobre los sureños a los que catalogaban de decadentes.

Saludos.


Florencio

No, no la cambiaba. ¿Y qué? El estar allí no implicaba conocer la realidad, aunque la vieran.

Y para los demás, en cuanto a que España existe desde 1.700, no es por nada, pero es la típica falacia.
Que desde 1.492 exista España es un hecho, aunque cada reino tuviera distintas atribuciones, poderes, derechos o como se le quiera llamar.
Tambien hoy hay comunidades con distintos derechos y tan solo a los de siempre se les ocurre decir que no son España.

Respecto a lo que dices te remito a lo que le he dicho a von kleist y a agualongo. No creo que sea menester repetir por repetir.

Un saludo.

Florencio

[tercioidiaquez]

Lo de España iba mas por lo que ha comentado Nou Moles que lo tuyo, pero es que estoy vago y no me he puesto a "quotear"

[Von Kleist]

Buenas

Y que quieres que te diga, hasta la guerra de sucesión ni si quiera las leyes eran las mismas en todos los reinos de la corona, ni las leyes fronterizas eran iguales,

Ni tampoco en el S. XV los Reinos de Castilla y Aragón tenían una administración centralizada ni unas cortes generales que ejércieran el poder sobre todos los territorios. Lo cual no quita que existiera ya la idea de pertenencia a España en una fecha bastante anterior a 1709, incluso cuando formalmente los reyes no eran de España, sino de los distintos reinos y condados medievales.

Así por ejemplo el famoso cronista catalán Muntaner (al que algunos políticos de ERC deberían leer, por cierto) decía en su crónica que:

"Si aquest quatre reis que ell nomena, d'Espanya, qui son una carn e una sang, se tenguessen ensems, poc dubtaren e prearen tot l'altre poder del mon".

Saludos

[hanharr]

Pero se ve que no conoces las limitaciones del rey en los distintos territorios, la polititica tributaria de cada reino y cositas asi......y si conocieses eso verías que era un estado federal, donde el rey estaba limitadisimo, es más hubo varias guerras en las que ciertos reinos decidieron no entrar en guerra y otros si....
Por cierto, mi época de la e.s.o. ya paso hace mucho, pero pude estar un año estudiando la coronona d'arago en la universidad, lo cual es más amplio que 3 paginas de un libro de la educación secundaria.

No estoy discutiendo nada de eso, lo que yo digo es que estaban todos bajo un rey, al que le juraban todos...

Esto viene a que yo ya tengo oido muchas veces, de que Cataluña conquisto Aragon, o que Aragon pertenecia a Cataluña, cosas asi...

[Yorktown]

según florencio y nou, acabo de descubrir, que no existen los eeuu. fascinante.

Si me fuerzas nada es eterno, Yorktown, sólo hay cosas que duran más y otras menos, y en lo que respecta a manifestaciones humanas durarán mientras pisemos algún lugar de este universo. Así que tanto el sentido de libertad como el sentido de pertenencia a un grupo (llámalo país o tribu) me temo que durarán mucho tiempo.

pues a nuestros efectos, que son los que me importan, eternos. y no, lo de la pertenencia no es eterno, ni siquiera es necesario para considerarse humano.

De todas formas por lo que estuve leyendo el sistema liberal anticapitalista de Jefferson se basaba (corrígeme si me equivoco) en ciertas manifestaciones antiindustriales (en el sentido que la Revolución Industrial tuvo con posterioridad) y en una sociedad happy happy donde la posesión de un terruño garantizaba la autonomía, libertad e intercambio de bienes y servicios.

yo no he dicho que lo compartiese, he dicho que posible, es. de hecho ser liberal a veces ataca al capitalismo puro y duro. antitrust, antimonopolio...ya sabes, cierto que lo hablamos.

Algo quizá plausible (aunque con matices) en el EEUU de finales del siglo XVIII pero difícilmente adaptable al siglo XXI ¿no?

mas plausible en esencia dentro de 100,200 o 500 años que la esencia de tus supuestos pueblos, culturas, naciones...

De todas formas si me puedes exponer tu visión de un liberalismo para el siglo XXI sin la concomitancia del capitalismo, estaré gustoso de escucharlo, es más, si es convincente a lo mejor me uno

macho, en el hilo del liberalismo de tu autoría. pero ya te he dicho, no comparto la teoría de ese estudio, no al menos full equipe. ni el capitalismo full equipe, tampoco.

aqui solo te digo que lo de la pertenencia a un pueblo no es más que otra brida para cohartar las libertades.

saludos

[Florencio]

Buenas

Y que quieres que te diga, hasta la guerra de sucesión ni si quiera las leyes eran las mismas en todos los reinos de la corona, ni las leyes fronterizas eran iguales,

Ni tampoco en el S. XV los Reinos de Castilla y Aragón tenían una administración centralizada ni unas cortes generales que ejércieran el poder sobre todos los territorios. Lo cual no quita que existiera ya la idea de pertenencia a España en una fecha bastante anterior a 1709, incluso cuando formalmente los reyes no eran de España, sino de los distintos reinos y condados medievales.

Así por ejemplo el famoso cronista catalán Muntaner (al que algunos políticos de ERC deberían leer, por cierto) decía en su crónica que:

"Si aquest quatre reis que ell nomena, d'Espanya, qui son una carn e una sang, se tenguessen ensems, poc dubtaren e prearen tot l'altre poder del mon".

Saludos

Coincido, mas no olvidemos que en la Edad Media el prestigio también lo daba la nomenclatura. Es por ello que aunque la unión dinástica entre Aragón y Catalluña fue una unión 'inter pares' en cuanto a poder, el título que siempre antecedía era el de rey de Aragón, por su mayor nivel.

De igual manera, el nombre de España, heredero de la Hispania romana tenía mucho poder y todos los reyes peninsulares se querían "apropiar" de dicho título porque les daba cierta preeminencia sobre el resto.

Saludos separatistas .


Florencio

[nou_moles]

tercioidiaquez

Y para los demás, en cuanto a que España existe desde 1.700, no es por nada, pero es la típica falacia.
Que desde 1.492 exista España es un hecho, aunque cada reino tuviera distintas atribuciones, poderes, derechos o como se le quiera llamar.
Tambien hoy hay comunidades con distintos derechos y tan solo a los de siempre se les ocurre decir que no son España.

Entonces Canada, sudafrica, australia, reino unido, son un mismo país, no?¿ tiene la misma monarquía y se auto gobiernan a si mismo y tiene leyes propias, es el mismo caso, cierto?¿
Por cierto, podrías hablar de esto sin meter el independentismo?¿?¿ es que resulta que yo no soy independentista.

Lo de España iba mas por lo que ha comentado Nou Moles que lo tuyo, pero es que estoy vago y no me he puesto a "quotear" Mr. Green

No os preocupéis, sabia que era una contestación a mi afirmación.

Ni tampoco en el S. XV los Reinos de Castilla y Aragón tenían una administración centralizada ni unas cortes generales que ejércieran el poder sobre todos los territorios. Lo cual no quita que existiera ya la idea de pertenencia a España en una fecha bastante anterior a 1709, incluso cuando formalmente los reyes no eran de España, sino de los distintos reinos y condados medievales.

Esa fue la razón de que la corona d'arago se la llamase un estado fallido, ya que fueron in capaces de establecer leyes similares, una organización tributaria universal etc, es más hubo guerras donde había ejércitos valencianos, barcelonis, etc....Castilla asi como otras coronas europeas, si pudieron convertirse ene stados donde el poder real era absoluto, ese fue el fracaso de la corona d'arago.
Pero lo que dices ya lo dije yo hace tiempo.


pd: al final tenemos debates reciclados cada X meses.

No estoy discutiendo nada de eso, lo que yo digo es que estaban todos bajo un rey, al que le juraban todos... Noda

Entonces canada y Australia o reino unido son el mismo país?¿ ya que tiene la misma monarquía?¿ no?¿

Esto viene a que yo ya tengo oido muchas veces, de que Cataluña conquisto Aragon, o que Aragon pertenecia a Cataluña, cosas asi...

Primero decir que Catalunya es una denominación muy posterior al origen de la corona d'arago, recuerdo la época donde aparece, pero no creo que sea anterior al siglo XVI, pero no recuerdo las fechas.
Y ni aragon conquisto barcelona ni viceversa, simplemente descendieron de los valles pirenaicos hacia el sur por necesidad, necesitaban más espacio para su población y aumentar su producción agrícola, y la corona d'arago nace como unión de Barcelona con aragon, creo recordar que aragón tenia una mayor importancia.


Me tengo que ir, que llego tarde, ya seguiré vuestro debate después.

[Florencio]

pd: al final tenemos debates reciclados cada X meses.

Sip, por eso desaparezco cada x tiempo, así vuelves a debatir lo mismo, pero con más ganas.

Saludos.

Florencio

[hanharr]

Primero decir que Catalunya es una denominación muy posterior al origen de la corona d'arago, recuerdo la época donde aparece, pero no creo que sea anterior al siglo XVI, pero no recuerdo las fechas.

No hace falta sacar punta a todo, bien nos entendemos.

Entonces canada y Australia o reino unido son el mismo país?¿ ya que tiene la misma monarquía?¿ no?¿

Bueno, Isabel II de Inglaterra sigue siendo jefe de estado, en Canada, Australia, alli votan al gobernador. En cambio en Sudafrica y en India, no, tienen sus propios jefes de estado, y sus relacciones con la reina son paripe, o tradicion, o lo que quieras.

[tercioidiaquez]

Entonces Canada, sudafrica, australia, reino unido, son un mismo país, no?¿ tiene la misma monarquía y se auto gobiernan a si mismo y tiene leyes propias, es el mismo caso, cierto?¿

No, no lo son.¿Y?
Yo estoy hablando de España. El Reino Unido y la CommonWealth tiene sus particularidades, que no tienen nada que ver con España.

Por cierto, podrías hablar de esto sin meter el independentismo?¿?¿ es que resulta que yo no soy independentista.

¿Donde he citado yo a los independentistas?

De igual manera, el nombre de España, heredero de la Hispania romana tenía mucho poder y todos los reyes peninsulares se querían "apropiar" de dicho título porque les daba cierta preeminencia sobre el resto.

Bueno, eso es una conclusión.
La gente se llamaba españoles, los reyes decían que eran o querían serlo de España, etc... Yo puedo sacar la conclusión de que esos reyes querían una España unificada entre otras cosas porque es lo que dicen que querían en lugar de interpretarlo.

[Florencio]

De igual manera, el nombre de España, heredero de la Hispania romana tenía mucho poder y todos los reyes peninsulares se querían "apropiar" de dicho título porque les daba cierta preeminencia sobre el resto.

Bueno, eso es una conclusión.
La gente se llamaba españoles, los reyes decían que eran o querían serlo de España, etc... Yo puedo sacar la conclusión de que esos reyes querían una España unificada entre otras cosas porque es lo que dicen que querían en lugar de interpretarlo.

Entonces me podrías explicar ¿qué conclusión sacas de que Fernando II de Aragón tras enviudar de Isabel I de Castilla se casara en segundas nupcias con Germanad e Foix (que ya había demostrado ser una mujer fértil) y se dedicara con ahinco a tener un sucesor que hubiera heredado la Corona de Aragón?

Saludos.

Florencio

P.S. Por cierto se tuvo al infante Juan, pero murió al poco de nacer. Si no hubiera sido por eso, Carlos I hubiera reinado en Castilla y Juan III en la Corona de Aragón.

[Yorktown]

y si los sureños ganan en antietam o gettysburg igual se forma un lio. eso, insisto, significa que no existían los eeuu antes? que no existen ahora?

[tercioidiaquez]

De igual manera, el nombre de España, heredero de la Hispania romana tenía mucho poder y todos los reyes peninsulares se querían "apropiar" de dicho título porque les daba cierta preeminencia sobre el resto.

Bueno, eso es una conclusión.
La gente se llamaba españoles, los reyes decían que eran o querían serlo de España, etc... Yo puedo sacar la conclusión de que esos reyes querían una España unificada entre otras cosas porque es lo que dicen que querían en lugar de interpretarlo.

Entonces me podrías explicar ¿qué conclusión sacas de que Fernando II de Aragón tras enviudar de Isabel I de Castilla se casara en segundas nupcias con Germanad e Foix (que ya había demostrado ser una mujer fértil) y se dedicara con ahinco a tener un sucesor que hubiera heredado la Corona de Aragón?

Saludos.

Florencio

P.S. Por cierto se tuvo al infante Juan, pero murió al poco de nacer. Si no hubiera sido por eso, Carlos I hubiera reinado en Castilla y Juan III en la Corona de Aragón.

Pues que hubieran tenido un problema en la época, pero no creo que por Fernando, sino mas bien por Felipe, que desde que llegó a España intentó boicotear todo lo que pudo a su suegro, como si puedo, ya contaré por ejemplo sus tejemanejes con Francia en las campañas de Italia.
De todos modos, me da a mí, bueno a mí no, que Fernando era mucho Fernando y que una u otra solución hubiera hallado y si no que le digan a Felipe el Hermoso lo malo que es beber agua fria tras jugar a la pelota...

[Von Kleist]

Buenas

A mi lo que me llama la atención (y lo siento si son debates reciclados) es esta afirmación tan tajante como -a mi modo de ver- absolutamente falaz:

Te sofocas demasiado, nadie niega que els paissos catalans son un invento de hace poco mas de 100 años, al igual que los independentistas vascos, pero tampoco es que españa sea muy anterior, a ser un invento con 300 años.

Decir que España tiene 300 años... entoces Alemania e Italia tienen exactamente 138 años (contando desde 1871). Más bien, se podría decir siguiendo esa teoría, que no son naciones son más bien entelequias, inventos de los amigos Bismarck y Guillermo I por un lado, y de Garibaldi y Vittorio Emanuele por otro... nada que se levantaron un dia con el humor tonto y dijeron ¿porque no creamos una asociación que se llame Alemania?, ¿por qué no fundar Italia?....

Valga esta pequeña ironía para poner de relieve, que las naciones no son fruto de una voluntad caprichosa o de una asociación política coyuntural. Las naciones nacen por la conciencia de distintos grupos humanos que comparten una lengua, un determinado ambito geográfico y cultural, de pertenecer a una comunidad superior a la local... y en ese sentido la historia de España es milenaria, algo que por mucho que pese a algunos, no se puede negar.

Saludos

[Florencio]

De igual manera, el nombre de España, heredero de la Hispania romana tenía mucho poder y todos los reyes peninsulares se querían "apropiar" de dicho título porque les daba cierta preeminencia sobre el resto.

Bueno, eso es una conclusión.
La gente se llamaba españoles, los reyes decían que eran o querían serlo de España, etc... Yo puedo sacar la conclusión de que esos reyes querían una España unificada entre otras cosas porque es lo que dicen que querían en lugar de interpretarlo.

Entonces me podrías explicar ¿qué conclusión sacas de que Fernando II de Aragón tras enviudar de Isabel I de Castilla se casara en segundas nupcias con Germanad e Foix (que ya había demostrado ser una mujer fértil) y se dedicara con ahinco a tener un sucesor que hubiera heredado la Corona de Aragón?

Saludos.

Florencio

P.S. Por cierto se tuvo al infante Juan, pero murió al poco de nacer. Si no hubiera sido por eso, Carlos I hubiera reinado en Castilla y Juan III en la Corona de Aragón.

Pues que hubieran tenido un problema en la época, pero no creo que por Fernando, sino mas bien por Felipe, que desde que llegó a España intentó boicotear todo lo que pudo a su suegro, como si puedo, ya contaré por ejemplo sus tejemanejes con Francia en las campañas de Italia.
De todos modos, me da a mí, bueno a mí no, que Fernando era mucho Fernando y que una u otra solución hubiera hallado y si no que le digan a Felipe el Hermoso lo malo que es beber agua fria tras jugar a la pelota...

Felipe I de Castilla era un mediocre que no tenía que hacer nada frente a Fernando II a pesar de que éste estuviera envejecido, ni el tema militar ni en el diplomático.

A modo de curiosidad. A la muerte de Fernando II las Cortes Aragonesas se vieron en la tesitura de aceptar a Juana la Loca como legítima reina (hija de Fernando) o aceptar a Carlos I que era el que estaba en sus cabales. Así que decidieron aceptar a los 2. Nominalmente Aragón fue una diarquía. Se hizo una moneda conmemorativa de oro, muy bonita, de estilo renacentista, un monedón cuyo único ejemplar se encuentra en Francia tras el expolio gabacho de la guerra de independencia.

Saludos.

Florencio