¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

[Yorktown]

Las naciones nacen por la conciencia de distintos grupos humanos que comparten una lengua, un determinado ambito geográfico y cultural, de pertenecer a una comunidad superior a la local

discrepo. y suiza? y los eeuu? y la india? y canada?

[Von Kleist]

Buenas

y suiza? y los eeuu? y la india? y canada?

Son casos muy distintos... Suiza en puridad siempre ha sido una federación, que nació como resultado de los intereses comerciales de los distintos cantones helvéticos, es quizás el caso más atípico y singular.

EEUU no creo que admita duda: fue fundado en base la cultura de los emigrantes anglosajones y angloparlantes. Canadá es un caso similar, si bien con la particularidad que supuso también la federación de las antiguas colonias francesas... de todas formas la naciones americanas tienen bastantes particularismos respecto a la formación de las Europeas (nacen durante los S. XVIII-XIX en la mayoria de los casos, no tienen tanta influencias culturales como las europeas, no han vivido el feudalismo...etc).

En cuanto a la India, quitando el componente religioso (aunque importante, sin duda) sus habitantes comparten una raza, un mismo ámbito geográfico y una misma cultura, aunque con matices en un territorio tan grande.

Saludos

[tercioidiaquez]

Felipe I de Castilla era un mediocre que no tenía que hacer nada frente a Fernando II a pesar de que éste estuviera envejecido, ni el tema militar ni en el diplomático

Pero lo intentó, posiblemente creía que era capaz, y (posiblemente) por eso mismo, así terminó...

[Ismael]

Felipe I de Castilla era un mediocre que no tenía que hacer nada frente a Fernando II a pesar de que éste estuviera envejecido, ni el tema militar ni en el diplomático.

En Castilla, Fernando V, please

Un saludo

[Yorktown]

EEUU no creo que admita duda: fue fundado en base la cultura de los emigrantes anglosajones y angloparlantes.

una cosa es quien lo funda y otra como se forma mi estimado ewald. en realidad los germanos son los emigrantes de mayor número a partir de 1830, y hoy en día sus descendientes son los más numerosos. eso choca con tu idea de que se unen compartiendo una cultura, o una lengua. en realidad se unen compartiendo una idea.

de todas formas la naciones americanas tienen bastantes particularismos respecto a la formación de las Europeas (nacen durante los S. XVIII-XIX en la mayoria de los casos, no tienen tanta influencias culturales como las europeas, no han vivido el feudalismo...etc).

en el caso de los norteños, igual, las influencias son sobre las personas, no sobre las piedras, y los antepasados de los yankees son los mismos, más o menos, que los de los europeos.

En cuanto a la India, quitando el componente religioso (aunque importante, sin duda) sus habitantes comparten una raza, un mismo ámbito geográfico y una misma cultura, aunque con matices en un territorio tan grande.

ambito geográfico esta claro que es necesario, lo de la cultura y la raza, no creo que sea cierto ni necesari para formar una nación.

apostaría doble contra sencillo a que en la india hay muuuuchas mas etnias, culturas, y lenguas que en europa, y aqui hicimos chikiticientas naciones, y alli, cuando pudieron, una, descontando pakistán y bangla desh. podían haber hecho más, o menos, independientemente de la cultura o las etnias. de ahí que si crea yo que se crean naciones levantandose por la mañana y diciendo, ea. simplificando, claro está.

Suiza en puridad siempre ha sido una federación, que nació como resultado de los intereses comerciales de los distintos cantones helvéticos, es quizás el caso más atípico y singular.

mira, por ejemplo. formar una nación en base a los intereses comerciales o a una idea, me parece mucho más sensato, y desde luego, no es menos nación por ello.

pero vamos, que el concepto nación es todo lo elástico que queramos o nos convenga, como el de cultura o pueblo.

y yo, particularmente, prefiero organizar un estado en base a otros parametros mas tangibles, independientemente de lo que sucediese hace 500 o 2.000 años.

[Florencio]

Felipe I de Castilla era un mediocre que no tenía que hacer nada frente a Fernando II a pesar de que éste estuviera envejecido, ni el tema militar ni en el diplomático.

En Castilla, Fernando V, please

Un saludo

En el momento en el que me estoy refiriendo era ya solamente Fernando II, ya no reinaba en Castilla.

Florencio

P.S. Eres el bot más quisquilloso que jamás haya conocido. Y no lo digo como crítica

[Ismael]

En el momento en el que me estoy refiriendo era ya solamente Fernando II, ya no reinaba en Castilla.

¿Había renunciado a sus derechos? Un rey no pierde su numeral por tener que dejar el país, menos si ese abandono es temporal, y luego vuelve. De hecho, ni siquiera si renuncia al trono (en El Escorial está enterrado un "Juan III" que nunca reinó ... y ése sí renunció a sus derechos antes de morir ).

Un saludo

PD: Lo otro me lo tomo como un cumplido

[Florencio]

En el momento en el que me estoy refiriendo era ya solamente Fernando II, ya no reinaba en Castilla.

¿Había renunciado a sus derechos? Un rey no pierde su numeral por tener que dejar el país, menos si ese abandono es temporal, y luego vuelve. De hecho, ni siquiera si renuncia al trono (en El Escorial está enterrado un "Juan III" que nunca reinó ... y ése sí renunció a sus derechos antes de morir ).

Un saludo

PD: Lo otro me lo tomo como un cumplido

No sé si estar de acuerdo, ¿Amadeo I de Saboya siguió siendo Amadeo I una vez dejado el trono español? Obviamente fue Amadeo I, y pasó a la historia como tal, pero una vez fuera del trono, una vez que ya no eres rey eres Amadeo a secas ¿no? Es decir, si hablo de lo que hacía Amadeo en el año 1885 me referiré a él como Amadeo, no como Amadeo I.

Y el hecho es que Fernando renunció de facto a la Corona castellana, pudo haberla liado y retenerla aun a costa de una guerra civil, pero no quiso. Y a la muerte de Felipe I no tomó mucho interés en Castilla...


Aunque este tipo de discusiones me confunden un poco...

Saludos.

Florencio

[nou_moles]

Os parece bonito pegaros de ostias ,mientras uno esta en una graduación de químicos?¿ en cuanto vuelva esta noche de fiesta hoy haré rabiar
Sacáis lo peor de mi jejejjejejejej

Fuera bromas, me tengo que ir de cena de gala, lo que os decía, es agradable pelearse con vosotros, cuando pueda seguiré...

NA NIT.....

[agualongo]

Estimado Von Kleist,

no se puede decir mejor, sólo añadiría que

Decir que España tiene 300 años... entoces Alemania e Italia tienen exactamente 138 años

Alemania ni eso, NI ESO, Alemanía, siguiendo los parámetros de Nou_Moles y todos los caballeritos nacionalistas... tendría exactamente 90 años, pues Alemania nació con la República de Weimar.

En 1871 - 1918 existió UNA CONFEDERACIÓN DE REINOS, OBISPADOS, CIUDADES LIBRES, cada una con sus leyes, sus jefes de Estados (el Kaiser o Emperador no era más jefe de Estado que de Prusia y representante del Imperio), sus diferentes políticas sociales, sus ministros de economía etc etc, en realidad, y a diferencia de CATALUÑA, no existía la embajada alemana, existía la embajada imperial (que representaba a los estados que habían cedido sus competencias), así por ejemplo, WÜRTTEMBERG, tenía su propio cuerpo diplomático y su propia embajada (en Londres, hasta 1912), pero es más, NO EXISTIÓ JAMÁS NINGÚN EJÉRCITO ALEMÁN EN 1914 - 1918, existían los diversos ejércitos ¿nacionales, como les gusta llamar a los manipuladores nacionalistas? tal que el Württemburgues, el bávaro, el prusiano, el Hessense (este último encuadrado con el prusiano etc etc), salvo la Armada (que era Imperial), nada era propiamente "alemán" ni propiamente "imperial"...LA AVIACIÓN nunca fue imperial, sino de los diversos Estados ¿debo llamar naciones?

Herman Göring no fue un as de la caza alemana, porque no existia la caza alemana, fue un as de la caza bávara, del mismo modo que von Richthoffen era un as de la caza prusiana (jamás pilotó en ninguna escuadrilla de aviación alemana porque no existía dicha aviación)...

Ergo...¿Debemos decir que Alemania se inventó en 1919?

Estimado Yorktown,

También tengo que estar de acuerdo contigo, efectivamente (la genética lo demuestra), los norteamericanos son más descendiente de los germanos que de los anglosajones (creo que sólo el 30% desciende de anglos frente a un 58% que desciende de germanos) (Hablo de memoria, sin fuente al lado, así que estaré equivocado pero puedo buscar datos precisos).

Los EEUU son una nación que se crea en torno a unos principios, no en torno a una historia, una raza o una lengua.

Saludos

[nou_moles]

Florencio

Sip, por eso desaparezco cada x tiempo, así vuelves a debatir lo mismo, pero con más ganas. Wink

Como debe ser, gente apasionada con sus ideas.


hanharr

No hace falta sacar punta a todo, bien nos entendemos.

Hay nacionalista catalanes independentistas que a veces olvidan ese detallito.

Bueno, Isabel II de Inglaterra sigue siendo jefe de estado, en Canada, Australia, alli votan al gobernador. En cambio en Sudafrica y en India, no, tienen sus propios jefes de estado, y sus relacciones con la reina son paripe, o tradicion, o lo que quieras.

Y? Sigue siendo la reina de esos estados, ejerza como tal o no.


tercioidiaquez

Yo estoy hablando de España. El Reino Unido y la CommonWealth tiene sus particularidades, que no tienen nada que ver con España.

Que curioso que cuando no interesa es un caso especial....que curioso....


Von Kleist

Decir que España tiene 300 años... entoces Alemania e Italia tienen exactamente 138 años (contando desde 1871).

Existía Alemania con anterioridad? y no me vengas con respuestas espirituales.......por que un estado no es algo espiritual.....

Más bien, se podría decir siguiendo esa teoría, que no son naciones son más bien entelequias, inventos de los amigos Bismarck y Guillermo I por un lado, y de Garibaldi y Vittorio Emanuele por otro... nada que se levantaron un dia con el humor tonto y dijeron ¿porque no creamos una asociación que se llame Alemania?, ¿por qué no fundar Italia?....

La diferencia es que pudieron llevarlas a cabo, nada más.......y las ideas se convierten en realidad......tu dame el poder de prusia ene se momento y puedo hacer lo que quiera en el resto de la península....crear países, deshacerlos, etc

Y italia en este caso es un país digamos especial, lindo pero a mitad hacer, vamos italia es italia, pero conozco varias regiones italianas donde son italianos de nombre, por que para lo demás no se sienten demasiado italianos, sitios como la liguria, como la toscana.....o en españa hay sitios donde se sientes españole otros donde no y otros ha mitad camino.....
En valencia la gente no se siente especialmente española, ellos lo dicen, somos valencianos, después españoles, pero sobre todo valencianos. Para gustos colores.

[nou_moles]

Estimado Von Kleist,

no se puede decir mejor, sólo añadiría que

Decir que España tiene 300 años... entoces Alemania e Italia tienen exactamente 138 años

Alemania ni eso, NI ESO, Alemanía, siguiendo los parámetros de Nou_Moles y todos los caballeritos nacionalistas... tendría exactamente 90 años, pues Alemania nació con la República de Weimar.

En 1871 - 1918 existió UNA CONFEDERACIÓN DE REINOS, OBISPADOS, CIUDADES LIBRES, cada una con sus leyes, sus jefes de Estados (el Kaiser o Emperador no era más jefe de Estado que de Prusia y representante del Imperio), sus diferentes políticas sociales, sus ministros de economía etc etc, en realidad, y a diferencia de CATALUÑA, no existía la embajada alemana, existía la embajada imperial (que representaba a los estados que habían cedido sus competencias), así por ejemplo, WÜRTTEMBERG, tenía su propio cuerpo diplomático y su propia embajada (en Londres, hasta 1912), pero es más, NO EXISTIÓ JAMÁS NINGÚN EJÉRCITO ALEMÁN EN 1914 - 1918, existían los diversos ejércitos ¿nacionales, como les gusta llamar a los manipuladores nacionalistas? tal que el Württemburgues, el bávaro, el prusiano, el Hessense (este último encuadrado con el prusiano etc etc), salvo la Armada (que era Imperial), nada era propiamente "alemán" ni propiamente "imperial"...LA AVIACIÓN nunca fue imperial, sino de los diversos Estados ¿debo llamar naciones?

Herman Göring no fue un as de la caza alemana, porque no existia la caza alemana, fue un as de la caza bávara, del mismo modo que von Richthoffen era un as de la caza prusiana (jamás pilotó en ninguna escuadrilla de aviación alemana porque no existía dicha aviación)...

Ergo...¿Debemos decir que Alemania se inventó en 1919?

Estimado Yorktown,

También tengo que estar de acuerdo contigo, efectivamente (la genética lo demuestra), los norteamericanos son más descendiente de los germanos que de los anglosajones (creo que sólo el 30% desciende de anglos frente a un 58% que desciende de germanos) (Hablo de memoria, sin fuente al lado, así que estaré equivocado pero puedo buscar datos precisos).

Los EEUU son una nación que se crea en torno a unos principios, no en torno a una historia, una raza o una lengua.

Saludos

Tienes que modificar lo que yo digo para poder defenderte?¿ que triste no?¿

Dime donde he dicho yo que en 1914-1918 Alemania no existía?¿ pero callaras como mentiroso que eres.......no sean tan farsante.....

[Yorktown]

En valencia la gente no se siente especialmente española, ellos lo dicen, somos valencianos, después españoles, pero sobre todo valencianos

proyección o tienes algún dato?

y como se puede uno sentir especialmente algo?

imagino que eso se circunscribe a valencia en todo caso, en alicante a mi casi me atizan por decir que era valencia aquello.

o en el fondo es todo un wishful thinking...y te da palo decir que eres nacionalista? cosa bastante obvia, por cierto.

[neride]

En valencia la gente no se siente especialmente española, ellos lo dicen, somos valencianos, después españoles, pero sobre todo valencianos

proyección o tienes algún dato?

y como se puede uno sentir especialmente algo?

imagino que eso se circunscribe a valencia en todo caso, en alicante a mi casi me atizan por decir que era valencia aquello.

o en el fondo es todo un wishful thinking...y te da palo decir que eres nacionalista? cosa bastante obvia, por cierto.

Esto será suficiente, supongo...



http://www.recercat.net/bitstream/2072/ ... CPS258.pdf

Por cierto, pueden seguir hablando de mentirosos y farsantes...

Saludos.

[nou_moles]

Yorktown

proyección o tienes algún dato?

Mira los datos electorales y lo esloganes.....
Venteen los momentos festivos y no festivos y mira las banderas que hay por en los edificios....La gente que ha vinido de fuera hasta me lo pregunto, como podía ser que ganando el pp con un 55% el pp no hubiese banderas de españa y cosas así....
Yo te dicho lo que me parece, y gente de fuera lo ha observado.

y como se puede uno sentir especialmente algo?

Yo es que es eso son un bicho raro, ya sabéis que pienso.

imagino que eso se circunscribe a valencia en todo caso, en alicante a mi casi me atizan por decir que era valencia aquello.

Claro, en alicante la zona de alcoi y elx se sienten valencianos, el resto se siente más unido a murcia, tiene más relación con ellos realmente, y en ciertas zonas del interior de castellon se sienten aragoneses, o en el valle de ayora se sienten muy unidos a albacete. Pero cada cual que quiera sentir lo que sienta, yo te hablo de la provincia de valencia, la de castellon y el extremo norte de la de alicante, en el centro sur de alicante no nos quieren ni ver.

o en el fondo es todo un wishful thinking...y te da palo decir que eres nacionalista? cosa bastante obvia, por cierto.

Tu crees que si fuese nacionalista independentista no lo diría?¿ alguna vez me he callado algo?¿
Ya te lo he dicho, me siento unido a valencia,a castellon, a cuenca,a teruel, a la liguria y a la toscana, a todos esos me siento unido, eso sin contar de que estoy agusto de que valencia que es donde estoy a día de hoy sea parte de españa, más que nada por que españa es un pequeño paraíso.
Si fuese nacionalista te lo diría, creo yo que suelo decir cosas mucho más chocantes en el foro. No?¿


neride


Dije yo que en valencia no quieran ser españoles?¿ deberías diferenciar entre una cosa u otra, y busca esos datos por comarcas y provincias y te llevarías muchas sorpresas.....
Yo sigo opinando lo mismo, pero mi opinión no se extiendo a todos los territorios actuales, si les preguntas las zonas llanas de alicante menos a elche, verías que muchos quieren independizarse de valencia, por que realmente no nos tragan, y por X motivos(económicos, sociológicos, territoriales, relaciones con otras C.C.A.A.),
O si entraras esa estadística del alto mijares verías que ellos son aragoneses......lo malo de las estadísticas es que un 10% es insignificante, pero el 10% de 6 millones ya es gente.....

Si quieres te puedo hacer un pequeño resumen, y verías que lo que se siente en valencia municipio con 800.000 es contrario a lo que siente el área metropolitana de valencia descontando le el municipio, que es de 1 millón de habitantes.
Una tabla tan simplificada no puede ser objetiva, es como si en euskadi no se diferencia entre provincias cuando se habla de los hablantes de euskera o nacionalismo, ya que no tiene esas ideas la misma intensidad en las 3 provincias vascas, cierto? esto es igual

Yorktown


Por que piensas que soy nacionalista?¿ que me ha echo gracia, cuéntame....