¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

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fjm
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Mensaje por fjm »

mma escribió:

Permiteme que insista: ¿de cuando es el articulo?

Porque en mi mensaje anterior podrás encontrar la respuesta del ministro britanico en el parlamento cuando le preguntan por ese articulo hace diez dias.

http://www.defencemanagement.com/news_s ... p?id=11101


El artículo es de finales de octubre y sí lo que tu publicas es la respuesta a ese artículo (muy buen trabajo por tu parte en la búsqueda de documentación con que respaldar tus ideas) pero si te fijas en los comentarios a la noticia más abajo lo que no está claro es el número de F35 que se comprarán y es que en el artículo que yo publique se dice que la Royal Navy no tiene los fondos para comprar más de 50 F35B.

Creo que el político de turno ha venido a defender sus votos y esto es basicamente asegurar la construcción de los dos portas (miles de puestos de trabajo) y que de momento no se moja en el número de F35 (para no pillarse los dedos) aunque parece ser que la Royal Navy solo tiene fondos para comprar un número reducido de ellos.


mma
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Mensaje por mma »

fjm escribió:Lo que dices de las declaraciones del ministro británico de cancelar el pedido de la Tranche IIIb son ciertas pero si parece que los socios le perdonarían los 24 que desvío de su pedido a Arabia Saudí no han dicho nada de que perdonarán la penalización por cancelar la Tranche IIIB. Como ya dije antes creo que leí en algún sitio que la cancelación de este último pedido británico significarían penalizaciones por 2.000 millones de libras.


Dos mil millones, con las cuentas de andar por casa de otro mensaje, se recuperan en menos de cuatro años de no operación de esos aviones. Y eso era contando una reducción de 70, si son 24+24+48 se recuperan en dos o tres como mucho. Contando una vida corta, veinte años, eso significa que en los otros 17 años ahorran un total de 160.000 millones, euro arriba o abajo.

Pagar 2.000 para no gastar 160.000 es un buen negocio. Si lo que buscan es ahorro salen ganando aunque tuvieran que pagar hasta la última libra. cosa que está por ver porque si se les ha perdonado una vez y los italianos están intentando hacer lo mismo seguro que no se oponen. Y vista la última noticia del gobierno alemán me temo que solo quedariamos nosotros frente a los tres, precisamente el socio minoritario.

¿Por que ha comprado España cinco aviones T3A mas de los previstos en plena crisis económica? La única respuesta lógica que se me ocurre no me gusta un pelo.

fjm escribió:En la situación actual, en vista de la muy posible reducción del pedido de F35B a menos de 50 aparatos por los británicos (y que casi todos estos estarían asignados a operar con la Royal Navy) me parece muy difícil que se cancele la Tranche IIIB pues les dejaría con muy pocos aparatos.


Aún así seguirian siendo una de las ffaa mas cañeras de Europa. Si verdaderamente quieren poner su interes en las operaciones terrestres su fuerza de helos y de multiplicadores solo seria superada, y según, por Francia. Y tal y como está el patio es dificil que sientan muchos enemigos cerca como para tener una fuerza de defensa de mas de 200 aviones punteros.

De todas maneras aqui queda mucha leña que cortar y es sintomático que a pesar de que el Pentagono se haya querido cargar el motor alternativo del Vstol el Congreso Usa lo haya vuelto a resucitar, saben que de esa contraprestación depende en gran medida la compra británica. A un ingles de la calle se le puede vender la idea de que un avión fabricado en Texas no les supone nada, pero ese avión equipado con un motor Rolls es otra cosa bien distinta. Sobre todo si al no comprarlo te mandan al paro.

La última idea de comprar C en vez de B es otra manera de abaratar costos al ser menor su precio de manera que con la misma inversión recibes mas aviones. Y por eso han tenido la previsión de hacer unos portaaviones que pueden llevar catapultas o no dependiendo de como vayan las cosas. Otra cosa no pero listos son un montón.

Y ladrones también.


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maximo
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Mensaje por maximo »

¿Como es que en tantos paises como hay metidos en el desarrollo del F-35 nadie se ha dado cuenta del engaño y se han salido ya?


Bueno, pues Gran Bretaña ya ha amenazado. Y te recuerdo que en casi todos los paises participantes desde Holanda a Noruega la cosa se debate en los parlamentos. No es que hayan engañado a nadie, digamos que ha habido mucha gente que se ha dejado engañar, porque eso de que te ofrecieran la repera a precio de F-16 se lo creeria quien quisiera creerselo. Lo cierto es que la relaccion precio/calidad del bicho dista mucho de ser la que los socios firmaron. No es un engaño, pero si que es una variante a tener en cuenta.
a la hora de la verdad mucha versión capada, mucho esto y lo otro pero todavia no hay ni uno, y mira que llevan años, que haya tomado esa decisión.


Ni la de comprarlo, cariño. Y los contratos de compra deberian estar firmados hace años. Y lo unico que hay es gran follon y discursion en todos los parlamentos implicados. Los unicos que no dicen ni pio, son los Berlusconianos. Y ya sabemos que si se quiere acertar en una decision aeronautica, hay que hacer justamente lo contrario que Italia. Aunque es justo decir que su unico sususrro ha sido un "no" a comprar los prototipos que le tocaban. Hasta los Britanicos amenazaron con bajarse a causa de promesas inclumplidas. Asi que no solo los EFAisticos amenazan con nada. Todos lo hacen, pero pese a quien pese, hay mas en contra del F-35 que del EFA. Curioso ¿no?

¿Hablabamos del Raptor? Pensaba que era del F-35.


Pues acostumbrate a hablar tambien en ese tema del F-35, porque lo que se va diciendo es que no es precisamente un prodigio de mantenimiento. Aunque en fase de prototipo y preproduccion eso no significa nada. Habra que ver si eso se corrige, pero las señales no son precisamente buenas.
Un avión no es solo lo que cuesta comprarlo, es una maquina de gastar dinero durante todos y cada uno de los años que esté en servicio. Eso es lo que buscan con la reducción, ahorrar una burrada de millones.


Pues eso no hace mas que echar tierra sobre los "furtivos", que son modelos mucho mas caros de mantener. Las cifras del Raptor respecto al mantenimiento son mareantes, y las del F-35, aunque no tan grandes no corren precisamente por ser mas bajas que las del EFA sino mas bien todo lo contrario.

¿cuando has visto un avión que haya sido abandonado por las empresas constructoras y no haya sido renovado continuamente?


Hace unos meses, el Raptor. :mrgreen: :mrgreen:


¿El efa es mas furtivo que el F-35 o menos? Porque la respuesta es sencilla, si o no.


El de exportacion normal no. El de exportacion sera menos furtivo que los EFA. Ellos lo dicen, no nosotros. No quieren tecnologia furtiva en malas manos. Aunque tambien te puedo decir lo que opino yo: en cuanto vendan un numero adecuado de F-35 "capados" lanzaran la version "furtiva export". Eso esta inventado hace mucho tiempo y es lo logico en un grupo, como el americano, donde manda mas el marketing que el diseño de verdad.

Y si es menos furtivo, ¿cual es mas dificil de detectar?


Pues depende ¿De que hablamos? Firma radar, sonora, visual... Y nos olvidamos tambien de las contramedidas activas, etc, etc.... O sea, que como siempre, el diablo esta en los detalles. El asunto no es si el F-35 lleva ventaja en el campo del radar. El asunto es si esa ventaja es lo suficiente como para compensar sus deficiencias en otros campos. Los de marketing de alli dicen que si, que por supuesto. ¿Y que quieres que digan para vender la burra? Lo cierto es que aun falta para saberlo y las señales no son buenas. Los britanicos, que son los que mas conocen los dos proyectos, siguen diciendo que el EFA es mejor. Ellos sabran. En cualquier caso ya tenemos la experiencia del Raptor: sus ventajas no compensaban a sus desventajas. Por eso ha muerto.

nos encontramos con el problema de que cualquier misil de medio pelo es capaz de hacer maniobras de 30 G´


Hay un argumento que tu mismo propusiste. Si el F-35 es mas furtivo que el EFA, siempre lo sera. Aunque las capacidades del enemigo aumenten, seguira teniendo menos probabilidades de que le detecten (al radar). Pues lo mismo con la maniobrabilidad y velocidad. El mas maniobrable y veloz, siempre tiene mas posibilidades. Y ahi no hay otros sistemas todavia que te puedan derribar como en el caso de la furtividad radar, que si hay otras maneras de detectar.

lo mejor que se puede hacer es imitar a los infantes y a los carros, esconderse lo mejor que se pueda porque cuando no nos ven no nos disparan.


Si, pero no es el unico camino. Ademas, tenemos un buen monton de contramedidas electronicas con las que jugar. Y si te fijan por IR, ya puedes ser todo lo invisible al radar que quieras.

todos los aviones pasan por esa fase. Se le llama juventud


Hay problemas inherentes al Raptor (y resto de diseños furtivos) que son los que estan encareciendo el asunto. Desde la famosa pintura que no hay ni que mirarla para que no se extropee, hasta que el ajuste de todo debe ser superior para no fastidiar la RCS. O sea, que si a un F-5 le pegas un achuchon para cerrar un panel, eso en un Raptor significa que has abollado la cubierta y debe ser cambiada y el arañazo requiere repintar la zona con una pintura carisima y en condiciones algo mas que controladas.

La última idea de comprar C en vez de B es otra manera de abaratar costos al ser menor su precio de manera que con la misma inversión recibes mas aviones. Y por eso han tenido la previsión de hacer unos portaaviones que pueden llevar catapultas o no dependiendo de como vayan las cosas. Otra cosa no pero listos son un montón.


Lo siento. Por ahora los tiros ya no van por ahi. Lo cierto es que lo mas probable es lo que ha comentado el compañero: anulacion del segundo portaaviones y construccion de un super LHD. Los sueños de versiones convencionales para portaaviones ya se han caido por el camino. Para empezar el tamaño de los portas... perdon, el porta,... ha disminuido. Las facturas es lo que tiene. No tendria sentido que si tengan dinero para unas cosas, pero no para otras. Los british se estan dando de bruces con la realidad, y la RN es una de las mas perjudicadas.


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Mensaje por mma »

maximo escribió:Bueno, pues Gran Bretaña ya ha amenazado. Y te recuerdo que en casi todos los paises participantes desde Holanda a Noruega la cosa se debate en los parlamentos.


Lo mismo de arriba, amenazas las que quieran, socios que se hayan ido ni uno. No solo eso sino que siguen entrando, Israel el último a pesar de que no le dejan hacer lo que quiere, Turquia el penúltimo. Noruega hace tiempo que dijo que si y ha dejado en la estacada a los suecos. Los holandeses tambien han dicho que para adelante.

Buena manera de amenazar, yo estaria acongojado.

maximo escribió: Asi que no solo los EFAisticos amenazan con nada. Todos lo hacen, pero pese a quien pese, hay mas en contra del F-35 que del EFA. Curioso ¿no?


Las declaraciones de cara a la galeria son eso, declaraciones. En aviones que se han dejado de comprar por ahora el Efa, mal que nos pese, lleva una gran ventaja, un prototipo italiano contra 48 aviones británicos.

maximo escribió:Pues eso no hace mas que echar tierra sobre los "furtivos", que son modelos mucho mas caros de mantener. Las cifras del Raptor respecto al mantenimiento son mareantes, y las del F-35, aunque no tan grandes no corren precisamente por ser mas bajas que las del EFA sino mas bien todo lo contrario.


Lógico. Un ferrari gasta mas que mi coche, sale carisimo, pero si quieres correr ya sabes lo que hay.

A cada nueva generación los aviones son mas caros de mantener, eso es así desde que volo el Flyer. Así que no estamos en presencia de nada nuevo, cuanta mas electrónica y mas extras, mas cuesta. En tiempos del Sabre con un destornillador y un martillo hacias virguerias, hoy si no tienes diez maletas de pruebas y no sabes nada de direcciones de memoria para arreglar una simple válvula, vas listo. Y cada maleta de esas vale mas que mi coche.

Claro que el Sabre no hace lo que un F-18.

maximo escribió:
¿cuando has visto un avión que haya sido abandonado por las empresas constructoras y no haya sido renovado continuamente?


Hace unos meses, el Raptor. :mrgreen: :mrgreen:


Au contraire, mon ami. La empresa no ha abandonado al Raptor, ha sido el Parlamento. Y curiosamente han presupuestado para este año que viene nada menos que mil millones de dolares, cuatrocientos para cuatro aviones y casi seiscientos para mejoras de los existentes.

Curiosa manera de abandonarlo, 600 millones nos da para media docena de Efas. También podemos compararlo con nuestro presupuesto para mejora de los F-18 el año que viene, no llega a cien millones y son la mitad de aviones.

maximo escribió:
¿El efa es mas furtivo que el F-35 o menos? Porque la respuesta es sencilla, si o no.


El de exportacion normal no. El de exportacion sera menos furtivo que los EFA. Ellos lo dicen, no nosotros. No quieren tecnologia furtiva en malas manos. Aunque tambien te puedo decir lo que opino yo: en cuanto vendan un numero adecuado de F-35 "capados" lanzaran la version "furtiva export". Eso esta inventado hace mucho tiempo y es lo logico en un grupo, como el americano, donde manda mas el marketing que el diseño de verdad.


Y eso, ¿como se consigue? ¿despellejando el avion y recubriendolo de chapa? ¿cambiando de sitio las tomas de aire para que se vean? ¿eliminando las bodegas para que lleven las armas fuera?

El Efa, nos pongamos como nos pongamos y por mucho que sea nuestro, no es furtivo porque cuando se empezó a diseñar no se hablaba de eso. El F-35 si lo es y a no ser que diseñen un avión nuevo lo va a seguir siendo.

Curioso de todas maneras que a pesar de que nadie ha visto todavia esa versión fantasma ya sepamos con seguridad que es menos furtivo que....

maximo escribió:
Y si es menos furtivo, ¿cual es mas dificil de detectar?


Pues depende ¿De que hablamos? Firma radar, sonora, visual... Y nos olvidamos tambien de las contramedidas activas, etc, etc.... O sea, que como siempre, el diablo esta en los detalles. El asunto no es si el F-35 lleva ventaja en el campo del radar. El asunto es si esa ventaja es lo suficiente como para compensar sus deficiencias en otros campos. Los de marketing de alli dicen que si, que por supuesto. ¿Y que quieres que digan para vender la burra? Lo cierto es que aun falta para saberlo y las señales no son buenas. Los britanicos, que son los que mas conocen los dos proyectos, siguen diciendo que el EFA es mejor. Ellos sabran. En cualquier caso ya tenemos la experiencia del Raptor: sus ventajas no compensaban a sus desventajas. Por eso ha muerto.


¿cuales son sus deficiencias en otros campos? Porque electrónica lleva la mejor que hay ahora mismo en el mercado, desde una cabina llena de pantallas a un casco de lo mas molón. Por cierto, nuestro Efa todavia no lo tiene asi que si uno es deficiente el otro no quiero ni pensarlo.

¿ECM quizas? A lo mejor es que ahora les vamos a enseñar a los Usa a hacerlas, total, solo llevamos veinte años usando las suyas. ¿radar? No será por el fantástico Aesa que ya tenemos montado, a ver si hay suerte y para dentro de cinco o seis años lo tenemos listo. ¿Motor? P&W son unos recien llegados, no saben nada de motores. Por eso el F-100 ha sido la referencia a batir durante los últimos 30 años y cosa curiosa, nadie lo ha conseguido. Y supongo que no será por la tobera de ITP de la que nunca mas se supo mientras que ellos llevan diez años usandolas dia tras dia.

El F-35 es diez años mas moderno que el Efa nos guste o no. Y eso es un mundo. Y ademas viene de un pais que lleva haciendo los mejores aviones desde hace cincuenta y a no ser que se hayan vuelto tontos de repente me extraña que ahora no sean capaces.

Al Raptor lo que lo ha matado es su especialización, es un avión de defensa aérea puro y eso en unos tiempos en que no hay amenazas no hay quien lo coloque. Pero eso no le ocurre al F-35, nace como multirrol y es comprado tanto por quien quiere un caza multiuso como por quien quiere un avion de defensa naval o un avión de apoyo cercano. El mercado manda y los aviones especializados hace tiempo que dejaron de ser atractivos para los demás, a partir de ahora para los Usa también.

maximo escribió:Hay un argumento que tu mismo propusiste. Si el F-35 es mas furtivo que el EFA, siempre lo sera. Aunque las capacidades del enemigo aumenten, seguira teniendo menos probabilidades de que le detecten (al radar). Pues lo mismo con la maniobrabilidad y velocidad. El mas maniobrable y veloz, siempre tiene mas posibilidades. Y ahi no hay otros sistemas todavia que te puedan derribar como en el caso de la furtividad radar, que si hay otras maneras de detectar.


Claro, y nadie ha dicho que el F-35 sea inderribable. Si le tiras el misil te lo llevas por delante. Pero lo malo es detectarlo para hacerlo.

Si para detectarlo tienes que estar a cincuenta kilometros y el te detecta a 100 ya puedes tener el avión mas maniobrable del mundo que el que tiene todas las papeletas para irse al otro barrio eres tu. A no ser que, como es lógico, el piloto del F-35 se ponga delante justo de tu radar mostrandote las bodegas abiertas para que lo localices sin problemas.

Lo normal seria en cualquier persona con dos dedos de frente aprovechar esa ventaja de detección para colocarse en la mejor posición y elegir el combate. Lo dijo un tal Boelcke y sigue siendo así, excepto para los pilotos del F-35.

maximo escribió:
lo mejor que se puede hacer es imitar a los infantes y a los carros, esconderse lo mejor que se pueda porque cuando no nos ven no nos disparan.


Si, pero no es el unico camino. Ademas, tenemos un buen monton de contramedidas electronicas con las que jugar. Y si te fijan por IR, ya puedes ser todo lo invisible al radar que quieras.


Volvemos a lo mismo, el F-35 no tiene contramedidas. Y para poder blocarlo por IR tienes que pillarlo en el sector correcto, bastante estrecho y por delante y arriba. Cosa que tambien te ocurre a ti, por cierto, si lo tienes a tiro de IR el también te tiene a ti porque a diferencia del Raptor si lleva sensores.

Pero el te ha visto con su radar hace cincuenta kilometros y está por tu derecha y abajo así que tu IRST sirve para lo mismo que una piedra, para nada. El suyo sigue sirviendo.

maximo escribió:Hay problemas inherentes al Raptor (y resto de diseños furtivos) que son los que estan encareciendo el asunto. Desde la famosa pintura que no hay ni que mirarla para que no se extropee, hasta que el ajuste de todo debe ser superior para no fastidiar la RCS. O sea, que si a un F-5 le pegas un achuchon para cerrar un panel, eso en un Raptor significa que has abollado la cubierta y debe ser cambiada y el arañazo requiere repintar la zona con una pintura carisima y en condiciones algo mas que controladas.


Sip. Es el precio que hay que pagar. Le llaman progreso.

Si quieres un sistema de combustible que te mantenga el centro de gravedad en el sitio correcto a cambio recibes un sistema de combustible complicado hasta decir basta y en el que tardas un mes en cambiar un deposito porque está lleno de tuberias y válvulas hasta la boca.

Puedes hacerlo manualmente, el piloto se entretiene volando el avión en vez de mirar fuera pero a cambio el sistema de combustible es mucho mas sencillo, unos interruptores y listo. Y mucho mas barato. Claro que lo malo es que entonces no puedes tener un limite de g´s de 9, te tienes que conformar con 5.5.

Tu eliges. Y a pesar del precio que hay que pagar y la complicación esos sistemas automáticos se han impuesto, nadie lleva ya los manuales.

maximo escribió: Los british se estan dando de bruces con la realidad, y la RN es una de las mas perjudicadas.


Cuando salga la revisión estatégica podremos saberlo con mas seguridad. Por ahora son rumores, los mismo que habia el dia de antes de firmar la tranche 3 que decian seguro que los britanicos no compraban ni uno solo.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma, estas en un punto que no sabes por donde salir.

Defiendes que x paises hayan firmado preacuerdos con 1200 clausulas y que todo es fantastico. Contrato que se llevara al 100% hasta el fin de los dias. Al mismo tiempo el contrato que tiend los britanicos respecto al EF2000 te parece papel mojado, y si hay que pagar 2000millones en compensacion, es miseria, en dos años se recupera. Claro el mismo pais que cancela un porta porque no puede costearse los aviones de ese porta (curioso cuando se supone sabian el precio antes de hacer el preacuerdo, y por supuesto el contrato va a misa!!!)

Bueno, si bien defiendes que X es perfecto para el F35, el mismo X no es nada para cualquier otro, a no ser que sea el F22.

Todo avion o proyecto tiene sus virtudes y sus defectos. El Ef2000 tiene sus defectos como todos, pero al menos es algo equilibrado. El F35, claro que tambien tenga sus virtudes, pero tu eres incapaz de verlas o de reconocerlas.

Si tu mismo te leyeras lo que dices en los post, sin saber que has sido tu quien lo dice, y cambiando los nombres (F35, F22, F15, EF2000, Rafale) por otros (pepito, fulanito, menganito), te darias cuenta del ridiculo de situaciones que defiendes.

Estamos hablando de cual seria el mejor reemplazo del F18, no de hacerle un altar al F35.

Saludos


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

maximo escribió:


¿El efa es mas furtivo que el F-35 o menos? Porque la respuesta es sencilla, si o no.


El de exportacion normal no. El de exportacion sera menos furtivo que los EFA. Ellos lo dicen, no nosotros. No quieren tecnologia furtiva en malas manos. Aunque tambien te puedo decir lo que opino yo: en cuanto vendan un numero adecuado de F-35 "capados" lanzaran la version "furtiva export". Eso esta inventado hace mucho tiempo y es lo logico en un grupo, como el americano, donde manda mas el marketing que el diseño de verdad.

Mira maxi, lo mas que se puede decir es que habrá distintos grados de furtividad, ya sean yankis, pérfidos o del resto del mundo...
Evidentemente “ellos” jamás han dicho lo de que el F-35 es menos furtivo que el Tifón, primero porque es obvio que el fuselaje ese, que le vuelve algo menos ágil, ha nacido para burlar el radar y segundo porque si son unos maestros del marketing jamás violarían la primera regla, a saber: Para vender el burro hay que hablar bien de el...
maximo escribió:

Y si es menos furtivo, ¿cual es mas dificil de detectar?


Pues depende ¿De que hablamos? Firma radar, sonora, visual... Y nos olvidamos tambien de las contramedidas activas, etc, etc.... O sea, que como siempre, el diablo esta en los detalles. El asunto no es si el F-35 lleva ventaja en el campo del radar. El asunto es si esa ventaja es lo suficiente como para compensar sus deficiencias en otros campos. Los de marketing de alli dicen que si, que por supuesto. ¿Y que quieres que digan para vender la burra? Lo cierto es que aun falta para saberlo y las señales no son buenas. Los britanicos, que son los que mas conocen los dos proyectos, siguen diciendo que el EFA es mejor. Ellos sabran. En cualquier caso ya tenemos la experiencia del Raptor: sus ventajas no compensaban a sus desventajas. Por eso ha muerto.

Los diseños furtivos suelen ser integrales. Y obviamente la principal preocupación es el radar porque es el mas capaz de los sensores. El mas cercano, los IRST/FLIR ni por distancia, ni por amplitud de campo y desde luego por su sensibilidad ante los cambios meteorológicos, se le puede comparar remotamente.
Los perfidos, con la versión B de un pedido conjunto de 150 unidades RAF-RN...

maximo escribió:

La última idea de comprar C en vez de B es otra manera de abaratar costos al ser menor su precio de manera que con la misma inversión recibes mas aviones. Y por eso han tenido la previsión de hacer unos portaaviones que pueden llevar catapultas o no dependiendo de como vayan las cosas. Otra cosa no pero listos son un montón.


Lo siento. Por ahora los tiros ya no van por ahi. Lo cierto es que lo mas probable es lo que ha comentado el compañero: anulacion del segundo portaaviones y construccion de un super LHD. Los sueños de versiones convencionales para portaaviones ya se han caido por el camino. Para empezar el tamaño de los portas... perdon, el porta,... ha disminuido. Las facturas es lo que tiene. No tendria sentido que si tengan dinero para unas cosas, pero no para otras. Los british se estan dando de bruces con la realidad, y la RN es una de las mas perjudicadas.

En realidad la noticia esa no es oficial y además lo que dice no es lo que decís que dice...
O sea, que de momento siguen los dos portas.
Y lo que dice la noticia es que uno de los dos portas, haría funciones de portahelos para sustituir al Ocean...
Vamos que el rumor ni es rumor ni es nada. Y que si se cumple el rumor, seguirán teniendo dos portas, uno haciendo de porta helos...
Ni LHD, ni super LHD, ni gaitas, Goodbye Ocean, Hello Prince of Wales...


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Mensaje por mma »

dacer escribió:mma, estas en un punto que no sabes por donde salir.


Al contrario, estoy en uno en el que no teneis es por donde cogerme.

Te hablo de electrónica y me respondes con mantenimiento. Te hablo del F-35 y me respondes con el Raptor. Te hablo de como esquivarias un misil y me respondes con un mail. Te hablo de que si engañas hay un contrato que te obliga y eso trae consecuencias y me dices que fulano lo ha roto y no le ha pasado nada. ¿Acaso has oido decir a los socios que les parece mal? Pues si no lo han dicho y no quieren que cumpla las claúsulas, el problema es de ellos, nuestro, pero eso no significa que no exista un contrato.

dacer escribió:Todo avion o proyecto tiene sus virtudes y sus defectos. El Ef2000 tiene sus defectos como todos, pero al menos es algo equilibrado. El F35, claro que tambien tenga sus virtudes, pero tu eres incapaz de verlas o de reconocerlas.


Claro, pero todavia estoy esperando que alguien me diga cuales son esos defectos que lo convierten en un truño y por qué no es equilibrado. Y sobre todo estoy esperando que alguien me explique como un montón de paises, de pilotos, de fuerzas aéreas, están metidas en ese truño y ninguno pide la baja. Y entonces me hablais de amenazas, de esto y lo otro, pero nadie lo explica. Y tampoco explica nadie como un avión tan equilibrado no se vende por docenas, se cae del concurso indio, del brasileño y no se vende a Japón con Phamtoms que se caen a pedazos. Suiza no los quiere y para venderselos a Austria ha habido que rebajarlos por debajo de lo que nos han costado a nosotros.

Nada de extrañar porque es que los mismos socios están locos por quitarselo de encima, a ver a quien le dices que es el mas equilibrado mientras intentas quitartelo de encima como sea. Y lo curioso es que al mismo tiempo siguen metidos en el truño.

El Efa es un avión cojonudo, no hace falta mas para definirlo. Pero el que sea nuestro no significa que no haya que ver sus defectos, el principal que llega diez años tarde. Tenia que haber sustituido a los Mirage en 1998 y todavia, a estas alturas, no está terminado y no sabemos si se terminará para el 2015, veinte años después.

Eso no hay quien lo discuta.

Y eso significa, ni mas ni menos, que nos ha pillado el toro. Hace diez años ese avión completo hubiera sido el mejor del mundo sin discusión posible, le echa la pata por encima a cualquier F-16 por mucha electrónica que le metamos a martillazos porque en esa época lo que definia un avión era la maniobrabilidad y tiene para regalar. Pero hoy hay un punto de ruptura que solo en los foros decimos que no existe llevandole la contraria a todos los diseñadores del mundo, la furtividad.

Y nuestro avion no es furtivo porque hace diez años, cuando tendria que haber estado terminado, no existia ese concepto y hace veinte, cuando se empezó a diseñar, ni se imaginaba. Así que en los foros donde hablamos los que no tenemos un avión furtivo la furtividad no vale para nada, lo que sigue contando es la maniobrabilidad y la velocidad. Pero claro, nuestro avión solo tiene eso así que lo mejor es decir que las uvas están verdes y todo el mundo se equivoca, menos nosotros.

Eso si que es ridiculo, como yo no lo tengo no vale. Si os leyerais diciendo eso y al mismo tiempo defendiendo que el proximo desarrollo del Efa, mas o menos para el 2225 D.C, tendrá que llevar pintura furtiva y demas cosas que disminuyan la firma radar se os saltarian las lagrimas.

dacer escribió:Estamos hablando de cual seria el mejor reemplazo del F18, no de hacerle un altar al F35.


Pues la respuesta es bien sencilla, si el Efa era el sustituto del Mirage el Efa no puede ser el sustituto de un avión mas avanzado veinte años después.

Así que la respuesta es: otro. Llamalo Efa tranche 4, llamalo F-35 o X, pero tiene que ser un avión que incluya todas las nuevas tecnologias que le sirvan para estar en primera linea no solo cuando se compre sino veinte años después, allá por el 2040. Y esas nuevas tecnologias incluyen las que tiene ahora, las que han salido mientras tanto (furtividad) y las que salgan de aquí a entonces.

¿cumple el Efa esas premisas? No, así que no vale. Su único argumento a favor es que lo construimos nosotros, pero eso no sirve para esquivar un misil.


karolo
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Mensaje por karolo »

Yo no puedo opinar sobre cuestiones que no conozco pero si me llama la atención esto

El F-35 es diez años mas moderno que el Efa nos guste o no. Y eso es un mundo. Y ademas viene de un pais que lleva haciendo los mejores aviones desde hace cincuenta y a no ser que se hayan vuelto tontos de repente me extraña que ahora no sean capaces.


Y aquí si que puedo aportar algo (aunque probablemente sea mas una cuestón de off-topic que otra cosa. No estoy de acuerdo en que siempre los mejores aviones han sido americanos. Recuerdo que leí en alguna parte que cuando la reunificación, Alemania se encontró con algunos Mig-29 que tenía Alemania Oriental y los enfrentó en ejercicios a los F-15 y el resultado fue desastroso para los F-15. Si hubiera habido un conflicto los F-15 habrían durado lo que un turrón en un colegio aunque ahora no encuentro el link quizá porque no estoy interrogando bien a google y me salen muchos resultados.

Osea que es probable que USA haya hecho muchos de los mejores aviones, pero si hay alguien que les puede discutir eso son los rusos, solo que obviamente hay menos conocimiento de ellos porque no se han prodigado los últimos cien años entre las flotas occidentales y afortunadamente no se han enfrentado muchas veces, pero cuando ha ocurrido a menudo los aviones europeos han tenido mas que temer que otra cosa y probablemente eso mismo se pueda aplicar a los SU.

También felicitaros por los conocimientos que mostrais ¡que envidia!


:lol:


mma
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Mensaje por mma »

Bueno, el que haya habido un modelo, o tres, mejores o peores no oculta la realidad, los norteamericanos nos llevan mucha ventaja en estos temas.

De todas manera quien mejor puede hablar del tema Mig-29 RDA es Tayun, si no me equivoco de primera mano.

Pero ya que estamos los rusos son otro ejemplo. Ellos tampoco dicen que la furtividad no sea necesaria y están liados con su Pak-FA desde hace años.

Y eso que el su-30 posiblemente esté, en terminos convencionales, practicamente al mismo nivel que el Efa.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

E mig 29 no tenia nada que hacer frente al F-15 en una guerra , otra cosa es planear un ejercicio para ver si el F15 es capaz, obviando todas susventajas, de sostenerse contra un avion de similar configuracion (bimotor) y mas agil que él en combate cerrado.

Respecto al F35 y las maravillas del stealth a mi me parece poco madura esa capacidad, para mi el raptor es el que está bien hecho y el F35 tiene muchos problemas de concepto, me recuerda al F117, que si hubiesemos comprado ahora tendriamos criando malvas igual que los USA (por lo caro que salia mantenerlo y su efectividad real)

Por poner un ejemplo, los USA han estudiado una version antiradiacion del AMRAAM ante la certeza de que el HARM en todas sus versiones es incompatible con la bodega del F35 por tamaño. Y como ese otros muchos... al igual que el serio problema de llevar solo dos AMRAAM en bodega, cosa que es insuficiente para un avion de caza (y no se puede mejorar ni hoy ni en 30 años salvo que mandes a la porra la invisibilidad)

Me pregunto tambien lo caro que puede resultar mantener los recubrimientos (pinturas) antiradar de este avion.
Creo que acabaremos viendo, como algunos afirman, un avion furtivo y otro 'discreto' de exportacion relevo del F16 en los mercados de segunda fila (excepto USA, japon e israel) y ese model es respecto al EFA (tambien discreto) bastante ramplon e inferior en todo (incluidos los criterios no operativos)

para mi que hoy no compensa, quiza para tener 40 de 'el primer dia de guerra' realmente furtivos, probados y testados... pero eso no es para relevar al bizcocho, sino las tranche 1 y 2 del tifon alla por 2040 que yo separaria de las 3a, 3b y posible 4 para ahorrar en modernizaciones/upgrades

S2


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma... a mi tus cuentas no me salen.

Las perdidas por clausulas del programa tifon (si se echan para atras ) son perdidas o si o si.

No hay ahorro en operación del avion, por que?

pues porque no se trata de que la RAF se convierta en la cruz roja y vuele avionetas de fumigar, se trata de cambiar el balance de tifon/ F35 a costa de reducir uno (ahorro de operacion) y comprar del otro (gasto de compra y gasto de operacion, y mucho mayor que la flota reemplazada/relegada/desestimada) siempre que mantengan un nivel de fuera equivalente (sin reduccion total de aviones)

para tener un avion furtivo y joder las defensas SAM , obtener la superioridad aerea y mandar el grueso de la RAF (tifones) a rematar la faena les sale mas a cuenta en todo tener 235 EFA y 60 F35 que andar con inventos, y hablo de beneficios operacionales. Ya si hablamos de afganistan donde sobraria con un COIN (dicho por los estados mayores) baratito de operar ya ni te cuento

Es que querer tener 150 aviones furtivos fetén es como querer tener dos portas de 70mil toneladas y mantener su fuerza nuclear y ganar la champions todos los años... quimeras. si hasta la USAF debe plantearse que los 180 F22 deben abrir el camino y nada mas (y querian 560 a ese precio, no jodas)

los militares por querer quieren dilapidar dinero de los contribuyentes en el RAH66 comanche teniendo el apache (que no tiene casi nadie) como si fuera la guerra fria¡ y se justificara todo (y se cobren reditos por financiar campañas electorales, todo sea dicho)

Ni son todos tontos ni son tan listos y hay que creer a pies juntillas sus proclamas, y menos nosotros, con un 4% de uso de un satelite frances, sin global hawk, AWACS ni nada de nada.
Pagar este cachibache futurista ahora que tenemos diseñado y en produccion un buen avion me parece un disparate, por muy 'star wars' que resulte

asi lo veo yo


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

perdon pero yo si aporto datos sobre operatividad para hablar mal [relativamente] del F35

y muchos paises compran USA o si o si, para empezar corea, que en la fase tres de su programa estudia los 4.5 y 5 generacion pero en las dos primeras fases reforzo la flota de F15K porque es lo que le convenia (opera el modelo) antes de meter otro en inventario diferente y porque sus F5 no podian esperar.

india ha comprado ruso (con la vetusted de su electronica) ha comprado 50 mirage 2000 en vez de homogeneizar, para satisfacer a francia o que se yo, se compran portaviones rusos destartalados, etc, etc. menudo ejemplo.

japon estudia el tifon y el F18E, no solo el F35...quiere el que no le venden, el F22, y si no buscará alternativas y curiosamente el F35 no 'da un repaso' a los anticuados rivales que he reseñado, se valoran todos.
Sera tambien cierta urgencia en que el F4 se cae a cachos y sus F35 llegarian no antes de 2016 (que es un handicap) será porque no quieren comprometer la interoperatividad de sus cazas con el 'amigo americano' que seria el que se mojara en un conflicto con corea o china (la politica, ya se sabe)
aun con esos lazos y siendo el F35 un 5ª generacion piensan en modelos mas antiguos, será que para ellos si puede resultar de escasa persistencia en combate y limitado alcance (operan F15 en el pacifico, eso si es otra liga)
la lastima es no tener tanques conformados en el tifon, si no lo vendiamos pero ya (otros que les veo comprando F15 en limitado numero y a verlas venir mas adelante)

en fin, no son ejemplos de fracasos comerciales del tifon, el fracaso (y no se a que se debe) es el del rafale.
Y exito seguro en los proximos años el grippen, que durará mas en el 'candelabro' que el F16.

S2


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:mma... a mi tus cuentas no me salen.

Las perdidas por clausulas del programa tifon (si se echan para atras ) son perdidas o si o si.

No hay ahorro en operación del avion, por que?

pues porque no se trata de que la RAF se convierta en la cruz roja y vuele avionetas de fumigar, se trata de cambiar el balance de tifon/ F35 a costa de reducir uno (ahorro de operacion) y comprar del otro (gasto de compra y gasto de operacion, y mucho mayor que la flota reemplazada/relegada/desestimada) siempre que mantengan un nivel de fuera equivalente (sin reduccion total de aviones)


Error, es de eso de lo que se trata. De que la RAF tenga cada vez menos cazas, mas transportes, mas aviones no tripulados y dentro de todo, menos fuerza de combate (tradicional). El nivel de fuerza con 400 cazas modernos está hoy dia claramente sobredimensionado y viene de los tiempos de la Guerra Fria, cuando se hicieron esas previsiones. Hoy no son necesarios 400 cazas, se necesitan otras cosas.

No es que la Raf cambie el balance entre modelos de cazas disminuyendo uno y aumentando el otro, es algo mas gordo que supone que se cambia el balance presupuestario de manera que al contrario de lo que ocurre hoy dia la RAF y la Navy dejan de ser los mayores consumidores de dinero. Ese dinero que se ahorra no va a comprar otros aviones, va al Army, que es el que se está batiendo el cobre en Afganistan y se encuentra sin presupuesto para armas y equipos mas apropiados.

Y dentro de la RAF, que se queda con menos parte del presuesto, se trata de cambiar el balance entre la aviación de combate y la de transporte y la no convencional (uavs).

De eso se trata, de que la RAF compre menos cazas de ambos modelos pero a cambio compre aviones de observación capaces de operar en Afganistan y no tenga que mandar Nimrods que explotan en el aire porque no tiene otra cosa disponible ya que todo su dinero se ha ido a comprar cazas que se tienen que quedar en casa.

Si relees todos los articulos publicados defendiendo el recorte de Efas o de F-35 todos hablan de lo mismo, ahorro a largo plazo. Y mira como nadie ha puesto la mas mínima pega porque mientras se gasten una millonada en C-17 o en aviones no tripulados.

Y las perdidas lo serán si se ejecutan esas clausulas, hasta ahora la postura ha sido que es preferible no ejecutarlas y salvar los muebles permitiendoles reducir sin pagar que ejecutarlas y no seguir fabricando. Con un agravante, podemos obligar a Gran Bretaña a pagar si no compra, y ella puede obligar a pagar y al mismo tiempo dejar de comprar los A-400, avión de la misma empresa que incumple todas las claúsulas habidas y por haber. Y ellos ya tienen una alternativa entrando en servicio en forma de C-17, los demás no.

Mañana dicen que no compran mas Efas y a cambio no pagan pero siguen con el Airbus y los demás nos quedamos callados como ya nos hemos quedado callados cuando lo han hecho una vez. Y si les obligamos a pagar se salen del A-400, con toda la razón del mundo, obligan a la empresa a pagarle las claúsulas, recuperan lo que pagan por el otro lado y de paso se cargan el programa y nos dejan a todos en bolas, con menos dinero que de la otra manera y además sin transportes durante muchos años mientras ellos tienen los suyos nuevos.

¿Seguro que les vamos a obligar a pagar?


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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:¿Seguro que les vamos a obligar a pagar?

Nosotros no, que eso de obligar a la gente a hacer lo que no quiere, aunque previamente se haya comprometido a ello, es de talantes malcarados. Y nosotros somos demasiado guays para eso...

Pero ¿y EADS y el resto de compañías...?

Yo lo que veo es que si reducen EFA's y reducen tambien F-35, en el 2030 me veo haciendome una foto en el Peñon con un macaco a mi vera viendo ondear la rojigualda en lo alto de la roca...

Vamos que la tijera la usaran... pero no para cortarse el gaznate. Menudos son esos...


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mma
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Mensaje por mma »

¿Te parece que con los recortes vas a poder ir al Peñon?

En el peor de los casos se van a quedar con un buen puñado de Awacs, una fuerza de transporte el doble que la nuestra, alrededor de 200/250 avione de combate ultimo berrido, Uavs para aburrir, cuatro o cinco vecs mas cisternas y de regalo un par de portas y una fuerza submarina que le dá unas cien vueltas a la nuestra.

Me parece que los monos pueden dormir tranquilos.


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