¿Qué pasaría si se independizase Cataluña o País Vasco?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

agualongo


Alemania no compartía un rey, había cuatro reyes, y Guillermo II, no era ni podía inmiscuirse en los asuntos de Baviera o de Sajonia, porque él era rey de Prusia, el Emperador no tenía competencias en los diversos reinos. Representa al Imperio y dirige la política imperial y al ejército imperial.



El kaiser y su canciller, no era rey si no emperador, pero creo que me entendiste.


No, no tenía una constitución, la de 1871 si acaso es una Carta Otorgada y no, no establece ninguna soberanía nacional sino la de los Soberanos.



Si lees ,o que digo, es creo que es la constitución, es lo que encontré en 5 min, ni siquiera espere encontrarla y solo he leído lo que seria el preámbulo. Es más, me quedado esperando a que me dijeseis si era esa, por sigo sin estar seguro, de historia alemana ya sabéis que no se nada.


En otro orden de cosa, los Países Cataplasmas son un invento de 1962, desconocido hasta entonces por el nacionalismo catalán.. euscal herría es otro invento del siglo XX, sin ninguna existencia física, histórica, cultural.



El nacionalismo catalán nace cuando todo sabemos, y la idea estaba ahí, que el nombre apareciese en esa fecha no significaba que no luchaban por ella desde finales del XIX, solo tienes que ver la actitud de los independentistas catalanes en la II república. No usaban ese nombre, pero buscaban lo mismo, y siempre he dicho que el nombre no importa, lo que importa es el objetivo y era el mismo, la independencia en este caso.


Si, tú reconoces la existencia de Alemania en 1914, entonces reconoces la existencia de España en época visigoda y medieval.



Eso no era un reino español si no visigodo, donde una minoría visigoda gobernaba sobre una mayoría autóctona y de origen romano.


La primera porque jamás estuvo tan fraccionada como el Reich Alemán y no tenía tantas dinastías reinantes. La Segunda porque los reinos de España compartían un acervo cultural, religioso e histórico común, tenían conciencia de ello, y por tanto, era más importante que un documento otorgado que confederaba a los Soberanos germanos.



Te dicho alguna vez que el estado visigodo no existiese?¿ pero era visigodo y no español. Y una época muy violenta por las luchas por el poder



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Te dedico el mapa, que es uno de mis hobbies, coleccionarlos.


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neride
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Mensaje por neride »

nou_moles escribió:Dije yo que en valencia no quieran ser españoles?¿ deberías diferenciar entre una cosa u otra, y busca esos datos por comarcas y provincias y te llevarías muchas sorpresas.....


Usted dijo lo que dijo...

nou_moles escribió:En valencia la gente no se siente especialmente española, ellos lo dicen, somos valencianos, después españoles, pero sobre todo valencianos. Para gustos colores.


Y un servidor se limitó a aportar unos datos sobre "sentimientos"...

Por lo demás, buscando, buscando, he encontrado uno de los últimos estudios del CIS, pero ahora desglosado por provincias. De regalo, también incluye las respuestas a otra sufrida pregunta...

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Por cierto, los resultados que ofrece la provincia de Alicante son particularmente "sorprendentes". Por lo que parece, en las zonas de Elche y Alcoy deben vivir cuatro gatos...

Saludos.


"Cuanto es más eficaz mandar con el ejemplo que con mandatos; más quiere el soldado llevar los ojos en las espaldas de su capitán, que traer los ojos de su capitán a sus espaldas. Lo que se manda se oye, lo que se ve se imita. Quien ordena lo que no hace, deshace lo que ordena".
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brenan
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Mensaje por brenan »

Pues yo creo. que España comienza a ser una sola nación cuando Leovigildo promulga su "Código" con el que unifica y equipara de cara a la justicia a Hispanoromanos y Visigodos, permitiendo además los matrimonios entre ambas ramas. esa es una idea de unidad territorial, de derechos y politica de todas las gentes de la Nación


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No Brenan, te equivocas.
Eso no ha ocurrido nunca, no hubo un reino visigodo unificado en la mayoría de lo que hoy es España y entonces también era.
No hubo durante 800 años un deseo de reinstaurar la monarquía unificada y volver a "crear" España-
No hubo creación de España en 1492.
Tan solo hubo algo parecido tras la guerra de sucesión, en las que los catalanes luchaban para mantener su independencia, y les quitaron los fueros, de la misma manera que a otras zonas se los mantuvieron.
Es más, ni siquiera esta conversación está ocurriendo en realidad, todo esto no existe... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Apónez »

nou_moles escribió:Apónez

Pues va a ser que no Néride, pues únicamente valenciano o más valenciano que español, que es lo que decía nou_moles nos dá un "acojonante" 9.3% hasta en Galicia hay más Mr. Green frente a un 32.9% que se sienten o sólo españoles o más españoles que valencianos Rolling Eyes

Después de llamar mentiroso y farsante a agualongo ¿que toca nou? ¿lo de llamarle facha? ¿nazi tal vez? Rolling Eyes

¿Que pasó? ¿Te quedaste sin argumentos y tocó recurrir al insulto? Por que si a alguien deja como farsante y mentiroso el cuadro que acaba de poner Néride es a tí con eso de que en Valencia se sienten valencianos y nada más Mr. Green



Hace falta que conteste a eso? si quieres hago un copy&paste de lo que escribí hace media hora, lo pongo lo lo lees tu?¿


Pues sería todo un detalle :roll:

Hablando de copiar y pegar aqui te dejo copiado y pegado lo que TÚ escribiste:

En valencia la gente no se siente especialmente española, ellos lo dicen, somos valencianos, después españoles, pero sobre todo valencianos. Para gustos colores.


Y si fuese com tu dices el resultado de la encuesta sería que en lugar de haber un mísero 9'3% que dijesen que se sienten sólo valencianos o más valencianos que españoles habría, como mínimo, el 55'9% que dicen que se sienten tan españoles como valencianos que dirían que se sienten más valencianos que españoles

Tampoco es tan dificil de entender, lo que TÚ decías de que son "sobre todo valencianos" NO se corresponde a lo dicho por la encuesta mostrada por Neride pues esa proporcion NO LLEGA siquiera al 10% :roll:


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

neride



Usted dijo lo que dijo...



Claro que se lo que dije, sigo pensando que hay mas gente que se siente antes valenciano que español, muchísimos.


Y un servidor se limitó a aportar unos datos sobre "sentimientos"...

Por lo demás, buscando, buscando, he encontrado uno de los últimos estudios del CIS, pero ahora desglosado por provincias. De regalo, también incluye las respuestas a otra sufrida pregunta...




Se agradece.

En alicante dice lo que yo comente, que no quieren saber nada de valencia salvo alguna excepción. Ninguna novedad. En alicante la raya esta cuando acaban las sierras, dejan de hablar valenciano y empiezan a no querer saber nada de valencia, pero eso no es nada especial, estos análisis sobre el sentimiento valenciano es bien fácil, ya te dicho que me conozco muchas de las comarcas, menos la zona de alicante, pero es que eso es feisimo, es semi-desertico y llano y yo soy de montañas, pro eso simpre me veras por teruel.

Respecto a castellon vete de castello de la plana hacia el norte y son muy independentistas....y hacen mucho ruido



tercioidiaquez


Tan solo hubo algo parecido tras la guerra de sucesión, en las que los catalanes luchaban para mantener su independencia, y les quitaron los fueros, de la misma manera que a otras zonas se los mantuvieron.




Las alianzas en esa guerra fueron por razones económicas, sabrás también que en el regne de valencia, no estuvo todo el mundo en contra del candidato de castilla, pero es si que lo sabrás.



Apónez



Y si fuese com tu dices el resultado de la encuesta sería que en lugar de haber un mísero 9'3% que dijesen que se sienten sólo valencianos o más valencianos que españoles habría, como mínimo, el 55'9% que dicen que se sienten tan españoles como valencianos que dirían que se sienten más valencianos que españoles

Tampoco es tan dificil de entender, lo que TÚ decías de que son "sobre todo valencianos" NO se corresponde a lo dicho por la encuesta mostrada por Neride pues esa proporcion NO LLEGA siquiera al 10% Rolling Eyes




Sigo pensando lo mismo, es como cuanta gente existe que no sabe ni lo que sien te...muchísima...
Y en ciertas zonas valenciano parlantes no quieren saber nada de españa (pero no son independentistas), en otras se sienten mas valenciano que españoles, y en otras 50/50, pero predomina la 2º, eso en la zona valenciano parlante.
Pero si te vas a las zonas castellano parlantes lo anterior no es aplicable, pero os empeñáis ha mirar todo desde un punto de vista general cuando es como un puzzle.


Pues sería todo un detalle Rolling Eyes



Te sigo diciendo que a rasgos generales las zonas que te he dicho se sienten más valencianos que españoles, no dije que se sintiesen solo valencianos.


Y las zonas te las digo, toda la zona de valencia y castellon de la zona valenciano parlante (el alto mijares, el valle de ayora, la meseta utiel -requena, se sienten unos más de albacete, otros de aragon etc, no es nada raro tampoco.)

Y en alicante la zona de alcoi y zonas montañosas más elx se siente valenciana, el resto del centro sur de alicante no tragan a valencia, al final es una pelea por el poder entre alicante ciudad y valencia, es la historia de siempre. De todas formas tu esto ya lo sabias, no digo ninguna novedad.


Esto fue lo que escribí con anterioridad.
Me voy que se me quema la pizza.....


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brenan
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Mensaje por brenan »

tercioidiaquez escribió:No Brenan, te equivocas.
Eso no ha ocurrido nunca, no hubo un reino visigodo unificado en la mayoría de lo que hoy es España y entonces también era.
No hubo durante 800 años un deseo de reinstaurar la monarquía unificada y volver a "crear" España-
No hubo creación de España en 1492.
Tan solo hubo algo parecido tras la guerra de sucesión, en las que los catalanes luchaban para mantener su independencia, y les quitaron los fueros, de la misma manera que a otras zonas se los mantuvieron.
Es más, ni siquiera esta conversación está ocurriendo en realidad, todo esto no existe... :mrgreen:

Perdoname entonces, tercio, es que llevo ya treinta y seis horas sin dormir y me debe de fallar la memoria y el intelecto además, ya lo decia Sabino Arana,( si hombre ese que le cambio los colores a la bandera del Reino Unido, ¿sabes quien te digo , no? :smile2:


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Mensaje por nou_moles »

brenan escribió:
tercioidiaquez escribió:No Brenan, te equivocas.
Eso no ha ocurrido nunca, no hubo un reino visigodo unificado en la mayoría de lo que hoy es España y entonces también era.
No hubo durante 800 años un deseo de reinstaurar la monarquía unificada y volver a "crear" España-
No hubo creación de España en 1492.
Tan solo hubo algo parecido tras la guerra de sucesión, en las que los catalanes luchaban para mantener su independencia, y les quitaron los fueros, de la misma manera que a otras zonas se los mantuvieron.
Es más, ni siquiera esta conversación está ocurriendo en realidad, todo esto no existe... :mrgreen:

Perdoname entonces, tercio, es que llevo ya treinta y seis horas sin dormir y me debe de fallar la memoria y el intelecto además, ya lo decia Sabino Arana,( si hombre ese que le cambio los colores a la bandera del Reino Unido, ¿sabes quien te digo , no? :smile2:



En que trabajas?¿ tela, anda acuéstate un rato que eso es malo para la salud, te lo dice alguien que se tiro dos años durmieron 5 horas y media diarias para poder trabajar y pagarse los estudios...anda ves a dormir.


agualongo, puedes decirme donde mirara información sobre el imperio alemán, hasta 1919,te lo agradecería.


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Mensaje por brenan »

No fastidies , no he estado trabajando 36 horas , ¿que crees que yo soy el responsable del paro en este pais?
Pues no , no soy yo, el responsable es "otro" :smile2:


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Mensaje por nou_moles »

brenan escribió:No fastidies , no he estado trabajando 36 horas , ¿que crees que yo soy el responsable del paro en este pais?
Pues no , no soy yo, el responsable es "otro" :smile2:



Te lo decía por tu salud, encima que me preocupo, jooooo :oops:
Por cierto, gano españa a argentina....


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Mensaje por agualongo »

Estimado Nou_Moles,

Antes que nada agradecerte el mapa del II Reich.. me he permitido copiarlo. Muy bueno.

Y, ahora, si me lo permites, seguiré con el planteamiento general. Tú dices que España no existia antes de 1700 (el Valiente Tercio de Idíaquez te ha contestado que tanto la palabra como el concepto (o conceto como diría cierto intelectual del Partido) de España y de Español es muy muy anterior a 1700, y dicho concepto y palabra era empleada tanto por los españoles como por los extranjeros en referencia a España.

Has llegado a decir que existía España como nación pero no como estado (ni la historia de España ni del estado son diferentes a la de cualquier otro país de Europa, Francia incluida), y te basabas en que si había diferentes reinos, diferentes marcos legales... y yo te he contestado que siguiendo tu razonamiento, Alemania literalmente es un invento de 1919.. no existe Alemania antes de esa fecha (la misma constitución del Reich lo declara en su artículo 1º como Confederación de soberanos), por no tener ni siquiera tienen una dinastía...

Pero es más, leyendo una enciclopedia del año 1909, leo algo que supondría el orgasmo zeroliano para todos esos totalitarios inventores de "realidades nacionales", la de los países catalinos ¿o eran cataplasmas? y la de los euscomeloinvento... sin ninguna realidad histórica ni social, producto de sus mentes calenturientas... y leo lo siguiente:

Principado de Lübeck (no confundir con la ciudad libre de Lübeck):

Principado del Gran Ducado de Oldemburgo. Se extiende por las orillas del Báltico, entre Holstein y Lübeck....

(Para nada aparece la palabra Alemania o alemán, ya que el principado de Lübeck no pertenecía a más estado que al Gran Ducado de Oldemburgo, un estado Soberano).

Pero hay más, mucho más:

En 1867, el Gran Ducado de Oldemburgo cambió la parroquia de Gleschendorf, en Holstein, por la de Ratekau, mediante un tratado firmado con Dinamarca.... Hasta 1906, el Gran Ducado mantuvo una embajada en Copenhague :shock: :shock: :shock: (Los ORGAMOS ZEROLIANOS que tendrían los totalitarios y embusteros catalanistas si pudieran demostrar al mundo que han tenido embajadas y cuerpos diplomáticos...¡A diferencia del Gran Ducado de Oldemburgo! no han tenido ni por asomo nada parecido...)..

Pero hay más, mucho más:

Desde 1901, se empezó a acuñar monedas del Estado de Oldemburgo, emitiéndose piezas de 2, 3, 5 y 10 marcos...

Así pues, tenemos a un Estado (ni siquiera reino) que tenía su propio cuerpo diplomático (en pleno siglo XX), que acuña moneda propia (en el siglo XX) y que tiene ejército propio.. al igual que el Reino de Wurttemberg y su embajada en Londres.. y su dinastía, y su fábrica de monedas y timbre, su gobierno, sus ministros etc etc..

Te pregunto, buen Nou...Siguiendo tus parámetros sobre España...¿Existe Alemania antes de 1919? ¿Por qué? Recuerda o A o no A pero no A y no A al mismo tiempo. Si para tí existe Alemania antes de 1919, España existe, como tarde, desde el siglo XV, como refundación del viejo reino de España.

Saludos

Por cierto, y por curiosidad... para tí, ¿Oldemburgo es una nación ocupada por el imperialismo alemán? ¿Tiene su "pueblo" el derecho inalienable a la autodeterminación? :roll:


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Mensaje por nou_moles »

agualongo


Antes que nada agradecerte el mapa del II Reich.. me he permitido copiarlo. Muy bueno.



Si vieses mi coleccion de mapas españoles y italianos....todos en papel y ortofotomapas... :oops:


Tú dices que España no existia antes de 1700 (el Valiente Tercio de Idíaquez te ha contestado que tanto la palabra como el concepto (o conceto como diría cierto intelectual del Partido) de España y de Español es muy muy anterior a 1700, y dicho concepto y palabra era empleada tanto por los españoles como por los extranjeros en referencia a España.



Ya te dicho que no me interesan conceptos, si no los estados, ya que mucha catalanes etc te dirán que también existe el concepto suyo, l entiendes por que me fijo en estados?¿una cosa es subjetiva,de ahí que me interesen cosas objetivas y materiales.


Has llegado a decir que existía España como nación pero no como estado

La nación se basa en un sentimiento de un pueblo y como tal es subjetivo, de ahí que me interese el estado y no tanto la nación.Muchos pueden reclamar que son nación, pero solo uno puede decir que es estado, entiendes la diferencia y a que me refiero?¿


(ni la historia de España ni del estado son diferentes a la de cualquier otro país de Europa, Francia incluida), y te basabas en que si había diferentes reinos, diferentes marcos legales... y yo te he contestado que siguiendo tu razonamiento, Alemania literalmente es un invento de 1919.. no existe Alemania antes de esa fecha (la misma constitución del Reich lo declara en su artículo 1º como Confederación de soberanos), por no tener ni siquiera tienen una dinastía...



Una constitución te parece pecata minuta?¿


Te pregunto, buen Nou...Siguiendo tus parámetros sobre España...¿Existe Alemania antes de 1919? ¿Por qué? Recuerda o A o no A pero no A y no A al mismo tiempo. Si para tí existe Alemania antes de 1919, España existe, como tarde, desde el siglo XV, como refundación del viejo reino de España.




La generalitata catalunya no ha abierto oficinas fuera de españa a modo de embajadas, sin funciones de la embajada, cuando me fui a Italia querían hacerlo si no me equivoco, no se como quedaría.sabéis algo?¿perdi hace mucho el tema de vista.



Por cierto, y por curiosidad... para tí, ¿Oldemburgo es una nación ocupada por el imperialismo alemán? ¿Tiene su "pueblo" el derecho inalienable a la autodeterminación? Rolling Eyes



Sinceramente? me es indiferente lo que suceda allí, ya que no me afectaría, es lo mas sincero. Y si quieren hacer algo, que voten y ya esta, y las urnas decidan.


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Mensaje por Malcomn »

Lo siento... le dara un ataque a aqualongo que solo entre para esto, pero...

Antes que nada agradecerte el mapa del II Reich.. me he permitido copiarlo. Muy bueno.


Lo reafirmo, es excelente. ¿Tienes más?

Si vieses mi coleccion de mapas españoles y italianos....todos en papel y ortofotomapas..


Pues eso... ¿porque no los vas posteando de vez en cuando? :cool:

Saludos.

PD: Si, estimado aqualongo, el mapa perdona todo lo demás, ademas disfruto más leyendoos. :wink:


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neride
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Mensaje por neride »

nou_moles escribió:Claro que se lo que dije, sigo pensando que hay mas gente que se siente antes valenciano que español, muchísimos.

Como dijo aquél, es lo que tienen los sentimientos, que son muy suyos... :mrgreen: Si me permite un consejo casi legal, tal vez debería usted pensar un poco menos y aportar alguna prueba, o acabará perdiendo el juicio...

En alicante dice lo que yo comente, que no quieren saber nada de valencia salvo alguna excepción. Ninguna novedad. En alicante la raya esta cuando acaban las sierras, dejan de hablar valenciano y empiezan a no querer saber nada de valencia, pero eso no es nada especial, estos análisis sobre el sentimiento valenciano es bien fácil, ya te dicho que me conozco muchas de las comarcas, menos la zona de alicante, pero es que eso es feisimo, es semi-desertico y llano y yo soy de montañas, pro eso simpre me veras por teruel.


En Alicante debe haber bastantes más excepciones de las que usted cree, dentro y fuera de su imaginaria raya. Más que nada, porque según el anteriormente mencionado informe del CIS el sentimiento valenciano (en distintos grados) llega hasta el 55,6 %. Luego algo sí quieren saber...

Respecto al comentario sobre la flora de la zona alicantina, entiendo que debe excluir el oasis ilicitano. Por las palmeras, claro...

Respecto a castellon vete de castello de la plana hacia el norte y son muy independentistas....y hacen mucho ruido


Pues salvo que usted aporte datos precisos por comarcas y municipios, los del CIS señalan que en la provincia de Castellón el sentimiento valenciano es inferior en todos los apartados a los de la provincia de Valencia. No obstante, con lo sentimental que usted parece, no me extrañaría lo más mínimo si ahora saliera diciendo que en realidad se sienten catalanes...

Saludos.


"Cuanto es más eficaz mandar con el ejemplo que con mandatos; más quiere el soldado llevar los ojos en las espaldas de su capitán, que traer los ojos de su capitán a sus espaldas. Lo que se manda se oye, lo que se ve se imita. Quien ordena lo que no hace, deshace lo que ordena".
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Mensaje por Ismael »

Una pequeña vuelta atrás ... aprovechando que hoy mismo es el aniversario de la elección como rey del "yusodicho" (qué coincidencia):

Florencio escribió:No sé si estar de acuerdo, ¿Amadeo I de Saboya siguió siendo Amadeo I una vez dejado el trono español?


Mal ejemplo: si no hay un Amadeo II, no hace falta hablar de un Amadeo I. Por eso hay tantas referencias a "Amadeo" a secas, incluso mientras estaba reinando. Es igual que ahora, normalmente dices "el rey Juan Carlos", no hace falta especificar que es el primero, porque no hay otro :wink:

Embarque del rey Amadeo en el puerto de La Spezia, por Luis Alvarez Catalá:

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Mira Fernando VII, por ejemplo: habiendo renunciado formalmente, y pasando absolutamente de los asuntos españoles, sigue siendo Fernando VII en los textos españoles de la época de la guerra .... al menos para sus partidarios (en realidad, depende mucho de lo que pase después: la historia la escriben los vencedores)

Y el hecho es que Fernando renunció de facto a la Corona castellana, pudo haberla liado y retenerla aun a costa de una guerra civil, pero no quiso.


Hasta cierto punto la lio: esto empezó porque decías que Felipe no era rival suyo .... y ya sabes lo que se dice de su muerte.

Y a la muerte de Felipe I no tomó mucho interés en Castilla...


Ahí no estoy muy de acuerdo, sin ir más lejos, ¿a qué reino incorpora Navarra tras su conquista?

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)

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