Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Orel . escribió:No es ninguna excusa. Desarrollar un IRST e integrárselo de serie a un caza claro que es caro.


No había nada que desarrollar, estaba el ASS-42 del Tomcat; el mismo EOTS es una evolución del mismo.


Por si no lo sabéis, la antena de radar del F-22 es fija (en lugar de sobre base móvil) por razón de ahorro económico.


¿O porque simplemente no puede rotar? La antena del APG-77 no es circular, si no adaptada a la forma biselada del morro del Raptor.

Máximo escribió:Eso porque no lo tienes, ¿no?.


No, máximo, es tan simple como mirar por una mira. El área observada es mínima. Salvo que abras el lente, y por lo tanto pierdas alcance. Un IRST es para mirar a un punto ya ubicado por el radar. O bien para explorar a cortas distancias. Pero carece de capacidad de exploración volumétrica.

Salvando las distancias, es la misma razón por la cual el APAR debe sumar el SMART-L. Por eso mismo no hay cazas "solo IRST".

Es increible lo que dices, que un LPI en un EFA


No hay tal. Lo habrá en un futuro se supone.

Y fijate tu que me apuesto un brazo a que emitir emite


¿Y? El asunto es detectar tal emisión. Yo me apuesto los dos brazos a que el F-117 sobrevoló decenas de veces Bagdag, y sin embargo, atraparlo, no lo atraparon.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:
dacer escribió:depositos de combustible integrados en el avion, no sub-alares


La primera vez en mi vida que oigo algo así. ¿No serán depositos integrales?


Buscale las vueltas que quieras, sabes perfectamente de que hablo
CFT
http://en.wikipedia.org/wiki/Conformal_fuel_tank

Ahora, que solo se te ocurra buscar mi defecto a la hora de referirme a ellos, me da que pensar que te quedan pocos argumentos al respecto. Hay foto del CFT del F22?, del F35?. NO?, que hacemos nos creemos a los que dicen que existen, y que son los mismos que dicen que un F22 se carga a 8 aviones por mision?

saludos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Cita:
Y fijate tu que me apuesto un brazo a que emitir emite


¿Y? El asunto es detectar tal emisión. Yo me apuesto los dos brazos a que el F-117 sobrevoló decenas de veces Bagdag, y sin embargo, atraparlo, no lo atraparon.


Si, en Bagdag, con los radares de alta frecuencia que se tenian alli.
Lo que no quiere decir que no se pueda detectar. Motivo por el que todo radar de caza de ultima generacion funciona en barridos cortos.

O me estas contando que el F22 (o el F35) con el AESA enchufado a todo trapo no son detectables? A ver si al final me voy a quedar manco... :D


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Una pregunta simple: ¿Tú sabes más que la propia USAF de esa tecnología?

No es capciosa. Es una base sólida de la cual partir. Si alguien tiene un radar (APG-77 en este caso), puede jugar a placer con él experimentando todas las formas habidas y por haber de captarlo, y si después de eso lo usan, es porque juzgan que será exitoso en combate, como lo fue el F-117.

Y otra más: si es un fiasco ¿Por qué los sabios europeos gastan millones en poner un radar semejante en el EF-2000? O dicho de otra manera, si tan giles son ¿Por qué imitan a EE.UU 20 años después?


mma
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Mensaje por mma »

dacer escribió:
mma escribió:
dacer escribió:depositos de combustible integrados en el avion, no sub-alares


La primera vez en mi vida que oigo algo así. ¿No serán depositos integrales?


Buscale las vueltas que quieras, sabes perfectamente de que hablo
CFT
http://en.wikipedia.org/wiki/Conformal_fuel_tank

Ahora, que solo se te ocurra buscar mi defecto a la hora de referirme a ellos, me da que pensar que te quedan pocos argumentos al respecto. Hay foto del CFT del F22?, del F35?. NO?, que hacemos nos creemos a los que dicen que existen, y que son los mismos que dicen que un F22 se carga a 8 aviones por mision?

saludos.


Joder, que susceptibles estamos.

Si preguntaba por si eran integrales es porque ese es un tipo de deposito, integrados no lo habia oido en la vida.

Conformados tambien lo habia visto, y es como se les llama normalmente. Si hubieras dicho eso no habria preguntado.

De todas maneras, se llame de una manera o de otra, en la vida habia oido que le fueran a poner mas depositos al Raptor excepto algun comentario cuando se publicaron algunos bocetos de la supuesta versión de bombardeo y aún así en la mayoria de los casos se referian a depositos transportados dentro de las bodegas, no externamente.

Se le han echado en cara muchas cosas pero con 9.000 kg de combustible (lo mismo que un F-15 con tres huevos) no parece que ese sea uno de sus principales problemas.


dacer
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Mensaje por dacer »

mma escribió:Joder, que susceptibles estamos.

Si preguntaba por si eran integrales es porque ese es un tipo de deposito, integrados no lo habia oido en la vida.

Conformados tambien lo habia visto, y es como se les llama normalmente. Si hubieras dicho eso no habria preguntado.

Ok perdona, pense que estabas rizando el rizo. CFT, conformal fuel tank, quizas una traduccion valida sea, "depositos ajustables". La palabra conformado, en el RAE no existe para lo que estamos hablando.

mma escribió:De todas maneras, se llame de una manera o de otra, en la vida habia oido que le fueran a poner mas depositos al Raptor excepto algun comentario cuando se publicaron algunos bocetos de la supuesta versión de bombardeo y aún así en la mayoria de los casos se referian a depositos transportados dentro de las bodegas, no externamente.

Se le han echado en cara muchas cosas pero con 9.000 kg de combustible (lo mismo que un F-15 con tres huevos) no parece que ese sea uno de sus principales problemas.

Yo habia oido que existian, pero que estaba prohibido fotografiarlos, asi que como que a los pilotos les estaba prohibido soltarlos, debido a que se podrian recojer e investigar por el enemigo. Estos irian en las alas.


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Si giro el efa en alta altitud 360º ten por seguro que el stealth en rango de 74 km se va al suelo independientemente de que mi radar sea o no mas potente y ademas lo saben el resto de la flota de cazas que es lo verdaderamente importante porque es donde hay que focalizar los sensores.Ya no dependo forzosamente de mi mal o buenisimo radar y del mejor o peor stealth de mi enemigo,por lo menos puedo resolver la incognita con una alta probabilidad mejor o peor para mi flota de cazas pero tengo algo que me permite detectar,ver y focalizar un ataque.Que me detectan a mas km si pero tengo capacidad de "ver" y atacar.

Cuando te pone que es capaz de detectar 500 blancos,se intuye que es capaz de seguir 500 blancos simultaneamente dentro de un sector de busqueda y despues hacer zoom sobre grupos e individualidades,las firmas IR permiten las identificaciones sin usar radar,respecto al irst pirate en sus versiones de prueba contra tornados subsonicos viniendo de frente al caza rondaba los 90km y contra mig 29 monstrandole las toberas(en retirada) los 150km,estamos hablando de los años 1990 a 2000,desde aquella todo mejora.El concepto bvr es aplicable indiferentemente de que el enemigo sea stealth o no.Si esos cazas se le "ocurre hacer afterburner" entonces seran un arbol de navidad a mas kilometros de distancia.

Si un f-22 gira 360º contra una plataforma stealth enemiga de su mismo calado y talla lo que tiene es que no es capaz de detectar a su enemigo de su misma condicion en 74km,mas bien quiza lo detecte a los 30km con el radar,sobre todo si su enemigo viene totalmente en pasivo y no da evidencias de vida.Como comprenderas si a un awacs le cuesta detectar un f-22 y su equivalente stealth version enemiga,el f-22 esta mas ciego aun que el awacs,pues su radar es de muchisima menos potencia que la del awacs.La resolucion de la incognita para el esta mucho mas complicada en la deteccion sobre todo si su enemigo viene en modo pasivo.El concepto bvr stealth vs stealth no sirve como concepto en este planteamiento,pues ambos se detectarian con el radar en corto o medio rango con suerte.

Del f-35 decir que su stealth es peor al de f-22(su enemigo stealth version f-22 lo detectaria antes) y ademas su capacidad AA esta muy capada por sus caracteristicas desde sus estimados 1,2 mach(sus enemigos gozan de una velocidad mayor y mayor alcance con sus misiles,se desenvuelven mejor en alta altitud y alcanzan las velocidades de crucero y mach total antes),su carga total de misiles AA para mantener su stealth es pobre,aparte faltan datos de su sistema irst y sus datos de alcances tanto de irst como rango de combate,capacidad de persistencia en el aire(cargado de combustible cuanto tiempo maximo esta en el aire).Cada nuevo aumento de velocidad de supercrucero se pagara con mayor consumo y mayor IR de salida debido a su pobre coeficiente aerodinamico,el apartado IR de salida de gases no ha sido tratado ni remotamente como si lo hicieron con el f-22 y su camara.Si su sistema irsts presenta unos datos medios su informacion es mejor que la del f-22 en comparacion,pero si su enemigo utiliza irst lleva las de perder sobre todo si es un enemigo cualidades stealth f-22 y con irst.

Lo que demuestra esto es:no se puede confiar en el radar como unico metodo de busqueda,por cierto el radar del f-22 es un radar AA si se quiere convertir a tareas "multiroll" hay que darle capacidades AS.

Pero la diferencia mas clara es que para poder detectaren el caso del f-22 y f-35 se tiene en mente obligatoriamente el radar,detalle que no esta tan obligatorio en el caso del efa,su metodo y seleccion search and track indican que el irst no tiene por que estar esclavizado obligatoriamente ni al radar ni al awacs.

Tenemos tendencia a pensar en stealth solo en cazas y la tecnologia stealth podria ser perfectamente aplicable a misiles,depositos externos y un sinfin de cosas que no tendrian que tener un concepto predeterminado como en este caso stealth al radar y reduccion leve a los IR.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

A ver Flagos, que nadie dice que el radar sea una mierda, o peor que el europeo... estamos susceptibles, eh?

Una pregunta simple: ¿Tú sabes más que la propia USAF de esa tecnología?


No soy USAF, solo un pobre ingeniero aficionado a la aeronautica.
PArtiendo de eso, un APG-77 o cualquier otro radar que elijas emite, y como foco emisor puede ser detectado. Es mas o menos dificil dependiendo del radar, de su modo de operacion, de las caracteristicas del equipo de escucha... siempre que emitas, las OEM que emitas se van a identificar.

No es capciosa. Es una base sólida de la cual partir. Si alguien tiene un radar (APG-77 en este caso), puede jugar a placer con él experimentando todas las formas habidas y por haber de captarlo, y si después de eso lo usan, es porque juzgan que será exitoso en combate, como lo fue el F-117.


Fue exitoso en ese momento, contra el environment en el que se movierno (creo recordar en cambio que se tiro abajo uno o dos F117 mas tarde en otro conflicto, ,corregidme si me equivoco).

Lo que te he dicho yo, es que los radares de hoy (incluido el AESA) funcionan en modos de activacion en periodos de tiempo corto, para no esponer al avion que lo porta con las OEM del radar. NO es que sean una mierda, es que con miles de orejas escuchando, cuanto menos hables, menos te oyen (si me permites la comparacion).

Y otra más: si es un fiasco ¿Por qué los sabios europeos gastan millones en poner un radar semejante en el EF-2000? O dicho de otra manera, si tan giles son ¿Por qué imitan a EE.UU 20 años después?


Que yo sepa nadie dice (Y menos yo) que el radar USA sean una mierda, de hecho a dia de hoy es tope de gama.

Lo que digo es que el radar no es stealth.

Estamos mas de acuerdo o tenemos que seguir discutiendo?


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Mensaje por JQA »

Flagos escribió: No es capciosa. Es una base sólida de la cual partir. Si alguien tiene un radar (APG-77 en este caso), puede jugar a placer con él experimentando todas las formas habidas y por haber de captarlo, y si después de eso lo usan, es porque juzgan que será exitoso en combate, como lo fue el F-117.


¿Me puedes decir qué tiene que ver el APG-77 con el éxito en combate del F-117?

Porque hasta donde recuerdo el F-117 no dispone de radar, con lo que difícilmente las defensas iraquíes podrían haber captado sus emisiones.

Si de lo que hablas es de que la tecnología furtiva funciona, eso no es nada del otro jueves.


dacer
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Mensaje por dacer »

Urbano Calleja escribió:Lo que te he dicho yo, es que los radares de hoy (incluido el AESA) funcionan en modos de activacion en periodos de tiempo corto, para no esponer al avion que lo porta con las OEM del radar. NO es que sean una mierda, es que con miles de orejas escuchando, cuanto menos hables, menos te oyen (si me permites la comparacion).

Como he dicho otras veces, esto me recuerda los 2 subs, britanico y frances que se chocaron en el atlantico y ambos pensaron que fue contra la carga de un barco. Despues se enteraron que fueron entre ellos. Lo mas calladito que puedas hasta tu destino, escuchalo todo y actua en consecuencia, pero callado!!


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Flagos escribió:
sergiopl escribió:Flagos, como yo lo entiendo el principal motivo para recurrir a un IRST en aire-aire es permanecer en pasivo el mayor tiempo posible para que el enemigo no sepa que andas por ahí buscándolo.


No es ése por la sencilla razón que un IRST no tiene gran capacidad de búsqueda. No puedes ir explorando el cielo solo con IRST. Debes sí o sí recurrir al radar (que bien puede no ser el propio). Pero si así es, bien puedes lanzar el misil basándote solo en los datos remitidos por el radar detector, o iluminar por unos segundos con el radar propio, con más alcance y menos suceptibilidad al clima que un IRST. Y no sirve de mucho permanecer en pasivo, si el enemigo pude detectarte con su radar.

Incluso si usas un radar LPI pueden captar tus emisiones (la L es de "Low").


¿Tú sabes si es así? No.

¿Yo sé si es así? Tampoco.

¿La USAF sabe si es así? Sí, ellos saben.

¿Y ellos, sabiendo, que hacen? Confían en su LPI.

¿Tú crees que botarían un programa de 70.000 millones solo por no gastar unos pocos dólares más en no colocar un IRST? ¿Alguien en el mundo puede creer eso?


Flagos, lee bien lo que escribí: el IRST se emplearía para localizar al enemigo apuntando ya en la dirección en la que estuviera mediante datos recibidos de un AWACS o de un EF que si estuviera empleando el radar. No para buscar en el cielo de la misma manera que un radar.

Y sobre lo de LPI, joder, ellos mismos le pusieron el nombre Low Probability of Interception (o como se diga), "baja probabilidad", pero probabilidad al fin y al cabo.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

sergiopl escribió:Flagos, lee bien lo que escribí: el IRST se emplearía para localizar al enemigo apuntando ya en la dirección en la que estuviera mediante datos recibidos de un AWACS o de un EF que si estuviera empleando el radar. No para buscar en el cielo de la misma manera que un radar.


Se puede emplear de las dos maneras: un IRST también sirve para buscar en el cielo "de la misma manera que un radar" ... otra cosa es si, en esas condiciones, sigue teniendo el alcance que dicen que tiene.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por mma »

Meteorswarm escribió:Si giro el efa en alta altitud 360º ten por seguro que el stealth en rango de 74 km se va al suelo independientemente de que mi radar sea o no mas potente y ademas lo saben el resto de la flota de cazas que es lo verdaderamente importante porque es donde hay que focalizar los sensores.



Si giras el Efa ahí arriba tu rango de 74 km se vá al cuerno. Porque no vas a hacer un giro de mas de 0.5/1g, con lo que necesitas mas de esos 75 km de radio de giro.

Así que cuando lleves un cuarto de giro, menos, ese enemigo ha desaparecido de tu angulo y entonces si que tienes un problema de los gordos.

Meteorswarm escribió:Que me detectan a mas km si pero tengo capacidad de "ver" y atacar.


Error y de los gordos. Mas que gordo mortal de necesidad.

Si te detectan antes te disparan antes, lo demás son justificaciones. En todos los ambitos, en el combate aéreo mas.

Meteorswarm escribió:Cuando te pone que es capaz de detectar 500 blancos,se intuye que es capaz de seguir 500 blancos simultaneamente dentro de un sector de busqueda y despues hacer zoom sobre grupos e individualidades,


Demasiado intuir me parece a mi.

Este seria el sistema ideal para los sistemas de guia de los misiles, tanto AA como SAM, pero los misiles siguen confiando para el largo alcance en los radares. ¿Por que? Porque no habria nada mejor para una bateria SAM que permanecer en pasivo mientras escruta el cielo localizando cientos de blancos, identificandolos y disparandoles sin que nadie se entere gracias a su IRST.

Pero para poder hacer eso todos sin excepcion tienen que emitir y descubrirse.

Meteorswarm escribió:las firmas IR permiten las identificaciones sin usar radar,respecto al irst pirate en sus versiones de prueba contra tornados subsonicos viniendo de frente al caza rondaba los 90km y contra mig 29 monstrandole las toberas(en retirada) los 150km,estamos hablando de los años 1990 a 2000,desde aquella todo mejora.


Mejora tanto que ahora se habla de alcances de 75 km, menos que los 150 y 90 de antes.

Meteorswarm escribió:Si un f-22 gira 360º contra una plataforma stealth enemiga de su mismo calado y talla lo que tiene es que no es capaz de detectar a su enemigo de su misma condicion en 74km,mas bien quiza lo detecte a los 30km con el radar,sobre todo si su enemigo viene totalmente en pasivo y no da evidencias de vida.


¿Y porque tiene un avión que girar 360º cuando ha detectado a otro? ¿por que va a venir el otro completamente en pasivo si de la única manera que puede detectar e identificar es con el radar?

Cuanto daño ha hecho Tom Clancy.

Meteorswarm escribió:Del f-35 decir que su stealth es peor al de f-22(su enemigo stealth version f-22 lo detectaria antes)


Coñe, y al no furtivo no te quiero ni contar a que distancia lo detectaria ese F-22 enemigo. Al cuadruple o mas, con lo que le dispararia antes todavia.

Meteorswarm escribió:y ademas su capacidad AA esta muy capada por sus caracteristicas desde sus estimados 1,2 mach(sus enemigos gozan de una velocidad mayor y mayor alcance con sus misiles,se desenvuelven mejor en alta altitud y alcanzan las velocidades de crucero y mach total antes),su carga total de misiles AA para mantener su stealth es pobre,aparte faltan datos de su sistema irst y sus datos de alcances tanto de irst como rango de combate,capacidad de persistencia en el aire(cargado de combustible cuanto tiempo maximo esta en el aire).


¿seguro? Muchas suposiciones.

Sus enemigos puede que sean mas rápidos, pero para serlo o bien no llevan misiles (porque son mas rápidos limpios) o si llevan misiles son mas lentos. No confundamos velocidad máxima (que es la que se pone siempre en la propaganda) con velocidad máxima cargado, que es la que se usa de verdad. Un avión con misiles colgados es mas lento que uno que los lleva guardados, cuantos mas lleve fuera peor.

Un avión con armas fuera canta como un arbol de navidad, cuantos mas lleve fuera mas se verá.

Sus datos de alcance y de persistencia son los que son, su fracción de combustible es la mejor de todos los aviones de los que se está hablando, practicamente el doble que en el Raptor o el Efa. Ni el Su-30 y variantes llegan a acercarsele de lejos, así que mejor no hablar de estos parametros para no echarnos a llorar.

Meteorswarm escribió:Cada nuevo aumento de velocidad de supercrucero se pagara con mayor consumo y mayor IR de salida debido a su pobre coeficiente aerodinamico,el apartado IR de salida de gases no ha sido tratado ni remotamente como si lo hicieron con el f-22 y su camara.Si su sistema irsts presenta unos datos medios su informacion es mejor que la del f-22 en comparacion,pero si su enemigo utiliza irst lleva las de perder sobre todo si es un enemigo cualidades stealth f-22 y con irst.


Y eso, ¿como se sabe? ¿cual es el coeficiente aeródinamico de este avión, del otro o del de mas allá? ¿Algún dato o nos guiamos solo por que en una foto parece mas gordo que aquel?

Por otro lado si el motor del F-35 es un derivado del que lleva el Raptor y este tiene bien tratado el tema de la salida de gases, ¿han dado un paso atras? Mas bien al contrario porque con los números en la mano este motor es bastante mas frio que el anterior y ambos son bastante mas que el del Efa. Del Rafale, Sujois y demas mejor no hablar, a su lado son hornos.

Meteorswarm escribió:Lo que demuestra esto es:no se puede confiar en el radar como unico metodo de busqueda,por cierto el radar del f-22 es un radar AA si se quiere convertir a tareas "multiroll" hay que darle capacidades AS.


Nop. Un radar Aesa es AA y AS, y no solo eso sino que es AA y AS al mismo tiempo, cosa que los otros no pueden hacer.

Por ahora el radar es el rey. Sin discusión posible. Nadie ha diseñado un avión sin el o solo IRST a pesar de sus enooooormes ventajas.

Meteorswarm escribió:Pero la diferencia mas clara es que para poder detectaren el caso del f-22 y f-35 se tiene en mente obligatoriamente el radar,detalle que no esta tan obligatorio en el caso del efa,su metodo y seleccion search and track indican que el irst no tiene por que estar esclavizado obligatoriamente ni al radar ni al awacs.


Si tu lo dices. Pero en ningun lado nadie ha puesto nada parecido.

Meteorswarm escribió:Tenemos tendencia a pensar en stealth solo en cazas y la tecnologia stealth podria ser perfectamente aplicable a misiles,depositos externos y un sinfin de cosas que no tendrian que tener un concepto predeterminado como en este caso stealth al radar y reduccion leve a los IR.


No entiendo lo que quieres decir pero si, todo tiende a ser furtivo, señal de que quien ha tomado ese camino no se ha equivocado como se nos quiere vender presentandolo como un callejón sin salida.

Y en ese mundo en que todo es furtivo, el mas furtivo es el Rey. Y el no furtivo está muerto y enterrado.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Urbano Calleja escribió:No soy USAF, solo un pobre ingeniero aficionado a la aeronautica.
Partiendo de eso, un APG-77 o cualquier otro radar que elijas emite, y como foco emisor puede ser detectado.


En teoría. Pero la teoría no gana guerras.

En teoría un BF-109 puede derribar un F-22 ¿O no? ¿Cuántos países ves equipándose con BF-109?

No tiene sentido discutir algo a nivel meramente teórico con los "podría".

Fue exitoso en ese momento, contra el environment en el que se movierno (creo recordar en cambio que se tiro abajo uno o dos F117 mas tarde en otro conflicto, ,corregidme si me equivoco).


Se derribó uno después de miles de salidas realizadas en total impunidad. Si eso no es éxito no se que pueda serlo.

JQA escribió:¿Me puedes decir qué tiene que ver el APG-77 con el éxito en combate del F-117?


Al igual que "en teoría" el APG-77 puede ser detectado; "en teoría" un F-117 (u otro furtivo) también puede ser rastreado. Pero a la hora de la verdad, el avión se paseó impune en el espacio aéreo enemigo.

En teoría, Guatemala puede derrotar a los EE.UU..........cuando tenga unas FFAAs el triple de grandes que las de EE.UU. Eso es la teoría. En el mundo real ¿Cuándo ocurrirá tal cosa?


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Ismael escribió:
sergiopl escribió:Flagos, lee bien lo que escribí: el IRST se emplearía para localizar al enemigo apuntando ya en la dirección en la que estuviera mediante datos recibidos de un AWACS o de un EF que si estuviera empleando el radar. No para buscar en el cielo de la misma manera que un radar.


Se puede emplear de las dos maneras: un IRST también sirve para buscar en el cielo "de la misma manera que un radar" ... otra cosa es si, en esas condiciones, sigue teniendo el alcance que dicen que tiene.

Un saludo


No niego que pueda hacerlo, es mas, por lo que dicen de los "500 blancos" debería poder... pero creo que nos estamos ofuscando pensando que los aviones van a combatir ahí arriba uno contra uno y de frente. Lo normal será que cuenten con el apoyo de otros aviones y sean controlados desde un AWACS o desde tierra (ojo, ya lo sé, no siempre será así... pero en un 80% de los casos seguramente si).


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