Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Apónez]

RTVE, la clave es RTVE!! xD

La clave no es RTVE, la clave es RTVE + Televisiones Autonómicas + Todo el dinero que hay que soltar a ex-ministros y demás, con eso si que nos forramos

[karolo]

¿Entre 18 y 24 F-35 operativos en los barcos? ¿Eso en los sueños húmedos de quien karolo? El número de aviones que pretendes tener en los barcos supondría tener que comprar entre 25 y 30 aparatos es decir un coste de unos 2.600 a 4.200 millones de dolares (a unos 140 millones de dolares por unidad que fué el precio que le dijeron a los holandeses) ¿cuantas fragatas, submarinos, etc dejas de construir para comprarlos?

No, yo vengo opinando que para sustituir al porta lo mejor es UN LHD lo que a seis aviones por barco son doce aviones operativos así que pensemos en comprar unos quince o dieciseis.

Claro si se pudiera un tercer LHD pues mejor, pero la cuenta que haces está bien y eso hay que poder pagarlo. No solo es barco. Es barco mas aviones mas helicópteros mas tripulación, ..., etc. Mucho dinero.

Para mi el sueño húmedo llega con un solo LHD. Si viniera el otro ya sería el sueño encharcado.

[sergiopl]

A la pregunta de donde paramos, yo diría que como mucho en 64 celdas. No hay posibilidad (en ese casco) de meter un VLS en ningún otro sitio y 80 celdas no se si son posibles (creo que si), pero serían demasiado para algo que como tu dices empezó en 32.

Para aclarar mi postura, no estoy diciendo que nuestras F-100 sean una mierda, ni mucho menos. Todo esto surgió de un comentario mio respecto a algo que se decía sobre la "hazaña" de colocar el AEGIS en un casco pequeño: yo dije que era una hazaña tecnológica, pero que prefería un casco un poco mas grande y un VLS de 64 celdas.

Si nos ponemos en la perspectiva de mediados de los 90 (hace 15 añitos ya ), que es cuando se perfilaba el diseño de las F-100, nos encontramos que ningún país de nuestro entorno, en muchos casos con presupuestos más generosos y mayor experiencia en diseño de buques modernos, estaba por poner más de 48 celdas en sus buques equivalentes, de hecho algunos se quedaron en 32 ó 40.
En aquellos años tanto lo de las 6.000 t, como lo del AEGIS, como lo de las 48 celdas, cada cosa por sí sola, ya sonaba a música celestial... imagínatelo todo junto....

Si de algo no podemos culpar a los que diseñaron la F-100, tanto desde el lado de la AE como del de Navantia, fue de falta de ambición.... otra cosa es que pasen los años y el coche nuevo que compramos endeudándonos hasta las cejas y que era la admiración del vecindario se vaya convirtiendo en uno más y que empiece a ver vecinos que se compren uno más molón (... aunque un buen coche, bien cuidado, sigue siendo un buen coche muchos años ).

Fíjate si la F-100 es equilibrada, aun hoy, que cuando los australianos, con una situación geoestratégica que podría justificar más celdas que la nuestra, se tuvieron que decantar por un modelo lo hicieron por el nuestro, aunque sin duda les hubiesen gustado 64 celdas, y eso que su primer buque será entregado casí 20 años después de que el diseño de la F-100 se consolidase en las características básicas que todos conocemos.

En resumen: si hubiese que diseñar hoy en día la F100 desde cero es posible que tuviese 64 celdas, u 80, ó sólo 32, ves a saber, pero hace 15 años lo que no se fue, precisamente, es cicateros.

Saludos

Pues fijate que yo cuando vi el primer artículo sobre las F-100 lo que pensé fué: ¿y por qué no le meten 64 celdas, que sólo ocupan un poco mas?. ¿Era un visionario?

[maximo]

El B lleva una lógica de mandos de vuelo completamente distinta a la del C porque uno tiene dos sistemas de control que el otro no lleva, aparte de un reparto de pesos completamente distinto. Hacer lo que dices supone reformar toda esa lógica y esa posiblemente es la parte mas dificil de hacer de todo un avión.

El FBW por lo visto se ocupa de todo. No es como con el Harrier que el piloto tenia que controlar la orientacion de las toberas manualmente. Tu te limitas a ir frenando (u acelerando) y el sistema se ocupa de todo.

porque la configuracion de tobera y el fan delantero parece dedicado a operaciones puramente verticales. pero como acelera eso con el motor todo abajo???

El sistema transmite cada vez menos potencia al fan segun van "agarrando" las alas. En cualquier caso, de eso se ocupan las computadoras. Aunque no quiero ser piloto de F-35 si un mosquito te tapa el pitot.


El tema de las celdas es relativo. Los buques gringos se diseñaron con las miras puestas en la guerra fria y cuando solo habia el SM-2 para meterle dentro. Desde que puedes meter los ESSM de cuatro en cuatro por celda el problema del numero desaparece bastante. Por supuesto que cuanto mas azucar, mas dulce... Pero recordemos que con solo dedicar seis celdas a los ESSM tenemos 24 misiles....

[Roberto Gutierrez Martín]

tres LHD con F35B y sus tres alas embarcadas, con sus mecanicos y repuestos de avion dentro.. y mi CV es caro !!!!!

ademas, alguien recuerda que un LHD se usa para llevar tropas y helicopteros? nadie reclama CH53 para la IM?? es suficiente lso chinook con las palas desmontadas??

creo que antes que el CAS hay otras cosas y desde luego que tres LHD te permitiruan dos operativos de los que uno (y al menos un LPD) será exclusivamente un 'portahelos de asalto ANFIBIO'

asi que con meter los aviones en un buque (simultaneamente) vas que te matas. Y para los que caben y con el precio que tienen nos compramos 12 y a lso 8 años nos quedan 9 y tenemos una flota de la leche :(

cualquiera que os lea piensa que quereis portaaviones de escolta con sus hellcat y daunless (tres, cuatro... los que sean, con tres aviones por barco y una bomba atomica para cada uno)

S2

[ASCUA]

tres LHD con F35B y sus tres alas embarcadas, con sus mecanicos y repuestos de avion dentro.. y mi CV es caro !!!!!

Ay mon amí, alguno se cree que por llevar aviones en un barco ya tienes un porta...

[santi]

Pues fijate que yo cuando vi el primer artículo sobre las F-100 lo que pensé fué: ¿y por qué no le meten 64 celdas, que sólo ocupan un poco mas?. ¿Era un visionario?

Pues puede ser que lo seas. También puede depender de cuándo fue la primera vez que viste un dibujo de una F-100 y de qué habías visto antes... que no se que edad tienes.

Yo el primer boceto que vi referido a las F100 fue hacia 1992 y por aquel entonces sólo llevaba 32 y ni siquiera AEGIS, ni APAR; un par de radares rotatorios e iba que chutaba.
Uno o dos años después apareció la versión con APAR, 40 silos y el 127 mm sustituido por un 76 mm, para no sobrecargar la cosa
En 1995 aparece por fin la versión quasidefinitiva con su AEGIS, sus 48 celdas y un 76 mm, y para el 1997, cuando se da la orden de contrucción, ya se había cambiado el 76 por un 127.
Así que yo lo que vi es que a cada año que pasaba el diseño crecía en tamaño y capacidades y que lo que había por ahí adelante, Burkes y Ticos aparte, era como mucho similar y me dije, "a esta gente de la AE se le está empezando a ir la pinza" ...

Bueno, menos batallitas, además ¿no se supone que este hilo es sobre el sustituto del PdA?

Saludos

[aguapalcamello]

Bueno Roberto, el PIB español se dobló en apenas ocho años hace no mucho. Puedes decir que sí que veremos dinero suficiente en el futuro, es posible que con el mismo tanto por ciento, para tener dos grupos de combate en la Armada.

[Roberto Gutierrez Martín]

aja, hace 8.....


pero hace 4 el volumen de desempleo, el balance comercial, el crecimiento economico y la renta percapita eran mucho mejores que ahora.

yo siempre he defendido que el problema no esta en cuanto se gasta en defensa, si no de como se gasta.

Un pais que va por ahi repartiendo magdalenas no puede tener un cuerpo de ejercito con un MACA de 4 regimientos, una BRITRANS, etc, etc.

Y luego cicatear con los tigre (sin salir del ET) o decir que el F35B es una opcion para comprarse 14 porque un rafale no lo es para comprarse 24, dado que el barco con EMALS es muy caro y necesitamos algo polivalente.

polivalente para mi es 6 S80 (aun no los he visto, y eso que aumenta el PIB) 8 F100 (ni la sexta) los CH53, 20 SH60, etc, etc

pero no creo que vayamos a invadir corea para tener 2 LPD y dos o tres LHD como planteais aqui.
Y luego encima queremos que todo el poder aeronaval no solo se base en anfibios, si no que los aviones hagan solo CAS ...el mas caro del mundo.

La realidad es que el asalto helitransportado se hace en SH3 porque nunca hubo pasta para HH60 (al menos ese), no se tienen supercobras ni nada que se le parezca y desde la armada y expertos varios se dice que mantener la compañia de carros es inviable.

pues vaya prioridad tiene la IM, si ni ha aumentado los AAV7 o ha completado los piraña (a pagar en 20 años) como para comprar F35B para lanzar SDB contra unos malos... si nosotros no consideramos malos a nadie !

a mi me parece de cachondeo hablar en estos terminos, sea el PIB o el POFF cojonudos.

[sergiopl]

Pues fijate que yo cuando vi el primer artículo sobre las F-100 lo que pensé fué: ¿y por qué no le meten 64 celdas, que sólo ocupan un poco mas?. ¿Era un visionario?

Pues puede ser que lo seas. También puede depender de cuándo fue la primera vez que viste un dibujo de una F-100 y de qué habías visto antes... que no se que edad tienes.

Yo el primer boceto que vi referido a las F100 fue hacia 1992 y por aquel entonces sólo llevaba 32 y ni siquiera AEGIS, ni APAR; un par de radares rotatorios e iba que chutaba.
Uno o dos años después apareció la versión con APAR, 40 silos y el 127 mm sustituido por un 76 mm, para no sobrecargar la cosa
En 1995 aparece por fin la versión quasidefinitiva con su AEGIS, sus 48 celdas y un 76 mm, y para el 1997, cuando se da la orden de contrucción, ya se había cambiado el 76 por un 127.
Así que yo lo que vi es que a cada año que pasaba el diseño crecía en tamaño y capacidades y que lo que había por ahí adelante, Burkes y Ticos aparte, era como mucho similar y me dije, "a esta gente de la AE se le está empezando a ir la pinza" ...

Bueno, menos batallitas, además ¿no se supone que este hilo es sobre el sustituto del PdA?

Saludos

Tienes toda la razón, ya dije hace unos días que nos estábamos marcando un "offtopic" glorioso... y de visionario nada de nada, estaba de güasa

Para acabar con el tema diré que no recuerdo el año exacto en que vi la primera descripción de una F-100, pero era la versión con AEGIS y aún no se había ordenado la construcción. Tendría (por las fechas que dices tú) entre 15 y 17 años y estaba cansado de ver fotos de los VLS de 61 celdas de los Ticonderoga y había paseado poco antes alrededor del (también de 61 celdas) del USS Peterson (un destructor de la clase Spruance), y haciendo un cálculo a ojo de buen cubero pensé que sólo era 2-3 metros mas largo que el de 48.

Años después, al estar al lado del de la F-104 vi que no me había equivocado demasiado y que posiblemente se podría haber hecho (ojo, siempre diseñandolo desde el principio pensando en las 64 celdas... no con calzador). Pero como tu dices, ¡batallitas! o incluso "gallardas" mentales

Volvamos al tema que toca aquí:

Ésta sería la AE (si se hicieran las cosas como yo digo) después de la retirada del PdA y las F-80 (¿2025?... tal vez incluso algún año mas):

- 2 BPE, uno de ellos optimizado para operaciones aéreas, pero manteniendo la capacidad anfibia. La idea no sería que los dos operaran con aviones, sino que sólo uno lo hiciera, el optimizado, con la posibilidad de que el otro (mas limitado) lo relevara durante sus periodos de mantenimiento.
- Flotilla de Aeronaves: 16 F-35B, 12 SH-60, 18/24 NH-90 (incluidos 3/4 en versión AEW). La UNAEMB no podría ser tan grande como la del PdA por motivos de espacio, pero con 12 F-35B y 4 helos (2 de ellos AEW) no iríamos mal servidos. Por supuesto que serían mejor 16 y 6, o 32 y 12, o una CVW de la USN pero entraríamos en el territorio de las "gallardas" nuevamente.

El resto de la Flota, que también cuenta (no vamos a gastarnos todo en el portaaviones y quedarnos sin algo mas), sería:

- 2 Galicia
- 5/6 F-100 (lo de 6 no me lo creo ni yo... y la verdad con razón, no están las cosas como para encargar buques de 800 millones).
- 6/7 F-110 (tal vez estarían en construcción las últimas, con 2 F-80, las mas modernas, todavía en servicio).
- 4/6 S-80
- 8/12 BAM (mas las versiones especializadas)
- 2/3 BAC

Con esta Flota se podría hacer frente a la mayoría de contingencias posibles... y alguna de las imposibles también.

Ahora, si tratamos de meter con calzador un CV empiezan los problemas (operativos y económicos):

- Operativos: Si tenemos 1 CV y 1 BPE siempre habrá momentos en los que no dispondremos de un anfibio o de un portaaviones. Y con la opción que propongo yo no, siempre habrá una plataforma capaz de hacer los dos trabajos (aunque con limitaciones, ojo, es una SOLUCIÓN DE COMPROMISO: lo ideal sería tener 2 CV y 2 BPE, o 3 de cada... pero eso es mear fuera del tiesto).

- Económicos (que son los que en realidad marcan lo que se compra y lo que se deja de comprar): El CV STOVL es mas caro que el BPE, por no hablar ya de meternos en un STOBAR o en un CATOBAR (imaginaros, estamos diciendo que no se puede financiar la 6ª F-100, como para pensar en buques de 50.000 toneladas).

En resumen, si nos metemos en el CV tendríamos una Flota que no siempre podría cumplir sus misiones y dependiendo de lo ambiciosos que fuéramos habría que reducir los programas F-110, S-80, el tercer BAC para cuando el "Marques de la Ensenada" se jubile...

PD: La Flotilla de Aeronaves tal vez deba de conformarse con muchos menos F-35B y NH-90... ninguno de los dos (dentro de su categoría) es barato. Mas bien todo lo contrario.

[El Marquesito]

Yo opino que con l o que hay en anfibios ahora mismo nos sobra y basta, el BPE es excesivo no vamos a invadir a nadie, y como se ha dicho por aqui , para repartir magdalenas..... nos vale alquilar un barco civil.
Para mi, llega la hora de invertir en un portaaviones directamente o mejor aun en dos , aunque a la hora de utilizarlos se hagan diferente. El porque?, pues habria que analizar cuales seran los proximos conflictos a los que nuestro pais se enfrente de cara al futuro.
El mas recurrido es un enfrentamiento con Marruecos... pues si es asi el BPE no sirve de mucho no deja de ser para mi un transporte, y para transportar vale casi cualquier cosa.

Para mi ,crear un grupo de combate creible seria mas importante que aumentar la capacidad anfibia.Despues de todo el numero de infantes de marina actual, ya se puede meter con todo su equipo en los buques que ya se tienen y enviarlo donde sea preciso.El BPE??? una incognita sobre su capacidad como sustituto temporal del PdA, y eso asumiendo que perderia su capacidad anfibia temporalmente.
Crear un portaaviones desde cero es complicado para un pais como el nuestro, no por falta de capacidad , sino por la incertidumbre que se crea en los largos procesos de investigacion y diseño, puesto que cuando entra uno u otro partido politico en el Gobierno, lo revisan todo, lo paralizan, cambian las prioridades retirando inversiones, en fin, retrasando los proyectos que no hayan sido creados por ellos, con todo lo que conyeva.... retrasos, aumento de costos,etc. sino directamente la cancelacion, y perdidas de inversiones.
Para mi..... dos portas serian lo ideal, pero no es inmediato asi que habria que buscar soluciones transitorias, y como no, reorganizar sus escoltas.
Por un lado una posibilidad mas o menos rapida, seria solicitar en alquiler un Kitty Hawk, americano, ahora estan desactivados, asi que hacerle un recorrido ,puesta a punto, cambio de sensores,y tal vez de calderas aprovechando la estructura, se podria conseguir en unos 24 meses tenerlo activo para nosotros. No es mucho tiempo si se piensa en el tiempo de desarrollo de uno nuevo, o incluso si se adquiriese un diseño francés, las conversaciones politicas-industriales-analisis de compesaciones, y su construccion...... es bastante mas este ultimo proceso, pero no haria falta descartarlo, como sustituto o como opcion añadida a la anterior.

Ahora me diran.... genial, y que se les mete dentro... jejeje.
Para mi esta claro, son tres opciones F18E,F35,RAFALE.

Habria una cuarta mucho mas barata pero habria que cambiar la mentalidad de nuestra defensa. El traspaso de la flota F18A/B+ a la Armada y compartir su operacion.Aunque esto seria una opcion temporal, puesto que los aparatos estan o estarian en su ultimo tercio de vida operativa, y habria que buscarles un sustituto compartido.

El porque? de dos PAs puros, viene de la creciente tension en Asia ,y la region arabiga.Si bien los americanos se las arreglan solos con sus grupos de combate, no deja de ser pintoresco que la retirada aunque fuese temporal de su grupo de combate en el Mediterraneo o simplemente la peticion de apoyo a sus aliados europeos nos deja como meros comparsas (solo enviariamos escoltas o nuestro unico y limitado PdA), o peor aun el BPE.
No clamo por la intervencion en ningun lado,sino que simplemente hay que asumir que nuestros aliados nos pueden solicitar ayuda en un momento determinado, y hay que evaluar el ¿que? se mandaria, para mandar Fragatas , no nos hace falta un Portaaviones/portaaeronaves, ni mucho menos un BPE, que no deja de ser un buque logistico con cubierta plana y hangar. Nuestra realidad economica y nos dice que es excesiva la inversion, pero si se asumen roles asociados a la politica exterior (versus intervencion militar) en el exterior, mejor aceptar los costes y poseer lo mejor que podamos adquirir...... y mantener,claro.

[sergiopl]

Marquesito, lo que dices es un poco contradictorio en mi opinión. Si un BPE es demasiado para nuestras necesidades... ¡un CV CATOBAR lo es aún mas!. El PdA no ha tenido, en sus 20 años de gloriosa carrera, una misión operativa real. El BPE, si hubiera estado listo, hubiera llevado tropas al Líbano (y magdalenas ).

Por otra parte, una cosa: hace muchos años que la Sexta Flota de EEUU no mantiene un grupo de combate de forma permanente en el Mediterraneo. Los CV de la Flota del Atlántico se despliegan habitualmente en el área de responsabilidad de la Quinta Flota.

[mma]

Por un lado una posibilidad mas o menos rapida, seria solicitar en alquiler un Kitty Hawk, americano, ahora estan desactivados, asi que hacerle un recorrido ,puesta a punto, cambio de sensores,y tal vez de calderas aprovechando la estructura, se podria conseguir en unos 24 meses tenerlo activo para nosotros. .....

Habria una cuarta mucho mas barata pero habria que cambiar la mentalidad de nuestra defensa. El traspaso de la flota F18A/B+ a la Armada y compartir su operacion.Aunque esto seria una opcion temporal, puesto que los aparatos estan o estarian en su ultimo tercio de vida operativa, y habria que buscarles un sustituto compartido.

Menuda locura... sin animo de molestar.

Así que lo que tenemos que hacer es eliminar la mitad del Ea para ponerlo todo en manos de un solo porta. Ademas de segunda mano. Como si no estuviera mas que demostrado que cinco aviones basados en tierra son mucho mas flexibles y tienen una operatividad mucho mayor que esos cinco aviones basados en una sola pista.

Para poder comprobar el resultado de algo así nada mejor que echarle un vistazo a lo que les ocurre a los brasileños. Para pegarse un tiro.

¿cuantos paises han hecho algo así? Porque por el contrario podemos ver como Alemania se deshace de su aviación naval, Francia la mantiene pero eliminando estructuras de apoyo que pasan a la AdA y Gran Bretaña, cuando se encuentra sin dinero, planea eliminar esos aviones compartidos pero mantiene la capacidad de la RAF.

Aquí, mas chulos que nadie, hacemos lo contrario.

[El Marquesito]

En parte por eso que comentas digo yo que habria que reevaluar lo que realmente se necesita para nuestro pais..... si no va a entrar en combate para que tenerlo.

Una intervencion mas "extensiva" por decirlo de alguna manera, de la OTAN,UEO,ONU, en alguno de los conflictos ya definidos o la creacion de otros nuevos (Taiwan,Corea,Iran...... y porque no, Venezuela), con la previsible solicitud de ayuda por parte de cualquiera de esos organismos, o paises individualmente, hace necesaria una valoracion correcta de todas estas posibilidades sin ingerencias politicas, y a partir de hay, seleccionar la defensa que precisamos. Incluida la necesidad o no del Portaaviones en cualquiera de sus variantes y sus respectivas alas embarcadas.

El acercamiento del extremismo islamico a nuestras fronteras,aqui se hablo de Mauritania, creo, pej. asi como a otros paises.
Aparte por supuesto de nuestra vision de posibles enfrentamientos propios (Vs Marruecos).

Para mi mantener un portaaviones solo para amedrentar a los marroquies me es excesivo, con dos alas de combate mas sobra. Pero si se quiere proyectar esa fuerza al exterior, se debe elegir el porta, en su variante mas poderosa que se pueda mantener y adquirir.

[mma]

¿Y de verdad crees que ese es nuestro papel?

¿Que los Usa no van a poder controlar a Venezuela o los japos a Corea y tendremos que ir nosotros? ¿Que China se va a meter con Taiwan y estos van a depender de nosotros?