Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[mma]

Tu mismo lo has dicho, aunque en otros post sigas diciendo que es la panacea.

¿La panacea? No, pero el mejor por ahora si. Y con diferencia.

A pesar de los pesares los usuarios no han dicho que no valga, ni siquiera Mr. Gates. Lo que dicen, y es por lo que lo han quitado, es que es muy caro.

Pero como maquina, a años luz de los demas. Claro que eso tambien les pasa a los Ferrari. Supongo que tampoco valdran.

[Orel .]

¿Que ocurre aqui?. ¿No vale? Se retrasa. ¿que no vale aun asi? Pues se le sube el precio. ¿Que tampoco? Pues nos inventamos cosas como las tranches para tardar veinte años en terminar un avión.

Mma, ¿de veras crees que el Eurofighter y el Rafale no valen? Me sorprendes.
No concebía que tuvieras esa idea.

El EFA ha tardado unos 20 años en tener su capacidad AA completa (y AS inicial), siendo un programa tetra-nacional (con los problemas que ello conlleva). Semejante al Rafale (mono-nacional). Que es el mismo tiempo que ha tardado el Raptor en tenerla (mono-nacional). Y el mismo o más que habrá pasado cuando el F-35 (mono/bi-nacional) empiece a estar operativo (eso sí, reconozco que con AS y AA desarrollado... o eso dicen. Claro que con la ventaja de aprovechar tecnologías del Raptor que aún así no ha servido para tenerlo listo antes).
Vamos, que hay retraso no lo niego. Pero no es sólo cosa del EFA, que eso ya es ser tendencioso. Aquí nadie se ha librado de cumplir los 20 añitos y más, excepto el Gripen.

Por cierto, el F-22 también se ha ido desarrollando en bloques. (repito: no ha sido 100% operativo en AA hasta hace poco (tras +/- esos 20 años citados)).

No, pero el mejor por ahora si. Y con diferencia.

El mejor... en su tarea específica, claro. Y es indudable. Como caza de uso polivalente es el peor, desde luego, por ejemplo. Así que según se mire (según las necesidades de cada uno, como siempre).

[mma]

¿estabamos hablando de aviones especificos o de gestion de programas en USA y en Europa?

Yo pensaba que era lo segundo. Y ahí está el mas reciente para ver como se hacen las cosas y lo agil que es el sistema.

Pero ya que me preguntas considero que el Efa es ahora mismo el mejor avión que existe. Si estuviera completo seria orgásmico. El problema es que no lo está y va a tardar mucho, demasiado. Para entonces le ha pillado el toro.
¿dentro de diez años? Mucho me temo que no lo va a ser.
¿dentro de veinte? O mucho cambian las cosas o va a estar obsoleto. Bueno, es una palabra muy fuerte, anticuado.

Lo lamento pero el avión lleva diez años de retraso y sus sistemas principales, aún aasí, no están disponibles. El Raptor se ha hecho en bloques pero desde el primer dia ha tenido montados sistemas básicos como el radar y su panoplia de armas completa. En el Efa al radar se le espera para dentro de unos años cuando los demas esten aburridos de usarlos y para ser un avión polivalente su panoplia de armas es bastante limitada.

No se puede vender como último grito un avión que cojea en algo mas que básico como es el radar ni tampoco como polivalente un avión que llevará dentro de años, con suerte, lo mismo que lleva desde hace decadas cualquier polivalente con sus años encima como puede ser un F-18.

La gestión de los programas en Europa es desastrosa, los resultados cantan porque teniendo empresas punteras tardamos decadas en terminar algo y estamos mas pendientes de las decisiones particulares de cada uno que de llevar a buen termino el programa. Y de agil nada de nada, se tardan años en tomar decisiones fundamentales para su desarrollo. Que a estas alturas estemos todavia pendientes de si los proximos aviones van a llevar radar Aesa o no porque a los italianos les parece bien marear la perdiz a estas alturas es sintoma de muchas cosas pero de agilidad, cuando los aviones están firmados desde hace meses, desde luego que no.

[ASCUA]

Algo de razón lleva mma. Esta forma de gestionar un programa es dudoso que se repita, porque no hay cuerpo que aguante tantos años en vilo, con que si se firma o no se firma o se adquiere o no se adquiere el último gadget...
A nosotros es lógico que nos deslumbre el 13%, pero a britanicos, alemanes e italianos, con industrias punteras, les parecera con razón lento y poco agil. !Empieza a parecermelo a mí¡

Es imperdonable que a estas alturas na tengamos AESA ni toberas 3D ni tanques conformables. Bueno imperdonable ya es que no nacieron con ellas, pero en fin...

[Spano]

Hola que tal?.

Me presente en el hilo correspondiente, pero aprovecho para hacerlo aquí también. Estoy muy contento de poder participar aquí con vosotros, "algo así como un novato jugando su primer partido con las estrellas de la selección ;)", solo pido poder llegar aportar algo.

Mi opinión personal y de aficionado, es que el EFA es mejor en general que el F35. Pero estoy convencido que serán un binomio excelente similar al formado por el F15/F16 para los países que tengan ambos aviones.

Es bien conocido en los foros, que en unos ejercicios un EFA T1 me parece que era, capto a una gran distancia y bloqueo a un F22 "se declaro 1 que se sepa", así como sus sistemas captaban cuando los F22 estaban intentando blocarles, eso en combate lejano, en combate cerrado perdían los F22, observando esos resultados la USAF ya no quiso seguir con los demás ejercicios planeados entre estos dos aviones. Teniendo en cuenta eso, que creéis que podría hacer contra un F35 en AA?... El F35 por su furtividad seria ideal para ataques AS relegando el peso en AA y marginalmente ataques AS al EFA, como parecen tener planeado los usuarios que dispondrán de sendos aviones....

Sobre los retrasos, en todos los sitios cuecen habas. El EFA estaba pensado ( como el F22 ) contra la amenaza que suponía la Unión Soviética, pero a día de hoy sin un enemigo aparente y encima con esta crisis, lo que me extraña es que aun valla "tan bien", al caso del F22 me remito.

Un saludo.

[mma]

¿Va bien? Pues el dia que vaya mal ya podemos ir buscando un puente para tirarnos.

Los Usa se pueden permitir el lujo de parar un programa, tienen un avión de reserva. Nosotros no tenemos nada mas que este, o lo terminamos o se acaba la historia. Dejando de lado que el los Usa hagan esto o aquello a mi me preocupa bastante poco, me preocupa lo que se haga con mis impuestos aqui.

Los Usa buscaban un avion para conseguir la supremacia sobre la Urss, nosotros buscamos un avion que se pueda vender a Suiza para defender su espacio aereo o que le sirva a Gran Bretaña para hacer lo propio o para llevarselo a Afganistan. Pero por lo pronto, a pesar de los pesares, no puede ir allí y ahí siguen los vetustos tornados dando el callo. Buscabamos un avion que se pudiera vender en cualquier lado y en los concursos complicados no pasa porque está sin terminar y en los paises de medio pelo no pasa porque es caro y demasiado sofisticado.

Un exitazo, los Mirages aguantando como pueden en Albacete porque los tenian que haber relevado hace diez años y todavia no sabemos si el avión que los va a sustituir dentro de varios años llevará esto o aquello o si tendremos un supermirage igual de limitado en ataque al suelo.

Y para terminar de apañarlo cuando se termine el programa a pesar de haber vendido a varios paises el monto total será cero porque son aviones que otros se habian comprometido a comprar. Si no vendemos en total mas de los 620 aparatos previstos en un principio no ganamos nada, solo hemos cubierto gastos.

Si, podemos estar muy contentos, los Usa han cancelado el F-22 y nuestro programa va de escándalo. Lo van a estudiar en todas las escuelas de negocios del mundo.

[maximo]

Sostiene mma

Agilisimo es el sistema. Allí supuestamente gana el mejor, aqui gana a dedo el que se decide. Y si allí dependes de la industria aquí no, si tiene retrasos te los comes con patatas, si hay sobrecostes tambien y si te parece bien, y puedes, reduces el pedido.

Alli gana el mejor de los que se presentan. Y si se presentan dos cacas con patatas como se presentaron para el concurso del Raptor, te los comes. O sea, que en realidad alli la industria presiona para que se pida lo que les interesa y presentan lo que les interesa... a ellos. No a la USAF. Y llamar agilidad a la cancelacion del F-22 debe ser una coña aeronautica. El F-22 estaba en discursion desde los ochenta. Durante los noventa ya se sabia que no era el avion que la USAF necesitaba. Y despues de haberse gastado la intemerata en desarrollar un avion que todos sabian inaplicable a los conflictos reales... van y lo terminan. Si, una agilidad divina de la muerte.

Todos los sistemas tienen sus cosas buenas y sus cosas malas. Pero del sistema americano lo que ha salido es un monton de millones del bolsillo del contribuyente para entrar en los de la industria en el desarrollo de un avion inutilizable en conflicto que ha terminado por ser cerrado. Por contra, las anquilosadas y vetustas maneras del otro lado del Atlantico consiguieron cambiar el objetivo del diseño desde un caza de superioridad aerea a un multirol avanzado, logrando un avion muchisimo mas util en todos los sentidos a una fraccion del precio del otro. Todos los sistemas tienen sus luces y sus sombras pero tu me diras cual de los dos es el que se ha cubierto de gloria, si el que saco el pestiñoraptor o el que saco el Tifon.

Solo hay que ver que ese sistema tan agil lleva diez años de retraso y todavia ni se sabe que va a llevar un avión que se ha firmado ya.

Pero es que la gran impostura del tema es que tampoco se sabia lo que iba a llevar el raptor. El Raptor esta tan infinalizado como el EFA. Carece de la mitad de capacidades que YA se publicitan como ciertas. Y muchas de esas ni siquiera se saben como se van a conseguir. Que eso se olvida de manera habitual. El Raptor, aun muerto y enterrado, sigue siendo un proyecto inconcluso. Por poner un paralelismo, su estado actual seria el T2 del EFA. Faltan un buen monton de capacidades por implementar. Lo que pasa es que aqui no hay necesidad de publicidad ninguna (o si, que algun dia habria que hablar de lo mal que gestionan su imagen aqui en "uropa"), y en USA jamas de los jamases se les han caido los anillos de presumir de lo que aun no tienen, y de algunas cosas que no poseeran jamas. De hecho, es habitual que hagan sus famosas maniobras partiendo del supuesto de que ya poseen esas capacidades. A este respecto, lo ultimo que se supo fue que se libraban ochenta millones de dolares mas por avion, para continuar su desarrollo. O sea, seria como haber aprobado la T3a. Pero es que ahora el proyecto esta acabado. Finalizado.... ¿Le meteran todo lo que queda o al final va a resultar que el famoso "Raptor de exportacion" va a ser el de linea de la USAF? Pues ya lo veremos. Pero la cuestion es que en todas partes cuecen habas, y en la USAF a calderadas. O sea, ni su sistema es maravilloso para dar sistemas de armas impecables (vease el Raptor), ni son tan agiles para resolver errores (vease el Raptor).
Y lo peor de todo es que el programa del F-35 esta trufado tambien de un "airecillo al Raptor" que echa para atras. Es la misma compañia, cometiendo los mismos errores y repitiendo las mismas practicas. A ver que sale de todo eso.

los usuarios no han dicho que no valga, ni siquiera Mr. Gates. Lo que dicen, y es por lo que lo han quitado, es que es muy caro.

Pues si. Si han dicho que no es valido para los conflictos actuales o futuros. Lo han dicho por activa y por pasiva. Y Gates desde hace años.

Los Usa buscaban un avion para conseguir la supremacia sobre la Urss

Disculpa ¿No acabamos de celebrar que hace veinte años que se acabo ese rollo? Quizas tu afirmacion de que son tan agiles y que veinte años despues sigan en lo mismo no casa muy bien.

a pesar de los pesares, no puede ir allí

Quieres decir que aun no ha ido. Pero este año ya va para alla... Cosa que el famoso y bien gestionado Raptor no habria hecho ni en el caso de que hubiera sido terminado y fabricado en sus numeros previstos. Asi que los gringos se habrian visto envueltos en un conflicto durante años mientras que sus aviones punteros no podrian actuar en el y habrian tenido que usar aviones de los años setenta y ochenta.... ¡todo un prodigio de planificacion! Pero mas absurdo es ese argumento teniendo en cuenta que los Rafales si han estado pegando bombazos alli, y son aviones contemporaneos en desarrollo al Raptor. Y que los Gripen no van porque no los llaman, pero ya estan listos para cargarse talibanes. Pero para redondear la maravillosa planificacion, tenemos que el avion de "superioridad terrestre" es un avion que no estara tan operativo como los Rafales hasta el 2015.... con suerte loca. Porque el programa F-35 resulta que tambien viene trufado de retrasos y mas retrasos. Y una estimacion realista nos diria que antes del 2020 no hay tu tia con un avion que no haya pasado su estadio de prueba. Porque, para mas inri, los gringos se han inventado el cachondeo este de que el avion estara ya vendiendose y operando de manera simultanea a la fase de prototipo. Cosa que se podra creer el que quiera creerselo. Pero si a mi me pretenden decir que un avion va a gozar de algun tipo de operatividad cuando los prototipos aun andan volando para probar y desarrollar cosas les hago una rechufla tremenda. Que una cosa es la fase de preproduccion, y otra la de prototipo. Y sumale ya que esta ultima acumula un retraso de mas de un año. Quizas porque los que tenian que poner el callo para hacer pruebas a este nivel se han rajado (menos los holandeses).


Asi que todos los sistemas de desarrollo tienen sus cosas buenas y sus cosas malas. Pero si bien no pretendo negar los problemas de aqui, porque son innegables... permiteme que lo prefiera antes de la locura de alla.

los Usa han cancelado el F-22 y nuestro programa va de escándalo. Lo van a estudiar en todas las escuelas de negocios del mundo.

¿Y cual crees que diran que ha sido mejor?

[mma]

Está clarisimo:

Si se abre un concurso y se presentan dos contendientes, es que los dos son malos.

Si no se abre un concurso y se designa como ganador a dedo un proyecto que ni siquiera existe en planos, es cojonudo.

Si uno de esos ganadores malos lleva volando completamente operativo tres años es malo, que el ganador del no concurso elegido a dedo todavia no haya alcanzado esa condición es cojonudo. Que le falten años para alcanzarla es para gritar de alborozo. Si se alcanza porque todavia está por ver.

Chovinismo puro y duro. Nuestros Mirages tenian que haber sido sustituidos en 1998 por un avion que llevara radar Aesa, capacidad aire-suelo total, etc, etc. Estamos en 2009, el radar aesa no existe, la capacidad aire suelo se limita a cuatro bombas, no hablemos de misiles AS, ni antiradar, ni antibuque ni nada de eso, veremos si para 2015 tenemos algo así. Once años despues tenemos un avion incompleto, no sabemos que va a llevar un avion que hemos comprado hace meses, no sabemos siquiera si se terminaran de comprar los que faltan ni que van a llevar. Con suerte, con muchisima suerte para 2013 tendremos una parte de esos aviones por fin con radar aesa pero con limitaciones todavia en AS, con suerte de nuevo, con mucha suerte, tendremos ese avion terminado en 2018.

Veinte años despues de la fecha prevista, 32 años despues de firmado el contrato, 24 años después de que volara el primero.

Un autentico exitazo y una demostración de la agilidad y las bondades del sistema, un avión elegido sin concurso, asignado a dedo y con el desarrollo mas largo de la historia de la Aviación.

Y espera que por detras llega otro, el A-400, otro que tal baila, asignado a dedo (sin concurso porque eso es malo) a una empresa que se dedica a fabricar aviones como ese y que por lo pronto ya lleva retrasos sin nombre, sobrecostos para aburrir y empiezan las movidas, salidas del programa, reducciones y demás historias. Otro que mucho me temo que va a demostrar lo bueno que es hacer las cosas a dedo en vez de hacer concursos para que gane el mejor (perdon, el menos malo de las cacas que se presenten)

[maximo]

Si se abre un concurso y se presentan dos contendientes, es que los dos son malos.

Si no se abre un concurso y se designa como ganador a dedo un proyecto que ni siquiera existe en planos, es cojonudo.

En esta ocasion no hace falta filosofar. Ahi estan los resultados. Despues, toda discursion es meramente monastica. La manera del buscar el F-22 ha fracasado, y el EFA, mejor o peor, ha dado por resultado un avion mucho mas que aceptable. Asi que no hay discursion posible.

El sistema americano esta bien cuando se dan las condiciones para ello, pero esas condiciones no se han dado. Para empezar, las empresas tienen un poder alli que no tienen aqui. Alli son las empresas las que le dicen a la USAF lo que "tiene que querer", y aqui las empresas son meras receptoras tanto de encargos como de propositos. El problema del sistema americano es que las empresas son mas poderosas aun que la USAF, que es su cliente. Asi que presionan politicamente (y tienen poder sobrado para hacerlo) para que se les pidan proyectos irreales, que cuestan un potosi y que no garantizan para nada su necesidad. Y la USAF es posiblemente la mas perjudicada por esas practicas. Pero eso lo tenemos a todos los niveles, desde los defenestrados comanches, ATP de nueva generacion, los LCS de la Navy, hasta el sangrante caso del Raptor. Porque es falso que hayan visto los defectos del Raptor solo cuando estaba construido. Esos defectos se llevan señalando y denunciando desde los años ochenta. A todo eso sumemosle que realmente apenas hay competencia. Ahora mismo, el mercado aeronautico se lo tienen bien repartido dos empresas que compiten lo justo para que no les cierren el chiringo los de antimonopolio.
Asi que ni un sistema es tan bueno, ni otro es tan malo. Y a los resultados me remito.

Si uno de esos ganadores malos lleva volando completamente operativo tres años es malo

¿Quien te ha dicho que el Raptor es completamente operativo? Es tan operativo como los EFA italianos. El Raptor es un avion tambien a medio terminar y su operatividad es restringida como el que mas.

Nuestros Mirages tenian que haber sido sustituidos en 1998

Y el que este libre de pecado.... ¿Cuando debieron de empezar a ser sustituidos los F-15?

Estamos en 2009, el radar aesa no existe, la capacidad aire suelo se limita a cuatro bombas, no hablemos de misiles AS, ni antiradar, ni antibuque ni nada de eso, veremos si para 2015 tenemos algo así

Hombre, me alegra que me hagas esa mencion. Yo te puedo decir que ya vendran. Tu no me puedes decir nada de eso del Raptor porque no podria en ningun caso. El Raptor no podria ni hacer un ataque a suelo decente mas alla de las cuatro bombitas, y de misiles antibuque, antiradiacion o directamente "antimalos", ni hablemos. Flaco favor le haces a tu defensa del raptor si traes a colacion todas las cosas que nunca podra hacer.

Veinte años despues de la fecha prevista, 32 años despues de firmado el contrato, 24 años después de que volara el primero.

Y, miralo, ya viendo como ha jubilado a su principal competidor. Ese que ademas es un proyecto mas antiguo.

Y del A400... pues ya veremos lo que sale. ¿Y si sale bueno? ¿Que hacemos? Porque retrasos, aumentos de precio, y todas las demas... Pues ya es normal en cualquier proyecto. En cualquier caso podria ser peor. Podria ser el Hercules J, y mira que era dificil hacer un avion mediocre con esa base.

[mma]

En esta ocasion no hace falta filosofar. Ahi estan los resultados. Despues, toda discursion es meramente monastica. La manera del buscar el F-22 ha fracasado, y el EFA, mejor o peor, ha dado por resultado un avion mucho mas que aceptable. Asi que no hay discursion posible.

Si, ahí estan los resultados. Pasate por Morón y te los contarán: ¿donde esta el Aesa? ¿Donde están los misiles? ¿donde estan las bombas? ¿donde estan los flir? Por Albacete ya te digo que no te pases porque no los vas a encontrar.

El sistema americano esta bien cuando se dan las condiciones para ello, pero esas condiciones no se han dado. Para empezar, las empresas tienen un poder alli que no tienen aqui. Alli son las empresas las que le dicen a la USAF lo que "tiene que querer", y aqui las empresas son meras receptoras tanto de encargos como de propositos.

Ja. Y pretenderas que me lo crea.

Aquí Eads le dice a los socios lo que van a tener y como no hay concurso los socios aceptan. Y cuando no se puede tener una cosa los socios dicen amén. ¿donde están todos los equipos que deberian tener hace diez años? En el limbo porque en las bases te puedo asegurar que no. Pero no termina ahí la cosa, ahora firmamos con esa misma empresa un contratillo de 150 millones para que nos mantengan el avión cuando el propio Malog-ea publicó hace un año un informe demoledor donde reconocia que el mantenimiento de las empresas nos costaba un 35% mas que cuando lo hace el mismo. Pero no hay problema, la empresa dice que hay que firmar y nos pasamos los informes por el forro, a la papelera con ellos.

Y para abundar en el tema esa empresa se compromete a fabricar un avion (A-400) en un tiempo y por un precio y si no paga una compensación. ¿que ocurre? Que no lo cumple, no lo construye en el tiempo comprometido, nos dice que hay un sobrecoste que todavia no han podido cuantificar y que las compensaciones las va a pagar Rita the singer, la empresa no porque si lo hace se va a la quiebra. ¿que dicen los socios? que lo que diga la empresa, no hay problema, pagamos lo que nos digan cuando nos digan, les perdonamos las compensaciones y además, compraremos menos aviones.

En cualquier otro negocio donde la empresa es una mera receptora y ejecutora de planes las compensaciones se pagan y los contratos se cumplen. Pero las empresas aquí no tienen poder, la mera mención de mandar a unos señores a la calle hace que todos los gobiernos se metan los planes por donde no da el sol y a callar.

¿Quien te ha dicho que el Raptor es completamente operativo? Es tan operativo como los EFA italianos. El Raptor es un avion tambien a medio terminar y su operatividad es restringida como el que mas.

Lo ha dicho la Usaf y de eso hace ya tres años. Y lo de que está a medio terminar pues me gustaria saber de donde ha salido porque desde luego de la Usaf no.

Pero como seran unos embusteros o les habrá presionado la empresa seguro que es todo mentira.

Hombre, me alegra que me hagas esa mencion. Yo te puedo decir que ya vendran. Tu no me puedes decir nada de eso del Raptor porque no podria en ningun caso. El Raptor no podria ni hacer un ataque a suelo decente mas alla de las cuatro bombitas, y de misiles antibuque, antiradiacion o directamente "antimalos", ni hablemos. Flaco favor le haces a tu defensa del raptor si traes a colacion todas las cosas que nunca podra hacer.

Es que seguimos mareando la perdiz o mejor dicho, mezclando ovejas de diversos tipos. Tambien me puedes decir que el Raptor nunca llevara sonoboyas, pero es que nunca ha estado previsto que las lleve. Así que el que no tire mas de cuatro bombitas no es ninguna tragedia porque nunca se ha pensado para que tire mas de cuatro bombitas. Examen que por cierto pasó con nota hace solo tres años, mientras que nuestro flamante avión ha pasado su examen de tirar esto y aquello, ¿cuando? Ahhh, ya vendrán.

¿Como era eso? Aqui no hace falta filosofar, el Raptor era un avion que tenia que llevar Amraams, sidewinders y cuatro bombitas. ¿Los lleva? Si. El nuestro era un avión que tenia que llevar amraams, meteors, sidewinders, bombas, misiles AS, Antiradar, antibuque, etc, etc. ¿Los lleva? No.

Lo demas son discusiones sobre el sexo de los angeles. Que lleve dentro de diez o veinte años lo que tenia que haber llevado hace diez no es mas que la demostración de lo bien que gestionamos los programas.

Y del A400... pues ya veremos lo que sale. ¿Y si sale bueno? ¿Que hacemos? Porque retrasos, aumentos de precio, y todas las demas... Pues ya es normal en cualquier proyecto. En cualquier caso podria ser peor. Podria ser el Hercules J, y mira que era dificil hacer un avion mediocre con esa base.

Pues esperemos que salga bueno porque si una empresa como Airbus que se ha ganado las habichuelas construyendo aviones de transporte la caga con un avión de transporte es para colgar a mucha gente de una farola. Pero no te preocupes, lo hará, este siglo o el que viene, a un precio o a otro, pero como las empresas no tienen poder pagaremos lo que nos pidan haga lo que haga, sea bueno o malo.

Recemos porque sea bueno porque por lo pronto vamos a comprar unos cuantos menos de los previstos a un precio mucho mayor. Así que como no sea como poco igual de bueno que el que nos vendieron nos habran vuelto a timar. Pero no hay problema, como es nuestro lo aceptaremos y diremos que los americanos no saben hacer las cosas tan bien como nosotros.

[Orel .]

Mma:

¿estabamos hablando de aviones especificos o de gestion de programas en USA y en Europa?

Ah, OK, fue un malentendido

En el retraso estoy de acuerdo.
Sólo apostillaba que no es el único, aunque sí sea el más retrasado.
También es lo más normal ya que, como recordé, su desarrollo depende de los ires y venires de 4 países (4 ejércitos, 4 entramados industriales, 4 gobiernos), no de uno sólo, y eso es muyyy jodido.

El Raptor se ha hecho en bloques pero desde el primer dia ha tenido montados sistemas básicos como el radar y su panoplia de armas completa.

El Typhoom también tenía radar desde el principio. Ya sé que te refieres al AESA, pero es totalmente injusto considerar que tener el Captor actual es como no tener radar. Más aún cuando la grandísima mayoría de radares aún en servicio y oferta son mecánicos.

Ambos han ido aumentando mejorando sus capacidades radar y su panoplia de armas (el Raptor no tenía integrados los AIM-9X en principio, por ejemplo).

En el Efa al radar se le espera para dentro de unos años cuando los demas esten aburridos de usarlos

Se espera al radar AESA, porque YA TIENE UN RADAR aunque sea "peor" que el futuro.
Y eso de que los demás estarán aburridos de usarlo es muy tendencioso. Sólo los EAU los están usando de manera generalizada (ya que la mayor parte de su FA son los 60 Viper Block 60).
A la USAF aún le queda tiempo para que se generalice con el F-35, porque el Raptor, el B-2 y el F-15 con AESA serán aún minoría respecto a la gran mayoría de F-16, A-10 y B-52, sin AESA (el del B-1B es PESA). La Navy sí que lo tiene más generalizado con el SuperHornet.

Y saliendo de ahí, en unos años casi nadie tendrá aún AESA y menos aún generalizadamente en su FA.

Así que no, cuando el AESA se integre en el Typhoom no estará todo el mundo cansado de usarlos.

y para ser un avión polivalente su panoplia de armas es bastante limitada.

Actualmente tiene capacidad polivalente inicial.
Y, al igual que no todos los Raptor o Rafale tienen aún las mismas capacidades pero contamos las superiores, se puede decir que ya hay EFAs ingleses que, además del cañón con modos AS, radar con modos AS iniciales, interfaz hobre-máquina AS inicial, bombas tontas y bombas Paveway II (GBU-16 y GBU-10) (lo cual tienen todos los Tranche 1 Bloque 5 y Tranche 2, es decir, todos los EFAs actualmente), tienen integrada la barquilla Litening III, las EGBU-16 y las Paveway IV (amén de modos radar AS e interfaz AS más desarrollados).

O sea, poco aún, pero tampoco desdeñable. Con radar e interfaz adaptado AS, cañón AS, bombas tontas, bombas de guía láser y bombas de guía GPS/láser.

No se puede vender como último grito un avión que cojea en algo mas que básico como es el radar

Estoy de acuerdo en que el AESA es clave para la exportación. Como también lo están los gobiernos, industria y ejércitos, según declaraciones.
Aunque ahí están Francia, Suecia y Rusia que han estado ofreciendo también hasta hace dos días cazas sin AESA como de última generación: el Rafale (PESA de poco alcance), el Gripen ("mecánico") y los derivados de Su-27 y Mig-29, todos con radares "mecánicos".
Y al menos el último país está teniendo un éxito exportador imponente.
Al igual que EEUU con sus últimas versiones del F-16 sin radar AESA.
O sea que no vengamos ahora tampoco conque todo quisque ofertaba AESA en todos sus cazas, ni que sean los cazas AESA los más exportados a la fecha de hoy ni a corto plazo (si a medio plazo).

Por supuesto que hay que ir a AESA, y se está en ello. ¿Nosotros algo más retrasados? Pues sí, estoy de acuerdo, pero repito que somos 4 países. Y aún así ahí está. Que yo sepa, el Captor-E está ya desarrollado y no hay problema en ofertarlo con él (en India y Japón, notablemente).

Chao

[Flagos]

Si, casi el mismo...
Unos 200 millones de dolares, arriba o abajo, total que mas da.

Lee lo que he escrito Ascua....

Pregunté si ese era el costo de adquisición o total. Porque el costo de adquisición de un F-22 es de unos 170 millones.

Orel, lo que señalas es lo que discutimos bastante......los eurocanards son 4 g con un precio de 5G. Y no hay vuelta que valga.

¿Que son 4gs soberbios, excelentes, rutilantes, cuanfolicusilantes (si dicho calificativo exixtiera), OK, no hay duda. Pero el meollo de la cuestión es que estarán listos, con algunos agregados de la 5G (el AESA) para cuando un caza 5G de export esté disponible. La historia ya transcurrió, y lamentablemente no puede escribirse de nuevo, pero el día en que Europa vió volar los prototipos del ATF debió haber cancelando el EF2000 (como Rusia lo hizo con el MFI) y haber ido tras un concepto similar al F-35; en definitiva, un mini ATF.

Mira la ironía; Europa no lo hizo, y EE:UU, que si contaba con un ATF, terminó su desarrollo, lo puso en servicio, y lo mató a las 180 unidades en beneficio de un mini ATF exportable..........

Lo dicho, la ventaja de EE.UU no está en hacer mejor X cosa; si no en explorar alternativas, y decidirse a ir por una.

[dacer]

Orel, lo que señalas es lo que discutimos bastante......los eurocanards son 4 g con un precio de 5G. Y no hay vuelta que valga.

4G, 5G, 6G. No son mas que palabritas para venderlos mejor. O mejor dicho para tener algo con que asustar al vecino y subirle el precio de venta.

Los eurocanard, no estan al precio de los F22 y va camino que tampoco del F35.

¿Que son 4gs soberbios, excelentes, rutilantes, cuanfolicusilantes (si dicho calificativo exixtiera), OK, no hay duda. Pero el meollo de la cuestión es que estarán listos, con algunos agregados de la 5G (el AESA) para cuando un caza 5G de export esté disponible. La historia ya transcurrió, y lamentablemente no puede escribirse de nuevo, pero el día en que Europa vió volar los prototipos del ATF debió haber cancelando el EF2000 (como Rusia lo hizo con el MFI) y haber ido tras un concepto similar al F-35; en definitiva, un mini ATF.

Un mirage F1 con pintura stealth y radar AESA es un 5G?. No. El AESA no es una caracteristica diferenciadora del 5G. Creo que aviones ya en uso con dicho sistema de radar, y no son 5G.

Si los USA solitos no sacan adelante el F35, y con el F22 la cagaron, no quiero pensar si los 4 (o 5 con Francia, o 6 con suecia/Saab) europeos hubieramos ido por ese camino.

[Flagos]

¿Poder evadir al sensor aéreo más importante te parecen palabritas?

¿Poder lograr que el sensor aéreo más importante propio tenga la capacidad de operar furtivamente te parecen palabritas?

Eso es guerra de información, y es lo que ha supuesto la gran ventaja de la OTAN en los conflictos recientes. Si son palabritas, ¿Por qué dichos adelantos, en la medida de lo posible, buscan ser instalados en aviones anteriores? Si son palabritas, ¿Por qué un avión 5G inexistente logró que varios países aporten dinero a su desarrollo?

Los eurocanard, no estan al precio de los F22 y va camino que tampoco del F35.

No exactamente, pero ponle a un EF-2000 o Rafale las capacidades efectivas ya instaladas en un Super Hornet por ejemplo, y veamos que precio tiene.

No. El AESA no es una caracteristica diferenciadora del 5G. Creo que aviones ya en uso con dicho sistema de radar, y no son 5G.

Es una característica que nació pensando en el ATF y luego la tecnología se instaló retroactivamente en cazas anteriores.

[Urbano Calleja]

No exactamente, pero ponle a un EF-2000 o Rafale las capacidades efectivas ya instaladas en un Super Hornet por ejemplo, y veamos que precio tiene.

De hecho son ya mas furtivos que el Superhornet... dime que el F35 y aceptamos barco, pero SuperHornet nope.

¿Por qué dichos adelantos, en la medida de lo posible, buscan ser instalados en aviones anteriores?

Porque son adelantos que (como adelantos que son) interesan para poner tus capacidades por encima de las de los demas. No? Pero claro...un Mirage2000 puede llevar un AESA, eso no lo convierte en un caza de quinta generacion (lo que no quita que su sensor aereo pueda ser tan bueno que el del F22). O para ti si lo es?

Si son palabritas, ¿Por qué un avión 5G inexistente logró que varios países aporten dinero a su desarrollo?

Por lo mismo por lo que varios paises han puesto pasta en el EF? Porque creen que van a sacar un sistema de armas que cumpla con sus expectativas? (luego, como en el EF, que las expectativas se cumplan, estan por ver -y para los dos, no solo para el EF-).