Juan_Guderian escribió:Por cierto, salvando las distancias, el 85 mm sovietico era el equivalente al 88 aleman que llevaban los tiger's.
ACB, el Mutie escribió:El Zis-S-53 de 85mm era equivalente al Kw.K.40 de 75mm L/48 en cuanto a penetración. El 88mm era superior al soviético. No nos confundamos con que ambos cañones derivan de antiaéreos.
No seas tan tikismikis, tambien he dicho salvando las distancias, ya se que el zis-s-53, era inferior al kwk 36 L56 aleman, pero tambien era superior al de 75 mm, sobretodo con municion de carburo de tungsteno, a lo que me queria referir es que tambien podia considerarse que copiaron el modelo aleman de utilizar un cañon derivado de un antiaereo, como lo hicieron los yankies con el suyo, el m-3, de noventa mm, incluso el superpershing tenia casi la misma longitud en calibres que el 88/71, 70 creo. No quiero entrar en un debate de si uno penetra diez mm mas que el otro sino en el fondo de la cuestion de que si una nacion se puede permitir por orgullo nacional, no producir una determinada arma, y que todas las naciones lo hicieron. Solo era eso
A ver, un Stug III estaba en las unidades de artillería en su mayoría. El SU-85 no porque su elevación no era propicia para ello.
Por otra parte, pongo en duda que el Stug fuera el vehículo terrestre que más tanques enemigos abatió. Ese argumento está dado por un general de artillería (no recuerdo su nombre), usado para rebatir la supremaciía del Panzer IV que le asignaba Guderian y la lucha por las producciones.
También hay que tener en cuenta que se está afirmando que la artillería destruyó más tanques que las unidades de asalto, quienes eran las que tenían los principales enfrentamientos, por eso que lo pongo en duda. En algún libro hablaban de 20.000 tanques destruidos por los Stug III, pero vamos, que nunca he visto un estudio que lo demuestre.
Bueno a ver si te aclaras, porque buceando en la red, buscando el numero de unidades destruidas por los stug, un dato que ya sabia de años, asi como la polemica con Guderian, que no queria desviar la cadena del panzer III, hacia el arma de artilleria, de la que era miembro von Manstein, el impulsor del stug, resulta que leo un post, de otro foro y hay una respuesta tuya, tiene el mismo nick supongo que seras tu y copio y pego. y perdona:
"Veo algo de confusión sobre los cazacarros. Antes de nada deberíamos decir que el SU-122 no era un cazacarros como tal, ya que su potencia anticarro no era demasiado buena, mientras que el ISU-122 sí que podía con carros pesados. Por otra parte, hay cazacarros ligeros y pesados. Los pesados... que quereis que os diga, para mi son algo antinatural. Un cazacarros se basa en ser barato y potente, pero uno pesado intenta relevar casi a lo que un carro de combate pesado y no me parecen útiles. El caso del ISU-122 y el ISU-152, basta decir que a pesar de haber sido usados como cazacarros, eran realmente artillería autopropulsada, que aunque la wiki los pone como una respuesta a los Tigers, no fue así.
Sobre el tamaño y demás, un claro ejemplo es el Stug III, un carro barato, sencillo y pequeño. Fue muy efectivo y según alguna fuente (ahora mismo no recuerdo donde lo leí) destruyeron unos 20.000 carros de combate enemigos (creo que sólo en el frente este, pero no estoy seguro). Y reitero en que era barato y bastante maniobrable, al menos en velocidad."
Joder si dices mas o menos lo que yo, porque ahora dices otra cosa, y el post era sobre cazacarros y pones el stug III como ejemplo de cazacarros barato, entonces estamos de acuerdo.
No solo los rusos, los italianos tambien copiaron el concepto con sus semimoventes, porque negar que el stug, el pionero, el su-85. su-100. semimovente italiano, y modelos hungaros varios, son de perfil similar sera que yo no tengo ojos en la cara, pero a mi me parecen variantes de un mismo concepto de vehiculo, otra cosa es el nashorn, el hummel, el wespe y hasta el su-76 sovietico, que tenian todos el arma atras y no destacaban precisamente por su bajo perfil. ( y ya se que unos eran cazacarros y otros artilleria ATP)
Eran situaciones muy diferentes. En 1941 había unos soldados alemanes con experiencia y entrenamiento, pero inferioridad numérica en la mayoría de las cosas. En 1944, los soviéticos carecían de una formación como la de los alemanes de 1941, pero contaban con una superioridad material abrumadora, consiguiendo avanzar más que los alemanes en 1941.
Estamos de acuerdo, es mas o menos , lo que decia yo, pero si que esta claro, que no solo era la superioridad abrumadora, que la habia, sino que la calidad de las tropas de choque sovieticas del 44 era muy superior a la del 41, y el oponente que tenian enfrente no eran los ceporros rusos de barbarroja, sino el grupo de ejercitos centro, que estaba practicamente intacto desde la caida de smolenko en el verano del 43, y aun asi, gracias tambien a la no despreciable ayuda americana y la enormidad de camiones que proporcionaron a los sovieticos, la velocidad de avance fue prodigiosa.
Es que no sólo era el parecido, era el aluminio, diésel, el querer un tanque superior y no "parecido", pero el problema es que un artillero, tiene que perder mucho tiempo en cercionarse de que es ese el tanque enemigo y no uno amigo. Eso es un gran inconveniente. Ya ha habido problemas con tanques alemanes confundidos como enemigos por unidades antiaéreas, así que imagínate si tienes tanques parecidos.
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Pues mira por querer sobretodo, creo que esa era la razon, con la cual tambien llegaron a convencer a Hitler, tener un tanque superior, perdieron un tiempo precioso, y ademas fabricaron una maquina que con diferencia era la menos fiable de todas las que habia en el frente. En todos los porcentajes de tanques operativos en el frente, con respecto al total disponible, los ultimos, siempre eran los Panther, menos porcentaje aun que los Tiger.
En cuanto el tema de los parecidos, tu tienes tu punto de vista, yo el mio, para ti es determinante, para mi no. Por ejemplo en la aviacion todos los aviones de lejos se parecen, pero los aliados se quedaron muy impresionados del Focke wulf 190, y no le hicieron ascos a copiar su extraordinaria cabina de burbuja a partir de 1944, en practicamente todos los aviones de caza, y supongo que ya sabras la maxima de la artilleria antiaerea: "pato que vuela, a la cazuela". Anda que no hubo bajas por fuego amigo, pero son los riesgos que conlleva la guerra. La parodia de Gila, la wenisima del soy el enemigo, no era aplicable en la segunda guerra mundial.
No sólo se trata de compartir. Había más experiencia en motores de gasolina y la producción de ese carburante era mayor que la del diésel
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Querer justificar el caos reinante en la produccion alemana de tanques durante practicamente toda la guerra, lo siento pero para mi no hay defensa posible. Eran unos zoquetes y punto. El orgullo mal entendido es la peor de las cualidades que puede tener unas fuerzas armadas, porque raya en la arrogancia y por ende en la nula efectividad. Los alemanes tenian todas, absolutamente todas las posibilidades, de poder producir mas y mejor, de ser mas equilibrados, mas racionales, porque gente competente la habia. Ahora si metes en la direccion al "gorila" de la discoteca mal vamos.
Habria mas experiencia en motores de gasolina, si, de acuerdo, pero al final de la guerra, produjeron los motores Tatra diesel, y pretendian equipar con ese motor a los Hetzer, para producirlos en masa, cuando ya no habia remedio y en las peores condiciones posibles. A buenas horas mangas verdes. Eso antes, y a eso se le llama planificacion, cosa que los alemanes no la tuvieron en casi ningun arma, salvo excepcionales ejemplos.
Y lo dice uno que admira a la whermacht, que siempre se ha considerado germanofilo, y que devora todo lo que sea relacionado con la alemania de la segunda guerra mundial, pero al cesar lo que es del cesar y al cabo de Bohemia que le den...
saludos
