¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Gaspacher:

El poderio de la Luftwaffe sería incontestable en 1940... pero no pudo ganar la Batalla de Inglaterra.

Y no la hubiera ganado aunque Hitler no hubiera cometido la estupidez (digna del personaje) de cambiar una estrategia que les iba bastante bien. La RAF solamente tendría que haberse retirado a bases fuera del alcance de los cazas alemanes para impedir su derrota si la situación se hacía insostenible en el Sur. Es lo mismo que hizo la Luftwaffe a medida que en 1943 fueron apareciendo los cazas de escolta americanos: se retiraron mas alla del alcance de los Thunderbolt para no combatir contra ellos.


Reducción de un 50% en el numero de pilotos de caza en un mes de operaciones, y eso tras sumar los reemplazos y la admisión de pilotos polacos, franceses y checos, perdida de los principales aeródromos y los cazas forzados a operar en pistas en malas condiciones de cuarta categoría. No puede decirse que les fuese bien precisamente.

Evidentemente eso hubiera causado serios daños en el SE. de Inglaterra, pero le hubiera negado a la Luftwaffe la aniquilación del Fighter Command, que era necesaria para acometer la invasión.


La Luftwaffe se retiro porque existía una cosa llamada países ocupados entre Alemania y los bombarderos, Gran Bretaña no tenía esa posibilidad y no podía permitirse ceder el control de los cielos del sur de Inglaterra a los germanos.

Sobre lo de combatir sobre el Canal antes del día D de León Marino, no olvides que en Junio y Julio de 1940 Dowding no comprometió el grueso de sus fuerzas en esa zona. Tampoco lo hubiera hecho cuando los alemanes empezaran sus labores de minado/desminado. Hubiera reservado sus fuerzas.


En junio y julio los alemanes tampoco comprometieron el grueso de sus tropas en esa zona, pues se contentaron con acosar a la RN en el canal, hasta tal punto que los ingleses suspendieron la navegación del canal, la verdadera BdI empezó a mediados de agosto con los ataques a aeródromos del interior, fase también letal para los británicos, y no sería hasta principios de septiembre cuando Hitler cometió el error de cambiar de objetivo.

Y luego, el día que se lanzara la invasión, los cientos de cazas (y bombarderos) ingleses se lanzarían a la desesperada contra esa nueva Armada "Invencible". No me gustaría estar en el pellejo de los soldados alemanes...


También la Luftwaffe pondría en juego 10 veces más aviones que en Creta, y la zona marítima de operaciones sería un 200% menor, pues no habría que buscar a la flota inglesa por medio mediterráneo oriental. Por no olvidar que los aviones ingleses han quedado retrasados mas allá del alcance de los bombarderos germanos.

La Royal Navy, como tú dices, sufrió pérdidas en Creta, pero no olvides que allí no tenían practicamente cobertura aérea. En una invasión de Gran Bretaña la Luftwaffe estaría ocupada combatiendo a toda la RAF (Fighter Command, Bomber Command y Coastal Command), y además debería enfrentarse a muchos mas buques que los que puso en acción la Mediterranean Fleet.

Por cierto, la evacuación de Creta no fue cancelada ni duró un solo día. Se evacuó a 16.000 (la mayoría de los supervivientes) en 4 noches. Otros links sobre el tema, aunque el de Yorktown ya es bastante explicativo:

http://www.naval-history.net/WW2RN09-194101.htm
http://www.nzhistory.net.nz/war/the-bat ... evacuation


Como ya le dije a Yorktown, fue error mío al no especificar que me refería a las operaciones diurnas, que eran las amenazadas por los ataques aéreos.

Sobre el número de buques, mira esto: http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

Es el despliegue de la Royal Navy en Junio de 1940 (tiene 4 partes el documento). Date cuenta de que yo no hablo de buques de porte superior a destructor, sino de TODOS los buques. Incluso un pesquero armado podría ser demoledor para un remolcador arrastrando barcazas a 5 nudos.

Y en cuanto a la velocidad, pues los buques mas importantes para esas misiones no serían precisamente los acorazados, sino los destructores y los cruceros. Los acorazados llegarían mas tarde (pero llegarían también). La Luftwaffe tenía los recursos que tenía, y aparte de estar combatiendo en el Canal y sobre el Sur de Inglaterra (se supone que las tropas de tierra necesitarían apoyo aéreo) no creo que le sobraran efectivos para montar patrullas antibuque a lo largo de la costa oriental de Gran Bretaña (de la occidental ya no hablamos).


¿Qué velocidad tenía un pesquero medio? ¿Qué armamento llevaban los Guardship de la lista? La propuesta es original, es la primera vez que veo incluidas a las embarcaciones de lo que en España llamaríamos tren naval en la lista, patrulleras portuarias, aduanas, etc.

Sin embargo en septiembre del 40 los alemanes tenían un millar de pilotos de cazas y otro tanto de tripulaciones de bombarderos en Francia, los británicos unos 450 pilotos de caza en Gran Bretaña, eso sin contar los reemplazos mucho más abundantes en el bando alemán. Por lo tanto los alemanes podrían limitar sus operaciones de bombardeo a los aeródromos y a la costa como apoyo de sus tropas, y el resto podría quedaría disponible para enfrentarse a la respuesta naval británica. Sin olvidar que todo contraataque aéreo británico contra la flota debería sobrevolar antes la zona costera que ya estaría sometida al ataque de las fuerzas alemanas.

Sobre Cerberus, pues Yorktown ya lo ha dicho todo. Por cierto, las pérdidas aéreas fueron 17 aviones alemanes abatidos contra 42 británicos.


Creo recordar que las perdidas alemanas fueron 3 cazas, no 17.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Gaspacher:

El poderio de la Luftwaffe sería incontestable en 1940... pero no pudo ganar la Batalla de Inglaterra.

Y no la hubiera ganado aunque Hitler no hubiera cometido la estupidez (digna del personaje) de cambiar una estrategia que les iba bastante bien. La RAF solamente tendría que haberse retirado a bases fuera del alcance de los cazas alemanes para impedir su derrota si la situación se hacía insostenible en el Sur. Es lo mismo que hizo la Luftwaffe a medida que en 1943 fueron apareciendo los cazas de escolta americanos: se retiraron mas alla del alcance de los Thunderbolt para no combatir contra ellos.


Reducción de un 50% en el numero de pilotos de caza en un mes de operaciones, y eso tras sumar los reemplazos y la admisión de pilotos polacos, franceses y checos, perdida de los principales aeródromos y los cazas forzados a operar en pistas en malas condiciones de cuarta categoría. No puede decirse que les fuese bien precisamente.

Evidentemente eso hubiera causado serios daños en el SE. de Inglaterra, pero le hubiera negado a la Luftwaffe la aniquilación del Fighter Command, que era necesaria para acometer la invasión.


La Luftwaffe se retiro porque existía una cosa llamada países ocupados entre Alemania y los bombarderos, Gran Bretaña no tenía esa posibilidad y no podía permitirse ceder el control de los cielos del sur de Inglaterra a los germanos.

Sobre lo de combatir sobre el Canal antes del día D de León Marino, no olvides que en Junio y Julio de 1940 Dowding no comprometió el grueso de sus fuerzas en esa zona. Tampoco lo hubiera hecho cuando los alemanes empezaran sus labores de minado/desminado. Hubiera reservado sus fuerzas.


En junio y julio los alemanes tampoco comprometieron el grueso de sus tropas en esa zona, pues se contentaron con acosar a la RN en el canal, hasta tal punto que los ingleses suspendieron la navegación del canal, la verdadera BdI empezó a mediados de agosto con los ataques a aeródromos del interior, fase también letal para los británicos, y no sería hasta principios de septiembre cuando Hitler cometió el error de cambiar de objetivo.

Y luego, el día que se lanzara la invasión, los cientos de cazas (y bombarderos) ingleses se lanzarían a la desesperada contra esa nueva Armada "Invencible". No me gustaría estar en el pellejo de los soldados alemanes...


También la Luftwaffe pondría en juego 10 veces más aviones que en Creta, y la zona marítima de operaciones sería un 200% menor, pues no habría que buscar a la flota inglesa por medio mediterráneo oriental. Por no olvidar que los aviones ingleses han quedado retrasados mas allá del alcance de los bombarderos germanos.

La Royal Navy, como tú dices, sufrió pérdidas en Creta, pero no olvides que allí no tenían practicamente cobertura aérea. En una invasión de Gran Bretaña la Luftwaffe estaría ocupada combatiendo a toda la RAF (Fighter Command, Bomber Command y Coastal Command), y además debería enfrentarse a muchos mas buques que los que puso en acción la Mediterranean Fleet.

Por cierto, la evacuación de Creta no fue cancelada ni duró un solo día. Se evacuó a 16.000 (la mayoría de los supervivientes) en 4 noches. Otros links sobre el tema, aunque el de Yorktown ya es bastante explicativo:

http://www.naval-history.net/WW2RN09-194101.htm
http://www.nzhistory.net.nz/war/the-bat ... evacuation


Como ya le dije a Yorktown, fue error mío al no especificar que me refería a las operaciones diurnas, que eran las amenazadas por los ataques aéreos.

Sobre el número de buques, mira esto: http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

Es el despliegue de la Royal Navy en Junio de 1940 (tiene 4 partes el documento). Date cuenta de que yo no hablo de buques de porte superior a destructor, sino de TODOS los buques. Incluso un pesquero armado podría ser demoledor para un remolcador arrastrando barcazas a 5 nudos.

Y en cuanto a la velocidad, pues los buques mas importantes para esas misiones no serían precisamente los acorazados, sino los destructores y los cruceros. Los acorazados llegarían mas tarde (pero llegarían también). La Luftwaffe tenía los recursos que tenía, y aparte de estar combatiendo en el Canal y sobre el Sur de Inglaterra (se supone que las tropas de tierra necesitarían apoyo aéreo) no creo que le sobraran efectivos para montar patrullas antibuque a lo largo de la costa oriental de Gran Bretaña (de la occidental ya no hablamos).


¿Qué velocidad tenía un pesquero medio? ¿Qué armamento llevaban los Guardship de la lista? La propuesta es original, es la primera vez que veo incluidas a las embarcaciones de lo que en España llamaríamos tren naval en la lista, patrulleras portuarias, aduanas, etc.

Sin embargo en septiembre del 40 los alemanes tenían un millar de pilotos de cazas y otro tanto de tripulaciones de bombarderos en Francia, los británicos unos 450 pilotos de caza en Gran Bretaña, eso sin contar los reemplazos mucho más abundantes en el bando alemán. Por lo tanto los alemanes podrían limitar sus operaciones de bombardeo a los aeródromos y a la costa como apoyo de sus tropas, y el resto podría quedaría disponible para enfrentarse a la respuesta naval británica. Sin olvidar que todo contraataque aéreo británico contra la flota debería sobrevolar antes la zona costera que ya estaría sometida al ataque de las fuerzas alemanas.

Sobre Cerberus, pues Yorktown ya lo ha dicho todo. Por cierto, las pérdidas aéreas fueron 17 aviones alemanes abatidos contra 42 británicos.


Creo recordar que las perdidas alemanas fueron 3 cazas, no 17, y que los británicos perdieron 42 aviones de la RAF mas una escuadrilla de swordfish de la RN..


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher, yo no he dicho en ningún momento que le fuera bien a la RAF. Todo lo contrario (tal vez no me entendiste). Pero también te digo que la Luftwaffe no hubiera conseguido la superioridad aérea de ninguna forma porque Gran Bretaña SI podía permitirse retirar el Fighter Command hacia el norte si los alemanes hubieran continuado bombardeando sus bases y la situación se hubiera vuelto crítica.

Tampoco estoy diciendo que tuvieran que ceder por completo el control del cielo sobre el sur del país (aunque efectivamente les sería mas difícil reaccionar a los ataques). Sólo estoy diciendo que podrían haberse retirado de las bases del 11º Grupo y operado desde mas al norte y empeñando menos efectivos hasta que llegara el día del desembarco, entonces atacarían con todos sus efectivos. La Luftwaffe tampoco se retiró por gusto de los países ocupados, la obligaron.

Y eso de que la Luftwaffe enviaría 10 veces mas aviones que en Creta... el número de Stukas (los únicos aviones capaces de atacar con precisión buques de guerra) no pasaba de 300 en esa época.

Por cierto, la RAF disponía el 15 de Septiembre de 1940 de un total de 728 cazas (472 Hurricane y 256 Spitfires): http://members.tripod.com/Rush_9/OoBob1.htm

OrBat completo del Fighter Command el 15-9-1940: http://www.battleofbritain1940.net/document-49.html

Y si durante el verano de 1940 hubo mas de 3.000 pilotos que combatieron en el Fighter Command, muriendo poco mas de 500, dudo mucho que en esas fechas tuvieran tan solo 450 pilotos. De hecho, sumando el número de extranjeros ya nos salen casi 600: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Britis ... of_Britain

En Julio, antes de que comenzara de verdad la batalla, el Fighter Command disponía de 1.103 pilotos. Incluso restando los 515 muertos tendríamos casi 600 supervivientes.

Sobre los buques pequeños, con que llevaran una ametralladora o un pequeño cañón llegaría para darles un serio disgusto a un remolcador y una barcaza. Y repito, la Armada inglesa no tendría que llegar en tropel. Unos barcos llegarían antes que otros, y habría que ver si la Luftwaffe los hundía todos (yo te digo que seguro que no). Aquí va un link sobre los arrastreros antisubmarinos: http://www.uboat.net/allies/ships/trawlers.htm

La fuente de información sobre las pérdidas en Cerberus es la Wikipedia... pero me extraña un poco que los alemanes perdieran sólo 3 cazas (aunque es posible). De todos modos, estarás de acuerdo conmigo en que la Luftwaffe no era invencible en 1940.

Y para terminar, si era tan sencillo llevar a cabo "León Marino"... ¿por qué lo cancelaron?.

Claaaro... no quisieron conquistar Inglaterra :mrgreen:

Pero podían, lo mismo que la URSS :wink:


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Mensaje por Yorktown »

42 en total

During the action the British carried out 110 attacks using 675 aircraft of which 42 were shot down. 500 tonnes of bombs were aimed at the squadron. Scharnhorst expended 400 x 10.5 cm, 900 x 3.7 cm and 6.000 x 2 cm shells.

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... berus.html

En la wiki pone 17 aviones perdidos por los krauts, pero estoy buscando algo más consistente.

Una cita de Doenitz.

From the beginning it was clear to the leaders that the invasion could succeed only under certain particular conditions. The navy was certainly not in a position to protect the landing forces against the English Fleet, whose full weight would have to be reckoned with in such a situation. This task would have to be taken over by the air force. To this end it was necessary not only to wipe out completely the Royal Air Force but also to attack beforehand the ports near the landing area with such effect that the English naval forces would have to withdraw to more distant bases. Otherwise the air force would not be able to prevent the enemy's naval forces from reaching the landing forces at night by short approach routes.

When in September 1940 the preparations for invasion were complete, it also became apparent that complete defeat of the English Air Force had by no means been achieved. Thus, one of the most important prerequisites for an invasion was lacking. There could be no question of a short postponement, for once October and the beginning of the autumn gales had set in, a longer period of good weather such as would be required for success could no longer be expected

http://ibiblio.net/hyperwar/Germany/KM/ ... ex.html#S2

Repespecto a la responsabilidad de Hitler en el cambio de objetivos y a las causas del fracaso en la BdI, un par de cosas.

No fue Kesselring quien, contra la opinión de Sperrle, sugirió el bombardeo de Londres al ver que no podían mantener el ratio de victorias que tenían no daba para manetener lo que necesitaban, su fuerza en el aire, además de poder apoyar la invasión?

Además de este cambio de objetivos, la mala inteligencia alemana desdeñando las torres de radar, que aparecían claramente en la fotografías de reconocimiento, como objetivo bélico en los primeros días creo que fue trascendental. Esto lo vi en HC, un documental, en el que se veían claramente fotos de instalaciones de radar marcadas como "no objetivo militar" por los alemanes. También estoy tratando de encontrar alguna...

Saludos.


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Mensaje por nou_moles »

Juan_Guderian escribió:
Chepicoro escribió:El planteamiento de Juan guderian me parece interesante y el que se haya puesto a revisar Google Earth demuestra que si ha pensado seriamente acerca de León Marino, tal vez mas seriamente que el propio Hitler.


Gracias por tus comentarios lo primero. Yo lo unico que pretendia era adaptar la situacion real de 1940 y ver las posiblidades que pudieran tener los alemanes, pero en base a su capacidad real.

De todos ya es sabido la neta inferioridad naval alemana en toda la guerra, y el plantear una operacion naval a gran escala, para mi estaba condenada al fracaso. Habia que sacar lecciones de hechos reales acaecidos con anterioridad, eso es lo que tiene que hacer un estado mayor sensato.

Al inicio de la guerra civil española, habia una situacion similar, es decir el mejor ejercito español, se encontraba al otro lado del estrecho, el africano, y en una zona, que era totalmente dominada por la marina republicana. Si las tropas de Franco, hubieran intentado cruzar el estrecho por metodos tradicionales, barcos, yates , barcazas, probablemente no hubiera llegado ni la cuarta parte.

Que hicieron? algo que realmente sorprendio al mundo, el primer puente aereo de la historia. Y en base a esa experiencia, es en la que me baso yo para Leon marino, desde luego no en Merkur, que todavia no habia ocurrido. A ello se sumaban los grandes exitos de las tropas aerotransportadas, durante la batalla de Francia. Acordaos de Eben Emael, fue un plan extremadamente audaz ( yo he estado alli y es impresionante lo enorme que es), y con solo 90 hombres o asi, no me he puesto a buscarlo, hablo de memoria. A lo mejor el nombre de la operacion hubiera tenido que cambiarse, por el mucho mas adecuado, de Pelikan. Esto es una licencia mia, je je je.

Se que lo mismo resulta farragoso, pero os voy a poner una entrevista que le hicieron al General Student , el creador de Merkur al año siguiente, para la obra:"La seconda guerra mondiale" de Arrigo Petacco. Solo es un extracto.

" El error mas grande de Hitler en toda la guerra fue el tiempo precioso perdido a orillas del canal.

Despues de haber ocupado con mis paracaidistas, los Paises Bajos, seguia gravemente herido en la cabeza. Pero, si hubiera podido, hubiera propuesto a Goering y a Hitler la invasion inmediata.

Como quiera que los ingleses, despues de la derrota de Dunkerque, habian dejado todo el armamento a este lado, en Francia, era el momento justo para atacar Inglaterra, con los paracaidistas, las tropas aerotransportadas y cualquier medio improvisado."

Lo que esta claro es que aqui cada uno arrima el ascua a su sardina, pero no es menos cierto que justo despues de la caida de Francia, Inglaterra estaba totalmente desarmada, y era presa del panico a la invasion. Yo creo que no mas tardar del 15 de julio, habria que haber realizado la invasion. Se que una operacion asi lleva lo suyo, pero creo que si hubieran querido y hubieran tenido esa determinacion, incluso en fechas tan tempranas como la primera semana de Julio hubiera sido posible.

Como se ha hecho largo, lo realizare en dos respuestas, para no hacerlo tan pesado. Continuara, sobretodo en respuesta a lo que dices que la Luftwaffe fallo en Dunkerque, no era la misma situacion y explicare mas adelante.

Saludos



Se transportaron más en barcos que por el puente aéreo en el estrecho en la guerra civil. La leyenda urbana que dice que la mayor parte fue por el puente aéreo es una exageración.


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
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Mensaje por Juan_Guderian »

Bueno continuo, como se ha unido gente a la discusion, ya no cito, hablare en general.

El tema de Dunquerke. Aparte de los celos de Goering sobre las panzerdivisionnen que se llavaban toda la gloria y que hizo que paralizaran su avance, hay un hecho para mi sintomatico del fracaso de la Luftwaffe, y es que la mayoria de las embarcaciones eran de pequeño cabotaje. Los ingleses tuvieron una suerte enorme, con las condiciones climatologicas, tales que hasta con una bañera casera podian embarcar y cruzar el canal. Los alemanes no tenian marina destacada en la retirada, por lo cual todo dependia de la aviacion, y esta claro que la aviacion alemana carecia de la precision en sus aparatos de bombardeo , para dar a una "zodiac", como eran la mayoria de embarcaciones. Los unicos exitos creo que fueron contra destructores y barcos de similar desplazamiento, ya de por si, objetivos pequeños para cualquier operacion de ataque aeronaval.

Si la armada britanica, pretendia obstaculizar el desembarco, no lo podria hacer solo con unidades menores, sino que probablemente sacaria toda la flota "pesada", que es la que en teoria tenia mucha superioridad.
Pero un acorazado, un crucero pesado es un objetivo mucho mas grande, que corbetas, destructores y similares, con lo cual ahi se equlibraba la balanza.

Si los britanicos sacaban los "gordos" los arriesgaban, si sacaban los pequeños, los alemanes, contando claro que por lo menos intervinieran el Scharnhorst y el Gneisenau, podian equilibrar la balanza. Doy por hecho, que si se realiza la invasion, como minimo habria que preveer todas ls posibles respuestas britanicas y establecer las contramedidas oportunas.

Los alemanes carecian de aviones tipo swordfish, pero creo que el Ju-88, hacia labores de torpedero. Una posible colaboracion con la marina italiana, mucho mas experimentada en aviones torpederos, hubiera sido aconsejable desde luego.

El objetivo de las tropas aerotransportadas seria la ocupacion de un puerto, algo similar a lo que ocurriria en Creta un año despues, a raiz de la ocupacion del aerodromo de Maleme, pero en lugar de un puente aereo, que tambien seguiria operando, se sumaria un puente naval, es decir, pocos barcos, pero rapidos, de forma que fuese un continuo ir y venir, sobretodo llevando equipo pesado. Mientras, la infanteria, podria ser continuamente aerotransportada.

Solo pondre unos ejemplos de que mi teoria no es descabellada.

Durante la bolsa de Demiansk en el invierno de 1941-42, la Luftwaffe, aprovisiono a 100.000 hombres solo por via aerea. En condiciones invernales, en mitad de la gran ofensiva invernal sovietica, con menos horas de luz, peores instalaciones, condiciones climatologicas infernales, y con la renacida aviacion sovietica al acecho, y se mantuvo durante meses. Este gran acierto seria despues la tumba del 6º ejercito en Stalingrado, al pretender hacer la misma operacion, pero con tres veces mas tropas.

Idiaquez dice que no sabe si podrian aguantar las tropas aerotransportadas alemanas un asedio britanico al otro lado del canal.
Desde luego si algunas unidades podian hacerlo, esas eran los paras. Los britanicos, de la 1 div., en Arhem aguantaron creo que dos semanas casi, todas las acometidas alemanas, que incluian elementos de divisiones panzer de las ss, con creo, que hasta Koenistiger. Los britanicos en Julio del 40, ni disponian casi de armas, ni de tanques, ni de cañones anticarro, creo que habia 3 en toda Inglaterra, todo su equipo, se habia quedado en Dunkerque. Ni punto de comparacion.

Se dice que la Raf no estaba acabada, y es cierto, pero no es menos cierto, que la Raf, en esa epoca, no se aventuraba mas alla del canal, porque lo veia casi un suicidio. Los alemanes pudieron hacer acopio de toda clase de embarcaciones sin ser practicamente molestados.
Tambien hay que recordar, el armamento de los cazas britanicos, fundamentalmente, ametralladoras de calibre rifle. Con ese armamento poco podian hacer contra vehiculos medianamente protegidos y edificaciones "duras"

Para mi. al igual que en Normandia, cuatro años despues, las primeras 24 horas serian fundamentales. Si los paras, pudieran consolidar una buena posicion defensiva en torno al puerto, mucho del camino ya estaria ganado.

En ninguna otra ocasion, con superioridad aerea alemana, las condiciones eran tan buenas. Buen tiempo, buenas superficies para el desembarco aereo, distancias cortas, solo 25 km del estrecho de calais, separaban ambos lados. Si los alemanes, consiguen consolidar esa posicion, los britanicos lo hubieran pasado ciertamente mal, porque no podian operar continuamente con la flota a solo 25 km de miles de aviones alemanes, y permanecer indemnes. Conforme pasase el tiempo la cabeza de puente, que no de playa, seria aumentada. Eso sin contar los submarinos, torpederos, destructores y parte de la flota pesada alemana, que se tendria que arriesgar, porque la empresa merecia la pena. Asi ocurrio en Noruega, que a pesar de las bajas, fue una operacion sumamente brillante y una humillacion para la Royal Navy.

Saludos


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Gaspacher, yo no he dicho en ningún momento que le fuera bien a la RAF. Todo lo contrario (tal vez no me entendiste). Pero también te digo que la Luftwaffe no hubiera conseguido la superioridad aérea de ninguna forma porque Gran Bretaña SI podía permitirse retirar el Fighter Command hacia el norte si los alemanes hubieran continuado bombardeando sus bases y la situación se hubiera vuelto crítica.

Tampoco estoy diciendo que tuvieran que ceder por completo el control del cielo sobre el sur del país (aunque efectivamente les sería mas difícil reaccionar a los ataques). Sólo estoy diciendo que podrían haberse retirado de las bases del 11º Grupo y operado desde mas al norte y empeñando menos efectivos hasta que llegara el día del desembarco, entonces atacarían con todos sus efectivos. La Luftwaffe tampoco se retiró por gusto de los países ocupados, la obligaron.


Precisamente a la Luftwaffe le bastaba lograr la superioridad táctica local en el canal para permitir Sealion, retirarse al norte hubiese sido un suicidio para los británicos.

Y eso de que la Luftwaffe enviaría 10 veces mas aviones que en Creta... el número de Stukas (los únicos aviones capaces de atacar con precisión buques de guerra) no pasaba de 300 en esa época.


En el 43 la Luftwaffe estaba empeñada en otros 3 frentes en grave inferioridad numérica, a finales del verano del 40 la RAF poseía superioridad cuantitativa y cualitativa en el frente africano, por lo que podía permitirse repartir de forma diferente sus recursos.

En Creta los alemanes emplearon un fliegerkorps, mientras en la BdI emplearon 2 Luftflotte, con una más en Noruega.

En cuanto a ataques de precisión, olvidas que el Ju-88 también era capaz de actuar como un bombardero en picado, y que los italianos habían desplegado un centenar de SM-79 que podían actuar como torpederos, y en caso necesario podrían haber desplazado aun más.

Por cierto, la RAF disponía el 15 de Septiembre de 1940 de un total de 728 cazas (472 Hurricane y 256 Spitfires): http://members.tripod.com/Rush_9/OoBob1.htm

OrBat completo del Fighter Command el 15-9-1940: http://www.battleofbritain1940.net/document-49.html

Y si durante el verano de 1940 hubo mas de 3.000 pilotos que combatieron en el Fighter Command, muriendo poco mas de 500, dudo mucho que en esas fechas tuvieran tan solo 450 pilotos. De hecho, sumando el número de extranjeros ya nos salen casi 600: http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Britis ... of_Britain

En Julio, antes de que comenzara de verdad la batalla, el Fighter Command disponía de 1.103 pilotos. Incluso restando los 515 muertos tendríamos casi 600 supervivientes.


Creo que sumas los pilotos del Coastal y del Bomber Command al Fighter Command ya que más de 2.000 pilotos en 2 meses no hay escuela de vuelo capaz de soportarlo. Pero aun de ser así tú mismo has dado una cifra de 515 muertos para ese periodo.
¿Cuántos heridos en combate habría?
¿Desaparecidos en aguas del canal?
¿Capturados por los alemanes tras saltar en paracaídas?
¿Heridos al capotar sus aviones en las pistas llenas de embudos de bombas?
¿Por qué solicito el Fighter Command el traslado de pilotos desde el Bomber Command si tenía suficientes pilotos?

Sobre los buques pequeños, con que llevaran una ametralladora o un pequeño cañón llegaría para darles un serio disgusto a un remolcador y una barcaza. Y repito, la Armada inglesa no tendría que llegar en tropel. Unos barcos llegarían antes que otros, y habría que ver si la Luftwaffe los hundía todos (yo te digo que seguro que no). Aquí va un link sobre los arrastreros antisubmarinos: http://www.uboat.net/allies/ships/trawlers.htm


Claro, porque los alemanes nunca hubiesen montado un pequeño cañón y una ametralladora en los remolcadores, y las S y R-boot germanas estarían descansando ese día, y los Torpederos y destructores no aparecerían, y la artillería de costa estaría de resaca.:twisted: :twisted: :twisted: [/mod ironic off] Mas en serio, la unidad minima con capacidad antiaérea eran fragatas y destructores, e incluso estos solo contaban generalmente con dos pequeños cañones antiaéreos. La unica posibilidad de la Home Fleet sría atacar con todo su potencial y ofrecer una barrra antiaéra lo suficientemente cerrada como para inutilizar a la Luftwaffe.

La fuente de información sobre las pérdidas en Cerberus es la Wikipedia... pero me extraña un poco que los alemanes perdieran sólo 3 cazas (aunque es posible). De todos modos, estarás de acuerdo conmigo en que la Luftwaffe no era invencible en 1940.



Uff.. la wiki... los británicos reclamaron 16 derribos, pero creo que los alemanes solo perdieron 3 aviones, y no es de extrañar, los aviones ingleses tenían un objetivo de superficie que lastraba su actuación, con lo cual los germanos tenían mucha mas libertad de acción para atacarles. También es de considerar que la mayoría de derribos serían precisamente en los torpederos, y muchos de ellosdurante la aproximación final en la que debían enfilar a los buques y seguir un rumbo fijo y predecible.


Y para terminar, si era tan sencillo llevar a cabo "León Marino"... ¿por qué lo cancelaron?.

Claaaro... no quisieron conquistar Inglaterra :mrgreen:

Pero podían, lo mismo que la URSS :wink:


Sealion no era sencillo, era una pesadilla, pero según mi opinión no por lo que has indicado. :roll: :roll:
:arrow: En verano del 40 era imposible por estar la flota alemana en dique con casi todos sus buques averiados tras Weserubung. :twisted:
:arrow: Era imposible por no haber logrado debilitar a Gran Bretaña mediante la paralización de sus convoyes. (Poco después lograrían paralizarlos durante dos semanas solo con el Scheer). :roll:
:arrow: Era imposible por no haber debilitado a la Royal Navy mediante la destrucción de alguna de sus flotas mediterráneas por los italianos, o haber obligado a desplegar más unidades al mediterráneo mediante la conquista aerotransportada de Malta, que les hubiese obligado a reforzar a Cunninham.
:cool:
¿Era posible?
Mi opinión es harto conocida :noda: :noda: :noda: , únicamente mediante la entrada en la guerra de España y la destrucción de la Fuerza H en Gibraltar, y la posterior salida a mar o mas bien oceano abierto de la flota italiana podrían realizar Sealion, pero para entonces ya sería el año 41. El relato de esto está más atrás en este mismo hilo. :wink: :wink: :roll:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yorktown

Me habrá engañado la memoria pues recordaba que habían sido cincuenta y pocos.
Por cierto, ese enlace da dos cifras diferentes de bajas, 37 y 42, y reduce las muertes del Worcester a 27???

En septiembre del 40 se dio un hecho muy curioso, los alemanes no tenían problemas de pilotos pues las escuelas de vuelo los reponían a toda velocidad, mientras los británicos estaban pasando las de Caín, mientras, las industrias inglesas fabricaban unos 2 aviones por cada avión alemán salido de fabrica. Eso sí, los alemanes destruían 3 aviones en tierra por cada aparato derribado en los aires, también es cierto que desconozco si todos esos aviones seguían en condiciones de volar, me da a mí que muchos de ellos estarían en los aeródromos convertidos en fuentes de repuesto y a menos algunos Defiant en baterías antiaéreas improvisadas.


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Juan_Guderian
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Mensaje por Juan_Guderian »

nou_moles escribió:

Se transportaron más en barcos que por el puente aéreo en el estrecho en la guerra civil. La leyenda urbana que dice que la mayor parte fue por el puente aéreo es una exageración.


El paso del estrecho, aunque se salga del tema de la segunda guerra mundial, esta enlazado con ella, asi que me permitire , si se cree conveniente extenderme un poco en ello.

Nou Moles, por cierto paisano, tambien soy de Valencia, dice que se transportaron mas hombres por via maritima que por via aerea, supongo que se referira al convoy de la victoria del 5 de agosto de 1936. en dicho convoy se transportan 3.000 hombres y bastante material, incluida artilleria.

Sin embargo, hasta la esa fecha, ya se habian transportado, exactamente hasta finales de julio, 2.063 hombres. La mayoria, con aviones ya existentes en Marruecos, concretamente, un dc-2, un ju-52 requisado de la lufthansa,( aunque este tuvo que hacer un viaje a Alemania, para llevar a emisarios de Franco y pedir ayuda a Hitler, pero a la vuelta se unio al puente) algunos hidroaviones como por ejemplo un dornier wal, y algunos savoia-marcheti 62, y poco mas.

Con tan infimos medios aun transportaron mas de 2000 hombres, incluida una bandera de la legion a Granada. Solo te dira algun pequeño detalle, el Ju-52 de la lufthansa en teoria solo podia llevar 21 hombres, pero en una ocasion llevo 40 regulares, ya que estos eran muy delgados, aunque la media eran 28 hombres.

Con la llegada de los Ju-52 alemanes, en agosto se consiguieron transportar via aerea, segun registros, 8.453 hombres, 104 tm de material y ojo a esto se realizaron 191 bombardeos, porque los Ju-52 en la guerra civil ( como en la SGM) se usaron para todo. No son muchos 10.500 en apenas un mes, pero esto fue la punta de lanza del ataque del bando de Franco, con estas tropas se ocupo Badajoz, y se llego casi a Madrid, que no es poco.

Aun en septiembre, y alternando los Ju-52 con misiones de bombardeo, se transportaron 9.732 hombres, mas de 248 tm de material diverso y 51 misiones de bombardeo.

En octubre ya solo fueron 2.300, porque se habia conseguido desbloquear el estrecho.

En total, en todo el "puente", 23.395 hombres, mas de 400 toneladas de material y haber efectuado cientos de servicios de bombardeo y observación marítima sobre la flota republicana que dejo de ser enemigo.

Para la llimitacion de medios , no esta nada mal.

saludos

P.D. Aunque no se puede menospreciar la ayuda alemana, la operacion del puente del estrecho fue organizada inicialmente por militares españoles. Su principal estratega fue el capitan Francisco Arranz Monasterio, ingeniero industrial y aeronáutico, piloto y observador antiguo director de la Escuela de Mecanicos de Cuatro Vientos.


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Mensaje por torpedo dw »

Juan guderian dixit
Me hace gracia que se tilde a Alemania de imperialista, cuando la Union Sovietica y el Imperio britanico controlaban la mayor parte del mundo, y muchos pueblos estaban encantados con esta ocupacion. Cuanto cinismo.

Y los alemanes en Polonia , en la Union Sovietica y para que ocupan Noruega o Paises Bajos para liberarlos y la Gross Deutschland que una idea sin mas , un poquito de porfavor y los judíos y los gitanos los eslavos cuanto cinismo
Como detalle solo dire que Gran bretaña entro en la guerra por defender Dantzig, y la independencia de Polonia, y la termino entregando toda Europa Oriental, incluida Polonia a manos de los sovieticos en un reparto bochornoso de sus respectivas areas de influencia. Literalmente se repartieron Europa en una cuartilla.

Gran Bretaña entro en la guerra por defender Polonia no Danzig, Danzig se la podían haber dado tranquilamente y en Francia opinaban lo mismo por que Danzig era Alemana genéticamente y de alma, otra cosa es que desde la ocupación de Checoslavaquia de marzo de 1939 la gente no se creyera ni una palabra del tio Adolfo y que para Polonia Danzig era vida (solo tenia dos salidas Danzig y Gydnia y este es un puerto “ridículo” comparado con Danzig)
Si Moscu cae a finales de agosto o primeros de septiembre, de 1941, por la propia estructura del estado sovietico, lo demas hubiera caido como un castillo de naipes. La mayor parte de la produccion militar sovietica estaba en Moscu, el resto en transito mas alla de los urales. Moscu era el centro de todo, ferroviario, politico, organizativo, hasta propagandistico y por supuesto desde el punto de vista de la moral, la caida de Moscu hubiera sido un mazazo psicologico y militar sin parangon con cualquier otra ciudad rusa.
En Moscu hay petróleo,carbón,trigo,hierro, y demás…… no, en Ucrania y el Cáucaso si y el ejercito alemán no era tan poderoso como para ocupar todo la Rusia Europea y el resto de Europa hasta el atlántico


Se achaca a Guderian su caracter, y es cierto era de un caracter explosivo, pero era acorde con su forma de ser, no pedia nada, de lo que el no fuera capaz de hacer. Es lo que yo definiria como un ganador nato, y yo quiero hombres asi en mi ejercito. El mismo Guderian se insubordino en las mismas condiciones a kleist en el 40.

Guderian era un cabron arrogante y malfollao, que fuera un genio nadie lo duda, pero con generales asi que solo sabían mandar y tenían un ego mas grande que su sabiduría los alemanes perdieron la guerra

Tu te imaginas a Stalin delante de su pueblo, perdiendo su capital y lo que ello conllevaba en cuanto a moral, comunicacion entre distintos frentes, poblacion y capacidad industrial?.

La guerra era tan a muerte que hasta no se conquistase Vladivostok no habría terminado la guerra , si no como puede un país soportar 20 millones de muertos , por gusto?
entonces y partiendo de la base de la situacion real de junio de 1940, la pregunta correcta es: es posible?

Yo digo si, es posible, dificil, pero merece la pena intentarlo.

Una vez que esta claro que Gran bretaña va a seguir, hay que urdir un plan, pero no un plan britanico, estilo dardanelos, hispano frances, estilo alhucemas, sino un plan aleman. es decir, un plan audaz.
Esto germanofilia de la mas rancia
Gran bretaña en el mes de Julio de 1940, no tiene nada, absolutamente nada en su ejercito, todo su material se ha quedado en Dunkerke. Es la ocasion propicia, antes de que consiga rearmar a sus hombre escapados.
Si tiene, poco pero tiene
Una invasion aerotransportada a gran escala, cerca de los puertos del canal, preferentemente Dover. Como no estaba seguro si es una zona habil para el uso del lanzamiento de paracaisdistas he cogido el Google Earht, para ver la zona, y aunque han pasado 70 años, el terreno supongo que sera parecido. Al no depender de las playas, no es necesario esperar a las mareas favorables, es decir a Septiembre, podria hacerse bastante antes. Y los alemanes ya lo habian experimentado en Holanda y Belgica unos meses antes, tendrian experiencia.
Una cosa es ocupar un puente o un fuerte y otra ocupar una cabeza de playa con 50 km de mar en medio
Cual seria mi tactica?. Jugarmela. Concentracion de toda la Luftwaffe en los alrederores de Calais, toda. salvo lo minimo para la defensa del Reicht. Jugar con la autonomia de las unidades, nada de aventuritas a Londres. Patrullas continuas de cazas en el canal, bien organizadas, de forma que siempre hubiese proteccion. Bombardeo de saturacion continuo al maximo de la capacidad disponible de los alrededores de las zonas de lanzamiento. Esto podria dejar muchas unidades unidades britanicas fuera de combate, como lo hicieron los americanos en el sector de la panzerlerh a finales de Julio del 44, y aunque no lo consiguieran, solo el efecto psicologico , ya experimentado en Belgica Y Francia, unos meses antes, ya haria mella.
Y la RAF de Picnic? Y jugártela demasiado en Creta ganaron los alemanes por que el Imperio estaba hecho unos zorros y casi no tenían armas además de un mando muy deficiente, y por cierto cuantos barcos con tropas alemanas llegaron a Creta con absoluta superiodidad aérea?
"Empaquetar" todos los tanques ligeros, los panzer 1 o los sdkz 222, para poder trasportarlos en eslingas con los condor por ejemplo o si mucho me apuras a lo mejor hasta en un JU-52 (creo que tenia una carga util de 5000 kg). Y asi disponer de un minimo soporte blindado. Los ingleses no disponian de tanques aun.
Esto es ciencia ficción no? Claro los ingleses que son la 2º ó 3º potencian industrial del mundo no saben como fabricarlos y no tiene fabricas

Solo si se consigue asegurar un puerto, ya he dicho preferentemente el de Dover, atacar con los stukas cualquier navio en el canal, patrullas constantes de reconocimiento naval.

Tu crees que los ingleses hubieran dejado el puerto intacto, tu crees que aunque intacto tiene la capacidad para abastacer un invasión. Por cierto los ingleses también disparan y tienen muchas armas antiereas

Crear como si fuese una cabeza de puente, en los alrededores de la ciudad y puerto, una gran zona defensiva en semicirculo. Y aqui viene el quid. Como abastecerla.

Eso es imposible
Pues concentrar toda la flota submarina en las proximidades de ese puerto. Tener a punto todas las unidades menores, lanchas, destructores, minadores, torpederos ect etc. Y a cierta distancia , podria ser el puerto de Amberes, el Scharnhorst y el Gneisenau, mas los cruceros disponibles, en reserva tactica, para operar fundamentalmente contra la armada britanica menor, destructores, cruceros, rehuir combate contra acorazados. Para luchar contra los acorazados, mejor aviacion y submarinos.La defensa antisubmarina en el verano de 1940 esta en mantillas, tanto que hasta los submarinos podrian operar en superficie de noche.

Sobre todo en Amberes que es una ratonera, y la Royal Navy de vacaciones en Mallorca no?
En el momento que todo estuviera organizado, crear un puente maritimo, acondicionar aerodromos en la zona de desembarco, dentro del perimetro. Yo crearia un puente maritimo solamente con unos pocos transportes, para minimizar bajas en caso de hundimiento, pero hacerlo continuo desde calais, ya que la distancia es minima y preferentemente de dia, para ser escoltada por la Lutfwafe. Utilizaria aquellos de mayor velocidad, para que en un solo dia pudiera ir descargar y volver , para por la noche volverlo a cargar.

Y como cargas y descargas, en que puertos , la Royal Navy y la RAF de vacaciones , y con que navios y todo de dia ja¡ :shot:

Conforme vas fortaleciendo esa cabeza de puente, en principio podian ser unos 25.000 -30.000 hombres, se puede ir ampliando el perimetro. Si en 1936, en España, los "Tante" Ju, con muchas menos unidades trasportaron en el primer puente aereo de la historia a 10.000 soldados, en 1940, con muchos mas aparatos, las posibilidades son mucho mayores.
Pero sin oposición digna de mención , en le canal disparan
La Luftwaffe, tendria que hacer la misma tactica que hicieron los ingleses, en la batalla de Inglaterra, reuir el combate en condiciones desfavorables. Utlizar los me-110 como interceptadores de cualquier bombardero, y los me-109 como caza de superioridad aerea de zona. Con las bases tan cerca del canal, el factor determinante de estos, que es su escasa autonomia, se minimizaria. No es lo mismo ir a pelear a Londres que a Dover.
Los Me110 como cazabombarderos y los me109 escoltando
En el momento que la cabeza de puente estuviera convenientemente reforzada por unidades panzers , preferentemente concentrar todos los mark-III y IV para la invasion, ir ampliandola hacia el oeste, para no distanciarse demasiado de la costa francesa. No estamos en el siglo XIX, en que el poder naval es absoluto, en esas fechas , y mas en un escenario como el de francia-inglaterra, el poder aeronaval es el que manda,y la costa norte de Francia seria como un gigantesco portaviones.

Douhet esta equivocado totalmente hasta 1944 y parcialmente desde entonces, Douhet pasa de la caza y lo deja todo al bombardeo
Despues de un mes, aproximadamente, ya podrias desplegar tus unidades panzer convenientemenmte reforzadas, y aunque no consiguieras todos los objetivos inmediatamente, el mero hecho de que los britanicos, tuvieran en el sur la espada de damocles, ya es bastante. Gran Bretaña, no es Rusia, no hay temperaturas extremas. Su red de carreteras era la mejor de europa y la de ferrocarril, y los ingleses no harian la tactica de tierra quemada. Podrias aprovechar muchos de sus recursos. Aun en condiciones climaticas adversas, la whermacht podria operar. Ya seria cuestion de tiempo, ir ocupando ciudades.
Y el cobustible, medicinas, municion y repuestos que, y los paracidista van como quien dice desarmadaos y los que van causando baja quien los repone?
Con generales de la talla de Rundsted, Manstein, Guderian, Rommel, Reichenau, Bock y muchos mas, tampoco creo que estuvieran muy parados, `pero eso ya seria cuestion de ellos, el elegir el camino a seguir.

sin duda germanofilia pura y dura, :twisted:
El primer pais, que realizo un bombardeo calificado de terrorista estrategico, fue Gran Bretaña. Los alemanes si, habian bombardeado ciudades como Varsovia, Rotterdamm, que por su virulencia, pudieran calificarse de "terroristas", pero eran bombardeos tacticos, de ayuda a operaciones terrestres.

Y Gernika? Claro era el puente de remagen y además tenia la fabrica de Krupp¡¡¡¡¡¡¡ y Rotterdam y Varsovia fueron Terrorismo del puro y duro y el de Rotterdam se hizo para que se rindiera Holanda, mas terrorismo que eso el 11-s
Cuando en la batalla de Inglaterra, algunos bombarderos alemanes dejaron caer unas bombas, por error, sobre la city londinense, los alemanes se aprestaron a pedir disculpas y a castigar a los responsables. La respuesta de Churchill, fue bombardear Berlin, y encima jactarse de ello. Ese bombardeo, que le costo el titulo a Goering, de mister Meyer, fue lo que enfurecio a Hitler, y le hizo cambiar la tactica y por ende, perder la batalla de Inglaterra. Jugada maestra del cinico de Churchill.
Y bien que lo hizo, es para enorgullecerse de ello, y la humanidad entera tambien

Los sovieticos violaron sistematicamente el tratado de versalles, sin embargo no hubo, declaracion de guerra ni por parte de Francia ni de Gran Bretaña, que eran los garantes del tratado. Es sintomatico, que la frase de 1939, morir por Dantzig, se transformara en el 45, por, entreguemos toda europa oriental a los sovieticos. Los pobrecillos que habian sufrido mucho. Craso error que se ha pagado con creces durante mas de 50 años.
Tienes los conceptos equivocados, el que se paso por el arco del triunfo Versalles fue Hitler, los sovieticos no lo hicieron por que no lo firmaron
De todas formas (y ya lo dijo winston) Versalles era un crimen y había que saltárselo lo antes posible, el proble es lo que hizo el tio Adolf por las bravas, pero el SPD cuando gobernaba ya hacia coasa ya,
El culpable de traer a los rusos hasta el elba fueron los alemanes que fueron a buscarles a casa y les devolvieron la visita
Y ahora, una pregunta que lanzo al aire, Gran Bretaña, gano o perdio la guerra?
Yo creo que estando en el bando de los vencedores en el 45, perdio la guerra, y si hubiera estado en el bando de los derrotados en el 40 mediante un armisticio, la hubiera ganado.
Eso no te lo crees ni tu :twisted:
Se que lo mismo resulta farragoso, pero os voy a poner una entrevista que le hicieron al General Student , el creador de Merkur al año siguiente, para la obra:"La seconda guerra mondiale" de Arrigo Petacco. Solo es un extracto.

" El error mas grande de Hitler en toda la guerra fue el tiempo precioso perdido a orillas del canal.

Despues de haber ocupado con mis paracaidistas, los Paises Bajos, seguia gravemente herido en la cabeza. Pero, si hubiera podido, hubiera propuesto a Goering y a Hitler la invasion inmediata.
y los franceses de miranda no? y el ejercito aleman con superpoderes :twisted:


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Mensaje por Apónez »

torpedo dw escribió:
El primer pais, que realizo un bombardeo calificado de terrorista estrategico, fue Gran Bretaña. Los alemanes si, habian bombardeado ciudades como Varsovia, Rotterdamm, que por su virulencia, pudieran calificarse de "terroristas", pero eran bombardeos tacticos, de ayuda a operaciones terrestres.

Y Gernika? Claro era el puente de remagen y además tenia la fabrica de Krupp¡¡¡¡¡¡¡ y Rotterdam y Varsovia fueron Terrorismo del puro y duro y el de Rotterdam se hizo para que se rindiera Holanda, mas terrorismo que eso el 11-s


Pequeña aclaración Torpedix, tanto Varsovia como Rotterdam contaban con guarniciones militares que estaban resisitiendo, en el caso de Rotterdam el bombardeo se dá por que no se pudo avisar a los aviones de la rendición holandesa y en el caso de Varsovia no fué por gusto que los alemanes no lograron hacerse con la ciudad hasta el día 27 de Septiembre, a pesar de haber llegado ante ella unas 2 semanas antes :cool:


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Mensaje por torpedo dw »

Gaspacher dixit
Asimismo no eran las mismas las necesidades de una división de infantería germana modelo 39, praticamente sin ningun medio mecanizado, que una división aliada totalmente motorizada, por no hablar de la cercania de las costas en el canal.


Infantry divisions:
Ist wave IInd wave IIIrd wave IVth wave
Divisions number 35 17 30 5
Troops 17.734 15.273 17.901 15.019
Armoured Cars 3 3 - -
Heavy machineguns 138 114 150 114
Light machineguns 378 345 559 343
Grenade launchers 80mm 54 - - -
Grenade launchers 50mm 93 - - -
Infantry guns 150mm 6 - - -
Infantry guns 75mm 20 26 26 26
Antitank guns 37mm 75 75 75 75
Field howitzers 150mm 12 12 12 12
Field howitzers 105mm 36 36 36 36
Trucks 615 509 248 536
Cars 394 393 330 359
Motorcycles 527 497 415 529
Horses 4.842 4.854 6.033 4.077
Horse vehicles 919 824 1.529 826
espero que se entienda
ademas hay que mandar suministro medico,comida,municion (y la ingles es lo opuesto de la alemana) repuestos , combustible y refuerzos
¿Qué velocidad tenía un pesquero medio? ¿Qué armamento llevaban los Guardship de la lista? La propuesta es original, es la primera vez que veo incluidas a las embarcaciones de lo que en España llamaríamos tren naval en la lista, patrulleras portuarias, aduanas, etc.


http://livianas1939.blogspot.com/2009/02/reino-unido-1939-fuerzas-livianas.html de mi cosecha y esto es el 1-9-1939 asi que imagina lo que movilizaron hasta julio de 1940,de hecho no hace falta que actuen los destructores (estos como escoltas y cruceros y acorazados de pastores) con estos barcos hunden cualquier formacion alemana que se aproxime a la costa y por la noche
saludos
Última edición por torpedo dw el 04 Dic 2009, 13:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Ismael »

torpedo dw escribió:
El primer pais, que realizo un bombardeo calificado de terrorista estrategico, fue Gran Bretaña. Los alemanes si, habian bombardeado ciudades como Varsovia, Rotterdamm, que por su virulencia, pudieran calificarse de "terroristas", pero eran bombardeos tacticos, de ayuda a operaciones terrestres.

Y Gernika?


Se refiere, supongo, al primero de la SGM. Si miramos antes, pues podríamos hablar de otros bombardeos de entreguerras (los italianos en Libia, los británicos en Iraq ...) o de los bombardeos de 1918.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por torpedo dw »

Aponez dixit
Pequeña aclaración Torpedix, tanto Varsovia como Rotterdam contaban con guarniciones militares que estaban resisitiendo, en el caso de Rotterdam el bombardeo se dá por que no se pudo avisar a los aviones de la rendición holandesa y en el caso de Varsovia no fué por gusto que los alemanes no lograron hacerse con la ciudad hasta el día 27 de Septiembre, a pesar de haber llegado ante ella unas 2 semanas antes
Si son tácticos pero terroristas por que no discriminan entre militares y civiles y además se usan para aterrorizar a los gobiernos y que firmen armisticios como luego hicieron
ismael dixit
Se refiere, supongo, al primero de la SGM. Si miramos antes, pues podríamos hablar de otros bombardeos de entreguerras (los italianos en Libia, los británicos en Iraq ...) o de los bombardeos de 1918.

Me refería a que están hechos por la misma gente, los otros están hechos con otra circustancias (deplorables sin duda) pero es que los mismos de gernika son los de Londres , como decirte “empezaron ellos a darle gusto al bombazo”
saludos :D


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Mensaje por Yorktown »

Los britanicos, de la 1 div., en Arhem aguantaron creo que dos semanas casi, todas las acometidas alemanas


No, en Arnhem aguantaron cuatro días, en el extremo norte del puente unicamente. En Oosterbek arrinconados contra el río se defendieron como pudieron y sin ningún otro objetivo posible que sobrevivir durante nueve días.

Pero claro, al fin y al cabo no eran más que una panda de cínicos británicos...si hubiesen sido alemanes...

Y Gernika?


Y Alicante. Incluso Madrid... que una cosa es bombardear las posiciones de la Casa de Campo o la Ciudad Universitaria, y otra la Gran Via.

Tu te imaginas a Stalin delante de su pueblo, perdiendo su capital y lo que ello conllevaba en cuanto a moral, comunicacion entre distintos frentes, poblacion y capacidad industrial?.


Anda que le importaba mucho o le daba alguna explicación Stalin a su pueblo para tomar una decisión.

Como detalle solo dire que Gran bretaña entro en la guerra por defender Dantzig, y la independencia de Polonia, y la termino entregando toda Europa Oriental, incluida Polonia a manos de los sovieticos en un reparto bochornoso de sus respectivas areas de influencia. Literalmente se repartieron Europa en una cuartilla.


Juas...mucho más bochornoso era haberse quedado con la cuartilla entera, como querían Heinz and company. Y además, luego no devolverle los cachitos a su dueños franceses, holandeses, belgas, daneses, noruegos, luxemburgeses..., cuando se podían devolver. Y de paso, quitar de la cuartilla las letras discordantes hebreas, zíngaras, liberales, socialdemocratas, comunistas, gays, subnormales... Y luego tú hablas de cinismo?

Juas.

Gaspacher, voy a ver si busco más sobre The Channel Dash, que ahora me pillas a la carrera para hacer "search and destroy" :twisted:

Saludos.
Última edición por Yorktown el 04 Dic 2009, 16:23, editado 1 vez en total.


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