¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5504
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Gaspacher, creo que nos estamos enredando en un "bucle infinito". Tú no quieres admitir mi postura (que la Royal Navy hubiera destruido la flota de invasión alemana pese a la oposición de la Luftwaffe) y yo no quiero aceptar la tuya (que la Luftwaffe hubiera aniquilado a la Royal Navy), y como ya la hemos expuesto los dos ahí queda
Sobre cosas puntuales, un par de datos (no extraidos de la Wikipedia) sobre la operación Cerberus:
Según Luís de la Sierra en "La Guerra Naval en el Atlántico" (libro que le dedica un capítulo entero a esa operación) las pérdidas alemanas fueron de "17 cazas de la Luftwaffe abatidos" y "los británicos perdieron 41 aviones". Los desglosa en una nota a pié de página en: "quince bombarderos, diecisiete cazas y nueve torpederos Swordfish y Beaufort".
Adolf Galland (que estuvo al mando de las unidades de caza que dieron cobertura a los buques alemanes durante la travesía del Canal) dice en su libro "Los Primeros y los Últimos" (que también le dedica un capítulo a ese episodio): "fueron derribados 49 aviones enemigos" y "la Marina registró 13 muertos y 68 heridos, la Luftwaffe 11 muertos y la pérdida total de 17 aparatos".
No descarto que sólo 3 aviones alemanes cayeran al Canal y que los otros 14 regresaran a la base y tuvieran que ser dados de baja... pero lo dudo. Ten en cuenta que los ingleses enviaron, además de bombarderos y torpederos, muchos cazas (perdieron 17). De todos modos, si encuentras una fuente que diga que sólo fueron derribados 3 aviones, ponla.
Y sobre la polémica del número de pilotos de la RAF, aquí tienes la lista completa de "The Few": http://www.raf.mod.uk/bob1940/roll.html
Es la página oficial de la RAF... supongo que ellos sabrán: 2.927 pilotos (2.353 británicos y 574 de otras nacionalidades). 544 murieron durante la Batalla de Inglaterra.
Como tú dices, es posible que ese total incluya tripulaciones del Bomber Command y el Coastal Command que volaran en sus correspondientes escuadrones... pero no me encaja. Si me aburro algún día, lo mismo compruebo cuantos sirvieron en los escuadrones de caza.
Pero teniendo en cuenta éste link: http://members.tripod.com/Rush_9/OoBob1.htm (a falta de otro mejor) podemos comprobar que las pérdidas humanas del Fighter Command durante la Batalla de Inglaterra fueron las siguientes:
Julio: 67 muertos y 23 heridos
Agosto: 139 muertos, 7 desaparecidos y 110 heridos
Septiembre/Octubre: 200 muertos, 6 desaparecidos y 162 heridos
Si sumamos todos y consideramos que ningún herido volvió al servicio (lo cual es falso), tenemos un total de 714 bajas (incluido Octubre). Teniendo en cuenta que el 1 de Julio estaban disponibles 1.103 pilotos de caza (según la Wikipedia), aún sin ningún reemplazo quedarían 389, por lo que lo que tu comentas de 450 es bastante inexacto. Yo apostaría por una cifra de alrededor de 1.000.
Por cierto, la Wiki (con toda su fiabilidad...) dice que salían 200 nuevos pilotos cada semana de las escuelas de vuelo durante el verano de 1940 (logicamente el adiestramiento no sería el mas adecuado).
En éste otro sitio: http://www.robomod.net/pipermail/soc-hi ... 11950.html se dice ésto: "On July 6 1940 Fighter Command had some 1,259 fighter pilots, on September 14 the strength was 1,492 fighter pilots."
Puede ser cierto o no, pero en el segundo link de éste post puedes ver también que la RAF tenía 728 cazas operativos el 15 de Septiembre de 1940, y normalmente había mas pilotos que aviones. Y la información está extraida de un libro: "The Battle of Britain", Peter G. Cooksley (Ian Allan Ltd., 1990), no de la Wikipedia.
Éste es el orbat de ese mismo día: http://www.battleofbritain1940.net/document-49.html
Es el mismo que puse ayer. En el se citan 53 escuadrones equipados con Spitfire y Hurricane (había otros equipados con aviones obsoletos), lo cual es bastante consistente con el número de aviones citados (una media de casi 14 aparatos por escuadrón). El número de pilotos seguramente se aproximaría a los 900 (sólo en esos escuadrones).
Sobre cosas puntuales, un par de datos (no extraidos de la Wikipedia) sobre la operación Cerberus:
Según Luís de la Sierra en "La Guerra Naval en el Atlántico" (libro que le dedica un capítulo entero a esa operación) las pérdidas alemanas fueron de "17 cazas de la Luftwaffe abatidos" y "los británicos perdieron 41 aviones". Los desglosa en una nota a pié de página en: "quince bombarderos, diecisiete cazas y nueve torpederos Swordfish y Beaufort".
Adolf Galland (que estuvo al mando de las unidades de caza que dieron cobertura a los buques alemanes durante la travesía del Canal) dice en su libro "Los Primeros y los Últimos" (que también le dedica un capítulo a ese episodio): "fueron derribados 49 aviones enemigos" y "la Marina registró 13 muertos y 68 heridos, la Luftwaffe 11 muertos y la pérdida total de 17 aparatos".
No descarto que sólo 3 aviones alemanes cayeran al Canal y que los otros 14 regresaran a la base y tuvieran que ser dados de baja... pero lo dudo. Ten en cuenta que los ingleses enviaron, además de bombarderos y torpederos, muchos cazas (perdieron 17). De todos modos, si encuentras una fuente que diga que sólo fueron derribados 3 aviones, ponla.
Y sobre la polémica del número de pilotos de la RAF, aquí tienes la lista completa de "The Few": http://www.raf.mod.uk/bob1940/roll.html
Es la página oficial de la RAF... supongo que ellos sabrán: 2.927 pilotos (2.353 británicos y 574 de otras nacionalidades). 544 murieron durante la Batalla de Inglaterra.
Como tú dices, es posible que ese total incluya tripulaciones del Bomber Command y el Coastal Command que volaran en sus correspondientes escuadrones... pero no me encaja. Si me aburro algún día, lo mismo compruebo cuantos sirvieron en los escuadrones de caza.
Pero teniendo en cuenta éste link: http://members.tripod.com/Rush_9/OoBob1.htm (a falta de otro mejor) podemos comprobar que las pérdidas humanas del Fighter Command durante la Batalla de Inglaterra fueron las siguientes:
Julio: 67 muertos y 23 heridos
Agosto: 139 muertos, 7 desaparecidos y 110 heridos
Septiembre/Octubre: 200 muertos, 6 desaparecidos y 162 heridos
Si sumamos todos y consideramos que ningún herido volvió al servicio (lo cual es falso), tenemos un total de 714 bajas (incluido Octubre). Teniendo en cuenta que el 1 de Julio estaban disponibles 1.103 pilotos de caza (según la Wikipedia), aún sin ningún reemplazo quedarían 389, por lo que lo que tu comentas de 450 es bastante inexacto. Yo apostaría por una cifra de alrededor de 1.000.
Por cierto, la Wiki (con toda su fiabilidad...) dice que salían 200 nuevos pilotos cada semana de las escuelas de vuelo durante el verano de 1940 (logicamente el adiestramiento no sería el mas adecuado).
En éste otro sitio: http://www.robomod.net/pipermail/soc-hi ... 11950.html se dice ésto: "On July 6 1940 Fighter Command had some 1,259 fighter pilots, on September 14 the strength was 1,492 fighter pilots."
Puede ser cierto o no, pero en el segundo link de éste post puedes ver también que la RAF tenía 728 cazas operativos el 15 de Septiembre de 1940, y normalmente había mas pilotos que aviones. Y la información está extraida de un libro: "The Battle of Britain", Peter G. Cooksley (Ian Allan Ltd., 1990), no de la Wikipedia.
Éste es el orbat de ese mismo día: http://www.battleofbritain1940.net/document-49.html
Es el mismo que puse ayer. En el se citan 53 escuadrones equipados con Spitfire y Hurricane (había otros equipados con aviones obsoletos), lo cual es bastante consistente con el número de aviones citados (una media de casi 14 aparatos por escuadrón). El número de pilotos seguramente se aproximaría a los 900 (sólo en esos escuadrones).
- Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Bueno creo que lo de la Carrera del Canal está visto, os pongo unos datos sobre las cantidades de pilotos sacados de "Pilotos de Caza", de Patrick Bishop.
El 1 de Julio Downing tenía 1069 pilotos, dos por avión.
Según Bishop, el Mando de Caza contó con 2.917 pilotos del 10 de Julio a finales de Octubre, 2.334 brits, 145 polacos, 126 kiwis, 96 kanuks, 88 checos, 33 aussies, 29 belgas, 25 sudafricanos, 13 franchutes, 11 yankees, 10 irlandeses, 3 rodesianos 1 jamaicano y 1 de Newfounland al que me niego a buscar gentilicio alguno.
De las escuelas alemanas dice PB que salian 800 al mes, asi que no veo por que no van a poder hacer algo similar los brits no? Y el adiestramiento sería similar. Las cifras de arriba cuadran más o menos con esto. De 1000 pilotos que tenían a primeros de Julio a 3000 antes de acabar Octubre. Ponle que alguno se quedara por el camino.
Iré buscando algunos datos más, es un libro que se centra más en el aspecto humano y es dificil de escardar, pero de esta parte me acordaba por cierta historía que ya os contaré en otro hilo
Bye!
El 1 de Julio Downing tenía 1069 pilotos, dos por avión.
Es la página oficial de la RAF... supongo que ellos sabrán: 2.927 pilotos (2.353 británicos y 574 de otras nacionalidades). 544 murieron durante la Batalla de Inglaterra.
Como tú dices, es posible que ese total incluya tripulaciones del Bomber Command y el Coastal Command que volaran en sus correspondientes escuadrones... pero no me encaja. Si me aburro algún día, lo mismo compruebo cuantos sirvieron en los escuadrones de caza.
Según Bishop, el Mando de Caza contó con 2.917 pilotos del 10 de Julio a finales de Octubre, 2.334 brits, 145 polacos, 126 kiwis, 96 kanuks, 88 checos, 33 aussies, 29 belgas, 25 sudafricanos, 13 franchutes, 11 yankees, 10 irlandeses, 3 rodesianos 1 jamaicano y 1 de Newfounland al que me niego a buscar gentilicio alguno.
Por cierto, la Wiki (con toda su fiabilidad...) dice que salían 200 nuevos pilotos cada semana de las escuelas de vuelo durante el verano de 1940 (logicamente el adiestramiento no sería el mas adecuado).
De las escuelas alemanas dice PB que salian 800 al mes, asi que no veo por que no van a poder hacer algo similar los brits no? Y el adiestramiento sería similar. Las cifras de arriba cuadran más o menos con esto. De 1000 pilotos que tenían a primeros de Julio a 3000 antes de acabar Octubre. Ponle que alguno se quedara por el camino.
Iré buscando algunos datos más, es un libro que se centra más en el aspecto humano y es dificil de escardar, pero de esta parte me acordaba por cierta historía que ya os contaré en otro hilo
Bye!
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5504
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
¡Diantre Yorktown!, gracias por "adelantarme trabajo" , yo iba a ponerme con el libro de Bishop después de comer, también recordaba que suelta cifras en medio de las historias pero en los otros iba mas a tiro fijo
Como tú aclaras, el entrenamiento efectivamente era similar. Ambos bandos acortaron los tiempos para tener mas pilotos disponibles (es que resulta que los invencibles cazas de la Luftwaffe también eran derribados en buen número).
Por cierto, este link: http://www.robomod.net/pipermail/soc-hi ... 11950.html (que ya puse antes) contiene información muy interesante, aunque parezca un poco "cutre".
PD: Me atrevo a sugerír "terranovés" o "terranovense" como posibles gentilicios para Newfoundland
Como tú aclaras, el entrenamiento efectivamente era similar. Ambos bandos acortaron los tiempos para tener mas pilotos disponibles (es que resulta que los invencibles cazas de la Luftwaffe también eran derribados en buen número).
Por cierto, este link: http://www.robomod.net/pipermail/soc-hi ... 11950.html (que ya puse antes) contiene información muy interesante, aunque parezca un poco "cutre".
PD: Me atrevo a sugerír "terranovés" o "terranovense" como posibles gentilicios para Newfoundland
- torpedo dw
- Coronel
- Mensajes: 3403
- Registrado: 20 Ago 2005, 23:27
- Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Fletán! un fletanero.
Se me pasaba esto.
No es eso lo que opinaba Doenitz, como hemos visto antes, sobre lo que necesitaba la KM para llevar a cabo Leon Marino.
Me voy corriendo a arreglarme la manica, que os tengo que dar más cera.
Bye!
Se me pasaba esto.
Precisamente a la Luftwaffe le bastaba lograr la superioridad táctica local en el canal para permitir Sealion, retirarse al norte hubiese sido un suicidio para los británicos.
No es eso lo que opinaba Doenitz, como hemos visto antes, sobre lo que necesitaba la KM para llevar a cabo Leon Marino.
Me voy corriendo a arreglarme la manica, que os tengo que dar más cera.
Bye!
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
- Sargento Primero
- Mensajes: 429
- Registrado: 23 Ago 2009, 19:00
- Ubicación: Bilbao
Tú no quieres admitir mi postura (que la Royal Navy hubiera destruido la flota de invasión alemana pese a la oposición de la Luftwaffe) y yo no quiero aceptar la tuya (que la Luftwaffe hubiera aniquilado a la Royal Navy), y como ya la hemos expuesto los dos ahí queda
La Royal navy si habria despedazado a la flota alemana de invasion, sin ninguna duda, con mas perdidas o menos pero la habria aplastado.
Con superioridad aerea alemana la cosa habria cambiado mucho, pero claro con superioridad aerea siempre es todo mucho mas facil Xd.
Simplemente tendrian que haber tenido algun plan serio, no esa chapuza improvisada.
Lei un libro de Von Manstein (victorias frustadas) en el que a grandes rasgos se quejaba de que por culpa de Hitler y su mania por improvisar todo a ultima hora habian perdido la oportunidad irrepetible de pillar a los ingleses indefensos, de que si hubiese habido medios reservados (o como minimo un plan coherente diseñado desde el principio) para atacar Inglaterra tras la toma inmediata de Francia el tema quizas (quizas porque el mismo admite que aun asi puede que no lo consiguiesen) habria sido muy diferente. En cambio se sentia frustrado por estar un par de meses de brazos cruzados sin hacer nada.
Fletán! un fletanero.
Esa ha estado buena , puede que sea una parida pero me has sacado una carcajada Xddd.
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5504
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
Hereje escribió:Lei un libro de Von Manstein (victorias frustadas) en el que a grandes rasgos se quejaba de que por culpa de Hitler y su mania por improvisar todo a ultima hora habian perdido la oportunidad irrepetible de pillar a los ingleses indefensos, de que si hubiese habido medios reservados (o como minimo un plan coherente diseñado desde el principio) para atacar Inglaterra tras la toma inmediata de Francia el tema quizas (quizas porque el mismo admite que aun asi puede que no lo consiguiesen) habria sido muy diferente. En cambio se sentia frustrado por estar un par de meses de brazos cruzados sin hacer nada.
Aaamigo... así les podrían haber ido un poco mejor las cosas (tal vez, como tú dices), pero hay que tener en cuenta que las Fuerzas Armadas alemanas también habían sufrido pérdidas en "Fall Gelb".
Eso si, los ingleses estaban en esos momentos con una mano delante y otra detrás: el Fighter Command había tenido pérdidas importantes sobre Francia... el Ejército estaba practicamente sin armas pesadas...
Pero está el tema de que Hitler realmente no tenía la intención (inicial) de invadir Inglaterra. Tenía la idea aquella de firmar la paz y dejarles a los ingleses su Imperio mientras el dominaba la Europa continental y se preparaba para conseguir su querido "lebensraum" (en otras palabras, invadir la URSS).
- Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Sip, la WH estaba bastante agotada al terminar la campaña francesa. Me parece a mi que es la eterna cohartada de los generales alemanes en la postguerra...nosotros eramos los más listos y los más guapos y los inventamos todo, si no llega a ser por Hitler.... El comodín sirve para todo. Bueno para todo no, solo para justificar fracasos, los exitos son todos suyos.
Si alguien propone en Abril del 40 "reservas medios" para invadir GB en Agosto...yo creo que ni ellos se esperaban el relampagueante éxito de Amarillo.
Saludos.
Si alguien propone en Abril del 40 "reservas medios" para invadir GB en Agosto...yo creo que ni ellos se esperaban el relampagueante éxito de Amarillo.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
- urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
Hola a todos:
veo que en la discusión argumental de León Marino, las apuestas giran en torno si la RN sería capaz de destruir la flota de invasión, o si la LW daría cuenta de la RN antes de esa caza de gabarras fluviales, y si la RAF podía proteger a la RN de la LW.
¿Me permitís que introduzca una nueva variable en la ecuación? Sé que sería espectacular el HMS Nelson con su batería de 406 mm. disparando sobre las barcazas renanas, pero no solo de BB, CA y CL vivía la RN, si no también de una serie de submarinos, en 09-1940:
9 clase H
3 clase L
8 clase O, algunos en el Mediterráneo
5 clase P, en el Mediterráneo
4 clase R, en el Mediterráneo
2 clase River
2 clase S-I
4 clase S-II
9 clase T
1 clase U-I
3 clase U-II
Si no sumo mal, 50 unidades. Más 4 Franceses Libres, 2 polacos, 1 noruego, 57 en total.
Saludos.
veo que en la discusión argumental de León Marino, las apuestas giran en torno si la RN sería capaz de destruir la flota de invasión, o si la LW daría cuenta de la RN antes de esa caza de gabarras fluviales, y si la RAF podía proteger a la RN de la LW.
¿Me permitís que introduzca una nueva variable en la ecuación? Sé que sería espectacular el HMS Nelson con su batería de 406 mm. disparando sobre las barcazas renanas, pero no solo de BB, CA y CL vivía la RN, si no también de una serie de submarinos, en 09-1940:
9 clase H
3 clase L
8 clase O, algunos en el Mediterráneo
5 clase P, en el Mediterráneo
4 clase R, en el Mediterráneo
2 clase River
2 clase S-I
4 clase S-II
9 clase T
1 clase U-I
3 clase U-II
Si no sumo mal, 50 unidades. Más 4 Franceses Libres, 2 polacos, 1 noruego, 57 en total.
Saludos.
Tempus Fugit
- torpedo dw
- Coronel
- Mensajes: 3403
- Registrado: 20 Ago 2005, 23:27
-
- Soldado
- Mensajes: 35
- Registrado: 23 Ago 2007, 13:16
Esto es coger y responder a todas de una, quizas, y ya lo dije, lo de Leon Marino es discutible, no lo niego, y me faltaran datos, lo mismo me deje llevar por la imaginacion, ahora, yo no soy de estado mayor, no se exactamante los problemas que pueda llevar una invasion asi, pero tampoco creo que andara muy descaminado, cuando algunos generales con mas estudios que tu y yo si que lo postulaban.
Intentare puntualizarte algunas cosas, puede que yo tenga germanolfilia, pero tu destilas germanofobia. jajaja
Perdon de germanofilia nada, eso es Historia nada mas. O no es audaz, la ocupacion de Noruega, el golpe de Hoz en Francia, la ocupacion de Eben-Emael, la misma campaña de Creta a pesar de las bajas, que hizo que a partir de entonces los aliados formaran unidades paracaidistas, si quieres sigo? Hasta Barbarroja es audaz, con todos los defectos.
Claro tu con tu aliadofilia, jamas reconoceras que los alemanes fueron pioneros en casi todo, y los ingleses en algunas cosas tambien, por supuesto, como el uso de la electronica, pero es que yo jamas lo pondria en duda, cosa que tu si, parece que pongas en duda que los alemanes fueron un ejercito de lo mas audaz. Y que en 1940-41, era el mejor ejercito del mundo. Pero lo mismo tu crees que eran los bolcheviques, pues es una opinion, yo no la comparto pero si es la tuya adelante.
Y solo una puntualizacion, la pregunta es si Alemania pudo ganar la guerra, no si Alemania era la mas guapa y linda, asi que respondo dentro de mis posibilidades y conocimientos lo que se.
Continuara, que se me hace pesado
Saludos
Intentare puntualizarte algunas cosas, puede que yo tenga germanolfilia, pero tu destilas germanofobia. jajaja
torpedo dw escribió:Juan guderian dixitMe hace gracia que se tilde a Alemania de imperialista, cuando la Union Sovietica y el Imperio britanico controlaban la mayor parte del mundo, y muchos pueblos estaban encantados con esta ocupacion. Cuanto cinismo.Y los alemanes en Polonia , en la Union Sovietica y para que ocupan Noruega o Paises Bajos para liberarlos y la Gross Deutschland que una idea sin mas , un poquito de porfavor y los judíos y los gitanos los eslavos cuanto cinismo
A ver no mezclemos churras con merinas. Es muy facil hablar ahora despues de tantos años, y con tanta informacion y publicaciones sobre las atrocidades que cometieron los nazis, con lo cual claro a toro pasado sacas el tema de los judios y ya esta, asunto zanjado, los alemanes eran los malos y punto.
Pero de lo que se trata es de meterse en la epoca, no ahora, es decir en Junio de 1940. Por entonces ni habia solucion final, y mucho menos se sabia, y si no te lo crees buscalo y si me demuestras que en Junio de 1940, se habian cargado ya seis millones de judios te doy hasta premio.
Pero voy punto por punto, gustosamente.
Polonia: el dicktat de Versalles, habia impuesto una paz severisima a Alemania en 1919, y le habia despojado de muchos territorios, de cultura y habla alemana, no poblados por los sioux. Entre ellos toda la parte de Prusia oriental que reclamaba Hitler en 1939. Ese territorio habia sido aleman y era mayoritariamente de habla alemana, no todo, es cierto, pero si mayoritariamente.
Noruega, fue anticipacion, los britanicos tenian previsto desembarcar, pero claro eso no es anglofilia.
Holanda, aqui si que se podia haber respetado la neutralidad, porque no tenia sentido, ignoro si hubo razones politicas, pero mas bien creo que serian militares, pero no estoy seguro. Lo que si esta claro es que la declaracion de guerra viene dad por Gran Bretaña y el imperio, y Francia.
Si la unica manera para derrotarlos era violar tambien la neutralidad holandesa, lo ignoro, `pero supongo que podria ser una posiblidad.
Lo de la Union Sovietica, si para los nazis, era su espacio vital, le territorio propicio para su reich de los mil años, pero la Union Sovietica, habia dado muestras a lo largo de la historia, en la epoca zarista y en la bolchevique, de ser un estado imperialista, no creo que haga falta dar detalles.Gran Bretaña entro en la guerra por defender Polonia no Danzig, Danzig se la podían haber dado tranquilamente y en Francia opinaban lo mismo por que Danzig era Alemana genéticamente y de alma, otra cosa es que desde la ocupación de Checoslavaquia de marzo de 1939 la gente no se creyera ni una palabra del tio Adolfo y que para Polonia Danzig era vida (solo tenia dos salidas Danzig y Gydnia y este es un puerto “ridículo” comparado con Danzig)
Hay un titular de un periodico aliado no recuerdo cual que la pregunta era: ¿ Morir por Danzig? y esa pregunta estaba en la opinion publica europea de entonces, por eso dije el comentario. Esa opinion publica no estaba muy de acuerdo en ir a la guerra por una ciudad que habia sido alemana 20 años antes.
Con esto lo que quiero decir es que claro que Alemania queria recobrar y engrandecer su Imperio, pero lo que llamo cinico, es que no se lo permitan , ¡¡¡ los mas imperialistas de la historia!!!, y en base a la defensa de los pueblos y la democracia.
Que quieres que te diga, jajajaja. Si quieres hablamos de las matanzas con que se forjaron estos imperios. No se si te suena la guerra de los Boers, la India, el Canada, aun existe Quebec, y aqui cerquita Gibraltar, por la que estamos en permamente conflicto tres siglos, y es solo una roca. Si como a los alemanes, que les quitaron un monton de territorio y ya que eres del pais vasco, los franceses nos hubieran arrebatado todo la parte norte, hasta Cantabria, pues supongo que contentos no estariamos. tendriamos sentimientos de revancha y pretenderiamos recuperar esos territorios.En Moscu hay petróleo,carbón,trigo,hierro, y demás…… no, en Ucrania y el Cáucaso si y el ejercito alemán no era tan poderoso como para ocupar todo la Rusia Europea y el resto de Europa hasta el atlántico
Bueno ahi no te doy la razon en absoluto, Moscu no era la Moscu del siglo XIX, era el centro de un estado sumamente centralizado y que se basaba tambien mucho en la propaganda. Un golpe como ese, hubiera sido mucho mas fuerte que cualquier otra ciudad rusa.
Y sabes cual es la diferencia de una guerra relampago a una de desgaste, que no hay que mirar objetivos economicos, sino estrictamente militares y de desarbolar al enemigo alli donde mas le duela. El desvio a Kiev, desde el punto de vista tactico fue magistral, pero desde el punto de vista estrategico, para mi y para otros, un desastre. Por cierto obra del cabron de Guderian.
Una guerra de desgaste por parte de Alemania estaba condenada al fracaso, como asi fue. Lo mismo en tu otra vida eras asesor de Hitler, y eso que has dicho es exactamente lo que intento y los resultados son de sobra conocidos. El otro, Moscu, es verdad son conjeturas, pero yo me inclino, y es mi opinion, de que era mucho mas acorde que Kiev.Guderian era un cabron arrogante y malfollao, que fuera un genio nadie lo duda, pero con generales asi que solo sabían mandar y tenían un ego mas grande que su sabiduría los alemanes perdieron la guerra
Ahi me has dado. Pues precisamente Guderian, que lo mismo era lo que tu dices, dejo el servicio activo en Diciembre de 1941, y lo destituyo, por contradecir las ordenes de Hitler, y retirarse hacia Orel creo, que a la postre fue lo que salvo a sus tropas, y a preguntas de Von Bock ,tambien creo, el estaba en primera linea y veia lo que pasaba, no detras de la mesa, estoy hablando de memoria.
Si realmente le hubieran hecho caso a Guderian, otro gallo les hubiera cantado. Era un General excepcional, siempre anticipandose al enemigo y con unas dotes de mando brillantes, pero aun asi, el segun tu cabron y malfollao era muy apreciado por sus tropas y respetado y admirado por el enemigo. Y con latas de sardinas, lo que hizo, inigualable.
Y ahi si te dejo que me digas que tengo Guderianofilia. jajajaLa guerra era tan a muerte que hasta no se conquistase Vladivostok no habría terminado la guerra , si no como puede un país soportar 20 millones de muertos , por gusto?.
Si los alemanes conquistan Moscu, despues hubiera caido Kiev, y probablemente hubieran llegado el grupo sur casi hasta Rostov o mas. Tenia fuerzas para ello, entre ellas , el sexto ejercito, que era la flor y nata.entonces y partiendo de la base de la situacion real de junio de 1940, la pregunta correcta es: es posible?
Yo digo si, es posible, dificil, pero merece la pena intentarlo.
Una vez que esta claro que Gran bretaña va a seguir, hay que urdir un plan, pero no un plan britanico, estilo dardanelos, hispano frances, estilo alhucemas, sino un plan aleman. es decir, un plan audaz.Esto germanofilia de la mas rancia
Perdon de germanofilia nada, eso es Historia nada mas. O no es audaz, la ocupacion de Noruega, el golpe de Hoz en Francia, la ocupacion de Eben-Emael, la misma campaña de Creta a pesar de las bajas, que hizo que a partir de entonces los aliados formaran unidades paracaidistas, si quieres sigo? Hasta Barbarroja es audaz, con todos los defectos.
Claro tu con tu aliadofilia, jamas reconoceras que los alemanes fueron pioneros en casi todo, y los ingleses en algunas cosas tambien, por supuesto, como el uso de la electronica, pero es que yo jamas lo pondria en duda, cosa que tu si, parece que pongas en duda que los alemanes fueron un ejercito de lo mas audaz. Y que en 1940-41, era el mejor ejercito del mundo. Pero lo mismo tu crees que eran los bolcheviques, pues es una opinion, yo no la comparto pero si es la tuya adelante.
Y solo una puntualizacion, la pregunta es si Alemania pudo ganar la guerra, no si Alemania era la mas guapa y linda, asi que respondo dentro de mis posibilidades y conocimientos lo que se.
Continuara, que se me hace pesado
Saludos
-
- General de Brigada
- Mensajes: 5504
- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
- Ubicación: España
En efecto urquhart y torpedo dw. Yo cuando digo "la Royal Navy" no me refiero sólo al "Hood" y al "Rodney", también cuenta cada buque capaz de hundir una barcaza. Aunque sea un arrastrero antisubmarino armado con un cañón de 4 pulgadas.
Y por cierto, estamos dejando de lado una cosa:
Supongamos que una parte de las 13 divisiones previstas llegan a tierra (tras una travesía infernal por el Canal). Se encontrarían aisladas del Continente porque el Canal estaría lleno de buques ingleses y sin superioridad aérea al menos en un principio (sobre sus cabezas se estaría librando la segunda parte de la Batalla de Inglaterra).
En Septiembre de 1940 el Royal Army ya estaba de nuevo listo para la acción... y ya se que los soldados alemanes eran omnipotentes y su sólo presencia aterrorizaba cualquier enemigo, pero creo que la campaña por la campiña inglesa no sería como un paseo dominguero.
Y por cierto, estamos dejando de lado una cosa:
Supongamos que una parte de las 13 divisiones previstas llegan a tierra (tras una travesía infernal por el Canal). Se encontrarían aisladas del Continente porque el Canal estaría lleno de buques ingleses y sin superioridad aérea al menos en un principio (sobre sus cabezas se estaría librando la segunda parte de la Batalla de Inglaterra).
En Septiembre de 1940 el Royal Army ya estaba de nuevo listo para la acción... y ya se que los soldados alemanes eran omnipotentes y su sólo presencia aterrorizaba cualquier enemigo, pero creo que la campaña por la campiña inglesa no sería como un paseo dominguero.
-
- Soldado
- Mensajes: 35
- Registrado: 23 Ago 2007, 13:16
Yorktown escribió:No, en Arnhem aguantaron cuatro días, en el extremo norte del puente unicamente. En Oosterbek arrinconados contra el río se defendieron como pudieron y sin ningún otro objetivo posible que sobrevivir durante nueve días.
Pero claro, al fin y al cabo no eran más que una panda de cínicos británicos...si hubiesen sido alemanes...
Estaba hablando de memoria, sabia que habian durado mas de una semana, pero no me acordaba. Yo lo unico que queria decir que las tropas aerotransportadas estan acostumbradas a estar rodeadas, por su propia filosofia de desembarcar detras de las lineas enemigas, solo era eso. Y las alemanes, pues si, eran las mejores de su tiempo, unas unidades autenticamente de elite. Lo de cinicos creo que sobra
Lo de guernika, alicante, madrid, son operaciones de apoyo al ejercito, las tropas estan cerca, pero creo que he dejado claro que tambien pueden ser considerados terroristas por su virulencia. y los alemanes creo que jamas se jactaron de ello, de hecho negaron lo de Gernika. Eso si ni punto de comparacion, ni con Hamburgo ni mucho menos con Dresde, pero en esa etapa de la guerra ya valia todo.
Yo solo mencione que fue una provocacion de Churchill, porque los alemanes se disculparon y a el le vino de perlas, porque estaba contra las cuerdas. Y ahi Mister Meyer, entro al trapo, que era lo que aquel pretendia.
Anda que le importaba mucho o le daba alguna explicación Stalin a su pueblo para tomar una decisión.
Pues en Otoño de 1941 tuvo que enviar a la policia secreta a Moscu, porque la situacion se le iba de las manos. E hicieron su agosto vamos, porque no dejaron titere con cabeza.Juas...mucho más bochornoso era haberse quedado con la cuartilla entera, como querían Heinz and company. Y además, luego no devolverle los cachitos a su dueños franceses, holandeses, belgas, daneses, noruegos, luxemburgeses..., cuando se podían devolver. Y de paso, quitar de la cuartilla las letras discordantes hebreas, zíngaras, liberales, socialdemocratas, comunistas, gays, subnormales... Y luego tú hablas de cinismo?
Pues precisamente no tendria que venir yo a defender al cabo de Bohemia, pero segun lo que he leido y entendido, por muchos historiadores, que a Hitler le importaba un bledo el imperio Britanico, Holanda, Belgica, Noruega, Francia, y Dinamarca. Con luxemburgo ya es otro cantar, ya que la propia morfologia de la palabra, terminado en burgo, no es muy gala que digamos, al igual que Estrasburgo. Son antiguos dominios del Sacro Romano Imperio Germanico, es decir del primitivo reich, y ahi si que pudiera tener aspiraciones, en el resto propaganda de los vencedores. Hay un refran que dice: " No hay que hacer leña del arbol caido", pero los aliados, no es que hicieran leña, es que hicieron un Ikea completo.
Si con las barbaridades que hicieron los alemanes , ya era mas que suficiente, para que inflarlo todo, para que? para taparse sus propias verguenzas? y que la gente que no tiene ni idea, pensara, uys este Hitler, queria conquistar el mundo. Paparruchadas , para que se las crean los niños. Y sobre la ocupacion de la europa occidental, habria mucho que hablar, ya que generalmente habia mas colaboracionismo que resistencia.
Solo a partir de 1942, y con la guerra ya en curso desfavorable, es cuando los alemanes perdieron totalmente los estribos.
Saludos.
- torpedo dw
- Coronel
- Mensajes: 3403
- Registrado: 20 Ago 2005, 23:27
Los aficionados hablan de táctica , los profesionales de logisticaEsto es coger y responder a todas de una, quizas, y ya lo dije, lo de Leon Marino es discutible, no lo niego, y me faltaran datos, lo mismo me deje llevar por la imaginacion, ahora, yo no soy de estado mayor, no se exactamante los problemas que pueda llevar una invasion asi, pero tampoco creo que andara muy descaminado, cuando algunos generales con mas estudios que tu y yo si que lo postulaban.
Y es de todos conocido pero no por odio a lo alemán, si no por que estoy hasta los coj….. de que en España solo hablemos de lo buenos que eran los alemanes y los demás una mierda y es una mentira , ahora que ?Intentare puntualizarte algunas cosas, puede que yo tenga germanolfilia, pero tu destilas germanofobia. jajaja
Si ya se decía en la época y de cómo la Gestapo en Alemania,Austria,Checoslovaquia y Polonia ya hacia pinitos y de cómo en Polonia ya había matanzas , si no te quieres dar por enterado …….A ver no mezclemos churras con merinas. Es muy facil hablar ahora despues de tantos años, y con tanta informacion y publicaciones sobre las atrocidades que cometieron los nazis, con lo cual claro a toro pasado sacas el tema de los judios y ya esta, asunto zanjado, los alemanes eran los malos y punto.
Pero de lo que se trata es de meterse en la epoca, no ahora, es decir en Junio de 1940. Por entonces ni habia solucion final, y mucho menos se sabia, y si no te lo crees buscalo y si me demuestras que en Junio de 1940, se habian cargado ya seis millones de judios te doy hasta premio.
Si hubiera respetado el resto de Checoslovaquia , tal vez le hubieran dado Danzig, pero como era un capullo para llegar a Danzig tuvo que declarar la guerra,Pero voy punto por punto, gustosamente.
Polonia: el dicktat de Versalles, habia impuesto una paz severisima a Alemania en 1919, y le habia despojado de muchos territorios, de cultura y habla alemana, no poblados por los sioux. Entre ellos toda la parte de Prusia oriental que reclamaba Hitler en 1939. Ese territorio habia sido aleman y era mayoritariamente de habla alemana, no todo, es cierto, pero si mayoritariamente.
Noruega, fue anticipacion, los britanicos tenian previsto desembarcar, pero claro eso no es anglofilia.
Y Dinamrca que? Y claro atacar por que si, esta justificado no?
Y los Holandeses, belgas y Luxemburgueses que pasa con ellos , eso es cinismoHolanda, aqui si que se podia haber respetado la neutralidad, porque no tenia sentido, ignoro si hubo razones politicas, pero mas bien creo que serian militares, pero no estoy seguro. Lo que si esta claro es que la declaracion de guerra viene dad por Gran Bretaña y el imperio, y Francia.
Si la unica manera para derrotarlos era violar tambien la neutralidad holandesa, lo ignoro, `pero supongo que podria ser una posiblidad.
Y te olvidas de Grecia,Checoslovaquia y Yugoeslavia
Lo de la Union Sovietica, si para los nazis, era su espacio vital, le territorio propicio para su reich de los mil años, pero la Union Sovietica, habia dado muestras a lo largo de la historia, en la epoca zarista y en la bolchevique, de ser un estado imperialista, no creo que haga falta dar detalles.
Claro y con eso justificas el mayor asesinato de la historia bonito¡¡¡¡¡, aparte esos países no tenían nada que ver con Alemania,nunca fueron parte de Ningun Reich y si allí estuvieron fue por conquista militar
Y destrozar Polonia esta bien?Hay un titular de un periodico aliado no recuerdo cual que la pregunta era: ¿ Morir por Danzig? y esa pregunta estaba en la opinion publica europea de entonces, por eso dije el comentario. Esa opinion publica no estaba muy de acuerdo en ir a la guerra por una ciudad que habia sido alemana 20 años antes.
Con esto lo que quiero decir es que claro que Alemania queria recobrar y engrandecer su Imperio, pero lo que llamo cinico, es que no se lo permitan , ¡¡¡ los mas imperialistas de la historia!!!, y en base a la defensa de los pueblos y la democracia.
Ni de lejos se portaron los ingleses como lo hicieron los alemanes en el este , nunca con eses sadismo y violencia
Que quieres que te diga, jajajaja. Si quieres hablamos de las matanzas con que se forjaron estos imperios. No se si te suena la guerra de los Boers, la India, el Canada, aun existe Quebec, y aqui cerquita Gibraltar, por la que estamos en permamente conflicto tres siglos, y es solo una roca. Si como a los alemanes, que les quitaron un monton de territorio y ya que eres del pais vasco, los franceses nos hubieran arrebatado todo la parte norte, hasta Cantabria, pues supongo que contentos no estariamos. tendriamos sentimientos de revancha y pretenderiamos recuperar esos territorios.
No tienes ni puta idea de donde soy ni que siento, el comentario personal te ha sobrado
Bueno ahi no te doy la razon en absoluto, Moscu no era la Moscu del siglo XIX, era el centro de un estado sumamente centralizado y que se basaba tambien mucho en la propaganda. Un golpe como ese, hubiera sido mucho mas fuerte que cualquier otra ciudad rusa.
Y sabes cual es la diferencia de una guerra relampago a una de desgaste, que no hay que mirar objetivos economicos, sino estrictamente militares y de desarbolar al enemigo alli donde mas le duela. El desvio a Kiev, desde el punto de vista tactico fue magistral, pero desde el punto de vista estrategico, para mi y para otros, un desastre. Por cierto obra del cabron de Guderian.
Una guerra de desgaste por parte de Alemania estaba condenada al fracaso, como asi fue. Lo mismo en tu otra vida eras asesor de Hitler, y eso que has dicho es exactamente lo que intento y los resultados son de sobra conocidos. El otro, Moscu, es verdad son conjeturas, pero yo me inclino, y es mi opinion, de que era mucho mas acorde que Kiev.
Teneis una mania de creer que Rusia se ocupa en dos patadas como Holanda quees un poco peligrosa,era una guerra de dos o tres campañas y lo que le interesaba a Alemania era el petroelo, en Moscu no hay nada de nada mas que frio
Con primas donas no se gana las guerras, si Montgomery y su carácter hubieran sido Comandante en jefe, en parís habrían hablado ruso hasta 1989. Reconozco que era un gran táctico, pero estregas los alemanes no tuvieron ni uno durante la guerra y asi la perdieronAhi me has dado. Pues precisamente Guderian, que lo mismo era lo que tu dices, dejo el servicio activo en Diciembre de 1941, y lo destituyo, por contradecir las ordenes de Hitler, y retirarse hacia Orel creo, que a la postre fue lo que salvo a sus tropas, y a preguntas de Von Bock ,tambien creo, el estaba en primera linea y veia lo que pasaba, no detras de la mesa, estoy hablando de memoria.
Si realmente le hubieran hecho caso a Guderian, otro gallo les hubiera cantado. Era un General excepcional, siempre anticipandose al enemigo y con unas dotes de mando brillantes, pero aun asi, el segun tu cabron y malfollao era muy apreciado por sus tropas y respetado y admirado por el enemigo. Y con latas de sardinas, lo que hizo, inigualable.
Y ahi si te dejo que me digas que tengo Guderianofilia. jajaja
Y en dos patadas en Vladivostok , esa logística……….Si los alemanes conquistan Moscu, despues hubiera caido Kiev, y probablemente hubieran llegado el grupo sur casi hasta Rostov o mas. Tenia fuerzas para ello, entre ellas , el sexto ejercito, que era la flor y nata.
Quedas de PM diciendo un plan audaz y no poniendo a parir a Anglo franceses o ensalzando de manera absurda a los alemanes, por que los alemanes hicieron planes audaces pero con una perdidas expantosas y un derrotas brutales (no todo en la misma fase)Perdon de germanofilia nada, eso es Historia nada mas. O no es audaz, la ocupacion de Noruega, el golpe de Hoz en Francia, la ocupacion de Eben-Emael, la misma campaña de Creta a pesar de las bajas, que hizo que a partir de entonces los aliados formaran unidades paracaidistas, si quieres sigo? Hasta Barbarroja es audaz, con todos los defectos.
Claro tu con tu aliadofilia, jamas reconoceras que los alemanes fueron pioneros en casi todo, y los ingleses en algunas cosas tambien, por supuesto, como el uso de la electronica, pero es que yo jamas lo pondria en duda, cosa que tu si, parece que pongas en duda que los alemanes fueron un ejercito de lo mas audaz. Y que en 1940-41, era el mejor ejercito del mundo. Pero lo mismo tu crees que eran los bolcheviques, pues es una opinion, yo no la comparto pero si es la tuya adelante.
Pues no sabes mucho por que la burrada de león marino es de la que hacen epocaY solo una puntualizacion, la pregunta es si Alemania pudo ganar la guerra, no si Alemania era la mas guapa y linda, asi que respondo dentro de mis posibilidades y conocimientos lo que se.
-
- General
- Mensajes: 23397
- Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
- Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos
Sergiopl
Mejor reléelo, pues yo sí creo que la Royal Navy hubiese acabado con la flota de invasión, pero no con unidades menores sino poniendo en juego todo el poderío de la Home Fleet, y por supuesto no el primer día ya que no estaban allí, pues sus buques eran lentos y estaban en Scapa, sino el segundo día de viajar por la costa oriental y el tercero de atravesar el canal de Irlanda.
En cuanto a la carrera: http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... uller.html
Reportaron 13 dañados y 5 derribados, pero realmente solo derribaron a 3, así que si incluimos los dañados también habría que contabilizar los ingleses.
Desconozco si los enlaces que mencionas se refieren solo al Fighter Command, y puede que mi ingles este oxidado, pero,…
Los pocos fueron 2353 jóvenes de Gran Bretaña y 574 de otros países, pilotos y tripulantes….
Así que ahí van unos cazas del Fighter Command con más de un tripulante.
Caza Boulton Paul Defiant; tripulación 2 hombres, piloto y artillero.
Caza pesado Bristol Blenheim; tripulación 3 hombres, piloto, copiloto, artillero.
Caza polivalente Bristol Beaufighter; tripulación 3 hombres, piloto, navegante/operador de radar, y artillero.
Sin duda me engaño la memoria con lo de los 450, pero no les iría tan bien cuando solicitaron el traslado de parte de los pilotos de los mandos de bombardero y costero al mando de cazas, recibiendo finalmente un centenar de pilotos de refuerzo de las otras ramas.
Mejor reléelo, pues yo sí creo que la Royal Navy hubiese acabado con la flota de invasión, pero no con unidades menores sino poniendo en juego todo el poderío de la Home Fleet, y por supuesto no el primer día ya que no estaban allí, pues sus buques eran lentos y estaban en Scapa, sino el segundo día de viajar por la costa oriental y el tercero de atravesar el canal de Irlanda.
En cuanto a la carrera: http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... uller.html
Reportaron 13 dañados y 5 derribados, pero realmente solo derribaron a 3, así que si incluimos los dañados también habría que contabilizar los ingleses.
Desconozco si los enlaces que mencionas se refieren solo al Fighter Command, y puede que mi ingles este oxidado, pero,…
Los pocos fueron 2353 jóvenes de Gran Bretaña y 574 de otros países, pilotos y tripulantes….
Así que ahí van unos cazas del Fighter Command con más de un tripulante.
Caza Boulton Paul Defiant; tripulación 2 hombres, piloto y artillero.
Caza pesado Bristol Blenheim; tripulación 3 hombres, piloto, copiloto, artillero.
Caza polivalente Bristol Beaufighter; tripulación 3 hombres, piloto, navegante/operador de radar, y artillero.
Sin duda me engaño la memoria con lo de los 450, pero no les iría tan bien cuando solicitaron el traslado de parte de los pilotos de los mandos de bombardero y costero al mando de cazas, recibiendo finalmente un centenar de pilotos de refuerzo de las otras ramas.
Hª de la 2ª Guerra Mundial/L.Hart escribió:Economizando sus recursos en julio, Dowding logró incrementar el número de pilotos a 1.434 a principios de agosto, ayudado por una contribución en calidad de préstamo, de 68 de la aviación naval. Pero un mes más tarde, el número había bajado a 840 y el promedio de bajas semanales era de 120. En contraste, durante todo el mes no salieron de las Unidades Operacionales de Entrenamiento más de 260 pilotos. En septiembre la escasez se hizo más grave, al disminuir el número de pilotos entrenados, mientras los recién llegados, con entrenamiento precipitado, eran más vulnerables ante el enemigo a causa de su inexperiencia...
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados