Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Mauricio escribió:

:D

Saludos Maestro,

Si, no y un poco al revés. Los Midrashim preceden en orígen al Talmud por varios siglos y continúan compilándose luego del final de la codificación del Talmud. Por ejemplo, hay Midrashim que datan del Siglo XX. El Midrash específicamente se refiere a tratados obtenidos con un método particular de exegesis llamado Derash, que es a grosso modo equivalente a la exegesis homilética de la tradición Occidental.

La "tradición oral recogida por diversos rabinos" es en efecto una parte del Talmud llamada Mishná. Precede en dos a cinco siglos a la otra parte, la Guemará, que es la exegesis Rabínica per sé.


:D Saludos.

Efectivamente Maestro. Totalmente de acuerdo en todo ahora.

Recibe un saludo cordial.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Mauricio escribió:
Hereje escribió:Vamos que les expulsaron/no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver? Lo pregunto en serio, hay muchas cosas que ignoro en ese sentido y no encuentro informacion por ningun lado.


¿Quién te cuenta estas cosas?

¿Quién te cuenta que nunca intentaron volver?

¿Quién te cuenta que en algún momento Palestina se encuentra sin población Judía? Y no me refiero a cuatro gatos tampoco, sino a decenas de miles de habitantes produciendo material religioso y folklórico cualitativamente indistinguible al de cualquier otra cultura, construyendo ciudades, arando la tierra y haciendo todo lo que cualquier otra civilización hace para prosperar.

Los esfuerzos en quedarse en esa tierra empezaron antes del fín del sitio de Jerusalén durante la Primera Guerra Romana. Una vasta red de sitios de peregrinación y estudio florecieron durante los primeros cinco siglos de la era Cristiana. Cerca de la mitad del cuerpo de comentario y exegesis Rabínicos (el Talmud) sale de Palestina. Hay 200 años de detallado comentario acerca de las leyes agriculturales del Pentateuco redactadas con el objetivo de volver a cultivar la tierra, luego compiladas y redactas en lo que se conoce como Talmud de Jerusalén, que data de la mitad del Siglo IV. Y no son sitios aislados, sino casa de estudio que recibieron a estudiantes y peregrinos por varios siglos. El diálogo Palestina-Diáspora es contínuo y rico. Tiberias, Cesárea, Yavneh, Séforis... todos centros escolásticos de donde emana el Judaísmo moderno, todos localizados en Palestina. Pero además sabemos a ciencia cierta que hubo grandes movimientos migratorios a Palestina a lo largo de la edad media. Cuando los Almohades invaden Córdoba e imponanen la política de muerte, conversión o exilio, una gran parte de la población Hebrea de la ciudad emigra a Palestina. Entre ellos un tal Moisés Ben Maimón, a través de quien nos llega constancia de tal migración. Y que se repite N número de veces con las sucesivas expulsiones de Judíos de varias regiones en Europa, incluyendo la de Judíos Sefaraditas de España. Es por eso que hasta el día de hoy hay barrios en Jerusalén donde se habla Ladino. Y es que Palestina fue siempre, siempre destino para Judíos perseguidos, para peregrinos, centro de estudio y erudición. No ya por los comentarios Rabínicos de los siglos I a V, sino por los que le siguen a lo largo de la historia. Casi sin excepción todos los grandes Rabinos peregrinan a Palestina y pasan tiempo en las casas de estudio establaecidas. Isaac Luria, Salomón el Levi, Josef Caro, Moshe Kordovero - todos los grandes Rabinos de la tradición Sefaradita acaban emigrando a Palestina en 1492. Sabemos por los escritos de Samuel ben Samson, secretario del Rabino Francés Yonatan el Cohen, que peregrinaba a Tierra Santa en el Siglo XIII, que la ciudad de Safed ya tenía una población Judía en esa época. Safed pasa a convertirse en el centro de la tradición de Kabbalah y es sitio de una de las primeras imprentas dedicadas a producir libros Judíos en el año 1577. Sabemos que la población Judía de Jerusalén es étnicamente la más numerosa desde el año 1840 y la mayoría absoluta de 1860 en adelante.

Y ahí están las ruinas para quien desee verlas.

Bar'am (Siglo I)
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Corazín (Siglo III)
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Hamat Gader (Siglo V)
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La gran sinagoga de Hamat Gader está construída sobre ruinas de sinagogas anteriores, demostrando una población estable a lo largo del tiempo.

Capernaum (Siglos IV al VIII)
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Qasrin (Siglos IV al VIII)
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Qasrin es una de varias docenas de poblados Judíos en el Golán que datan del período Bizantino a los primeros siglos de dominio Islámico. Notoria por una gran sinagoga, la mejor preservada de este período histórico en todo el Golán. La ciudad es abandonada cuando es destruída por un terremoto en el año 746.

Sinagoga Ramchal, Acre (Siglos XVI a XVIII)
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Sinagoga Abuhav, Safed (reconstruída 1847)
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La más reciente reconstrucción data de 1847, tras la destrucción del edificio anterior en un terremoto ocurrido una década antes. A su vez, este edificio data de 1759 y es una reconstrucción de uno más antiguo - otra vez destruído en un terremoto. Otra vez vemos presencia ininterrumpida por siglos, con vibrante vida cultural.

Ergo, es el colmo de lo ignorancia decir que "no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver?", cuando es transparente que...
a) No se fueron
b) Siempre intentaron volver

Es parte inextricable de hasta los más minúsculos detalles, desde orar en dirección a Palestina tres veces al día, hasta las copas rotas en cada boda para no olvidar al templo destruídp, hasta el rezo milenario de cada pascua: "Este años esclavos, el año próximo hombres libres. Este año en el destierro, el año próximo en Jerusalén".


Estaba leyendo bastante interesado la informacion que has tenido el detalle de proporcionarme (pues ya dije que nunca he leido ni encontrado nada sobre el tema y he disfrutado de la lectura) cuando me he encontrado esta perla:

es el colmo de lo ignorancia decir que "no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver?", cuando es transparente que...

Parece que te tomaste mi pregunta como una afirmacion, y no solo eso, si no que me has llamado ignorante (no se en tu pueblo pero en el mio eso es un insulto)... Efectivamente es un tema sobre el cual ignoro cosas, pero tengo la decencia de informarme de ellas cuando tengo la oportunidad para asi abandonar mi ignorancia. Asi pues mi ignorancia es pasajera, ya que le pongo remedio, en cambio tu inexistente comprension lectora y tu falta de educacion dudo que tengan tan facil remedio. :roll:

Ademas, yo nunca he afirmado que se fuesen TODOS, ignoro muchas cosas sobre lo que paso (y creo que lo deje bien claro en el mensaje que quoteaste) ahi pero incluso a alguien tan ignorante como yo le suena de oidas el exodo judio, eso si muy de oidas, pero indudablemente da a entender que se fueron en masa. Muchos, quizas no todos, pero si la mayoria. Ya se que aun en los peores desastres siempre hay alguien que se niega a abandonar su casa, no veo porque los judios iban a ser distintos. Pero la mayoria de los israelis modernos son inmigrantes de segunda o tercera generacion, por ello me parece un poco paradojico que hablen de "la tierra de sus antepasados" cuando, a mi juicio, para la mayoria dicha tierra no es Israel, es como cuand oiogo hablar a un estadounidense de "america para los americanos", y la mayoria de los estadounidenses no son imnmigrantes de tercera generacion precisamente. ESO es a lo que me referia, estaras de acuerdo o no (asumo de ya que no), pero ESA es mi opinion y no otra.

Es parte inextricable de hasta los más minúsculos detalles, desde orar en dirección a Palestina tres veces al día, hasta las copas rotas en cada boda para no olvidar al templo destruídp, hasta el rezo milenario de cada pascua: "Este años esclavos, el año próximo hombres libres. Este año en el destierro, el año próximo en Jerusalén".


Eso son ritos religiosos, tambien hay muchos yihadistas que claman por la recuperacion de Al-Andalus la cual fue musulmana hace eones, como comprenderas mucho caso no les hago y te aseguro que por mucho que sea una una reinvicacion religiosa no le doy mas credito ni me parece que este investida de una legitimidad especial... A mi los ritos religiosos me dan igual, es muy tipico esconder reivindicaciones de todo tipo detras de la religion para darles caracter sagrado y por lo tanto de deber sagrado ineludible para que las siguientes generaciones repitan el mismo mantra una y otra vez hasta que se convenzan de que para ellos tambien es sagrado. Por ello esos ritos (en caso de que realmente se trate de la recuperacion de un estado judio, cual plan Plan Schlieffen pasado de una generacion tras otra esperando el momento propicio para cumplirse) no me parecen mucha justificacion para nada mas que para decir que siempre han querido ir a Oriente Mediol y fundar su propio estado (punto que nunca he negado, te recuerdo una vez mas que deberias mejorar tu capacidad lectora) donde una vez hubo un estado tambien judio.

Ademas:
Este años esclavos, el año próximo hombres libres. Este año en el destierro, el año próximo en Jerusalén

Puede que me este colando, pero juraria que esa frase celebra la liberacion de los esclavos por parte del faraon egipcio, por mucho que luego le den otro significado.
Ojo, reconozco que igual me estoy colando pero aunque no soy judio el antiguo testamento es igual de valido para el cristianismo y yo hice la comunion, y el cura cuando hablaba de la Pascua judia decia que celebraba la liberacion de los esclavos hebreos que tenia el faraon, no mencionaba nada mas.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Hereje escribió:
Puede que me este colando, pero juraria que esa frase celebra la liberacion de los esclavos por parte del faraon egipcio, por mucho que luego le den otro significado. Ojo, reconozco que igual me estoy colando pero aunque no soy judio el antiguo testamento es igual de valido para el cristianismo y yo hice la comunion, y el cura cuando hablaba de la Pascua judia decia que celebraba la liberacion de los esclavos hebreos que tenia el faraon, no mencionaba nada mas.


Estimado Hereje, permíteme el inciso. La frase celebra lo que tu dices pero te matizo como curiosidad.
La frase:

"Le shaná habaá Birushalaim
El año próximo en Jerusalén.
Le shaná habaá Be’nei jorin
El año próximo libres."

Se dice al finalizar el Séder, ritual o comida simbólica tipo Noche Buena (digo Noche Buena más o menos para que lo entiendas), enmarcada dentro de la Pascua judía o Pésaj. Vamos, que la Ultima Cena de Jesús fue un Séder (me imagino que el cura lo diría en ese contexto).

"Le shaná habaá Birushalaim habenuiá" también se usa como despedida entre amigos fuera de Israel (en España alguno la suelta como si dijera "Hasta luegorrr, Lucas :wavey: ) o como un simple brindis en un ambiente profano.

Recibe un saludo.
Última edición por de guiner el 08 Dic 2009, 06:03, editado 1 vez en total.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Vamos, que es una especie de coletilla de despedida, que curioso.
Gracias por la informacion :wink:.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Si, en cierta manera y en ambiente profano si.
Un saludo.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Hereje escribió:Parece que te tomaste mi pregunta como una afirmacion, y no solo eso, si no que me has llamado ignorante (no se en tu pueblo pero en el mio eso es un insulto)... Efectivamente es un tema sobre el cual ignoro cosas, pero tengo la decencia de informarme de ellas cuando tengo la oportunidad para asi abandonar mi ignorancia. Asi pues mi ignorancia es pasajera, ya que le pongo remedio, en cambio tu inexistente comprension lectora y tu falta de educacion dudo que tengan tan facil remedio. :roll:


Las prácticas folklóricas de tu pueblo me tienen sin cuidado. En el mío "ignorante" es un adjetivo calificativo que se usa para describir a quien no tiene idea.

Y mira tu... la RAE coincide conmigo, no con tu pueblo:

ignorante.

(Del ant. part. act. de ignorar; lat. ignōrans, -antis).

1. adj. Que no tiene noticia de algo. U. t. c. s.


Diría que te cae de perlas... :mrgreen:

Además, tengo una finísima comprensión lectora. Tan buena que hace rato entendí exactamente a dónde quieres llegar.

Hereje escribió:Yo juraria que la mayoria de los israelitas son de origen europeo, me parece absurdo que porque su religion sea originaria de esa zona puedan reclamarla


Hereje escribió:Si, los judios siempre han sido un poco xenofobos con respecto a reproducirse con no judios, es posible que tengan sangre de la zona, pero la mayoria de los judios que viven en Israel seguramente descienden de famlias europeas que vivieron minimo mil años fuera de israel. Creo que es demasiado tiempo como para reclamar "derechos historicos", que quieres que te diga.


Hereje escribió:Ya en serio, en mi opinion fue un error crear el estado de Israel...


Opiniones tan suaves basadas además en lo que crees, que como se ha visto... suele por regla no corresponder a la realidad.

Primero, "la religión Judía" no existe. Existen muchas religiones Judías. Segundo, el Estado de Israel no es el Estado de la religión Judía, sino el Estado del pueblo Judío que es una cosa muy diferente. La avasallante mayoría de Judíos en el Mundo son algún grado de secular. Y en Israel mismo los hay que practican el Cristianismo Ortodoxo Ruso, o algún pasticho de Judaísmo Mesiánico. Y Budistas y Rastafarianos también. Tercero, porque vistes en un telediario que "te parecen Eurpeos" juras que la mayoría viene de Europa y resulta que tampoco. Y finalmente juras que se largaron mil años y se desentendieron del deseo de una tierra propia, cuando ni se fueron ni dejaron de añorarla, incluyendo varios intentos de volver en masa de los que ni siquiera has oído.

En resúmen - no has pegado ni una y sin embargo opinas que "es un error".

Mejor lee un poco, so pena de quedar como un auténtico ignorante.


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Mensaje por fenix5 »

saludos a todos. las sinagogas judias en diferentes siglos solo muestran que habia judios en palestina no la cantidad. hay sinagogas judias del siglo 2 del 5 y de antes tambien en damasco y en el cairo y alejandria y en todo el medio oriente. hay iglesias cristianas de 19 siglos en tierra santa solo demuestra que los cristianos andaban por ahi no que fueramos mayoria. charles w wilson hizo un mapa de jerusalem 1864 y dijo que la poblacion era de 20000 y unos 9000 judios. richard burton consul ingles en siria dice en 1874 que la poblacion en palestina era de 419000 / 51000 cristianos y 29000 judios la mayoria en jerusalem. esto nos dice claramente que los judios eran minoria. solo despues de emigrar masivamente durante un siglo alcanzaron la mayoria. los judios son mayoria en jerusalem despues de 1870 cuando se levantan los barrios fuera de la ciudad vieja mishkenot shaananim y otros . saludos a todos


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

Eres muy duro Mauricio :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Pyrrhos escribió:Eres muy duro Mauricio :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Es que me revienta el doble rasero.

Hay un único país del Mundo del que se permite cuestionar si debe existir o no, sin la mínima consideración o respeto a criterios que se usan en el resto del Mundo como fuente de legitimidad para todos los demás Estados.

¿A qué cojo*** existe Haití, por dar un ejemplo? ¿Basado en qué? Porque si de razones históricas se trata, las que respaldan a Israel le sacan ochocientas vueltas.

¿Qué tal si hablamos del engendro sui generis que es Bélgica? ¿O mejor aún, de Jordania? ¿Alguien tiene la gentileza de explicarme a qué realidad histórica, étnica, linguística o nacional obedece Benín? Pero no, tal audacia se reserva para Israel solamente. Y esto se debe a una clara razón fácilmente identificable y que permea cada aspecto de la cultura Occidental.


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Mensaje por Hereje »

Las prácticas folklóricas de tu pueblo me tienen sin cuidado. En el mío "ignorante" es un adjetivo calificativo que se usa para describir a quien no tiene idea.

Eso es como decir que segun la rae gilipollas (que conste que NO te lo estoy llamando) es:

gilipollas.

1. adj. vulg. gilí. U. t. c. s.


Y mira tu leyendo a la rae uno no diria que es un insulto, pero en la vida real lo es (repito que NO te estoy llamando gilipollas, es un ejemplo para mejorar tu capacidad lectora :mrgreen:), igual que ignorante, al menos en el contexto en el que lo has dicho.

hace rato entendí exactamente a dónde quieres llegar.

¿Que hago? ¿Aplaudo? Varios mensajes mas atras dije que iba a dejar el tema precisamente para evitar esto, discutir con algun iluminado que quiere que yo tambien abrace la luz de su verdad. A fin de cuentas yo ya he dejado mi opinion y todo lo que haga ahora sera repetirme, cosa que odio, y que ademas me parece de mal gusto en un foro (bueno, y en la vida en general), porque no seria mas que ser un chapas.
Respecto a la educacion, en mi humilde opinion una cosa es decir "hereje, has dicho esto y no estoy para nada de acuerdo, esto es asi y asa" eun una contra replica dando la opinion propia y otra decir "eres un ignorante que no tiene idea de nada". Como comprenderas son replicas a un nivel (y de una calidad) diferente.

Ademas dejame quotear un poco:
Yo juraria que la mayoria de los israelitas son de origen europeo, me parece absurdo que porque su religion sea originaria de esa zona puedan reclamarla

Valerio y otro forero ya me han aclarado que eso es falso, y me han sacado de mi error con bastante correcion, indepoendientemente de los sentimientos que les provocase leer ducha opinion. Fijate ademas que aqui he hablado de impresiones todo el rato, dije juraria (lo cual es sinonimo de creo, pero alguien que cita la RAE seguro que ya lo sabe :mrgreen:) en ningun momento hable de verdades absolutas, si no de impresiones.

Si, los judios siempre han sido un poco xenofobos con respecto a reproducirse con no judios, es posible que tengan sangre de la zona, pero la mayoria de los judios que viven en Israel seguramente descienden de famlias europeas que vivieron minimo mil años fuera de israel. Creo que es demasiado tiempo como para reclamar "derechos historicos", que quieres que te diga.

Con esto me referia a que los judios tienen un termino para referirse a los que no son con ellos: "gentil".
Ademas uno solo es judio si ha salido del vientre de una mujer judia, si el padre es judio y la madre es gentil no es un judio de los de verdad por mucho que profese la misma religion ya que ser judio es algo mas que una religion, y eso me lo dijo un judio.

Ya en serio, en mi opinion fue un error crear el estado de Israel...

Tambien he dicho (mejora tu comprension lectora) Que:

1º Israel tiene derecho a existir.
2º Me parece una verguenza los atentados suicidas que tiene que sufrir la poblacion israeli, nniguna causa justifica algo asi.
3º Israel es logico que responda a estos atentados.

Paso de leer todos mis mensajes solo para quotear dos lineas, no quiero seguir perdiendo tiempo con esto, si realmente estas tan interesado en mi opinion asegurate de leerla toda, no quotees tres lineas de una impresion mas amplia que juntandolas entre si dan la sensacion de que quiero que habran campos de concentracion para matar judios.

Lo que has echo es algo asi:
http://www.youtube.com/watch?v=U7FxB3ELsS4
Te has puesto a separar frases que separandolas de todo lo que venia con ellas dan un mensaje diferente.

Opiniones tan suaves basadas además en lo que crees, que como se ha visto... suele por regla no corresponder a la realidad.

Lo siento si me has considerado un radical por cometer el crimen de no comulgar con tus ideas (tendre que aprender a vivir con mi crimen), supongo que te das cuenta de quien es aqui el radical ¿verdad?


Primero, "la religión Judía" no existe . Existen muchas religiones Judías.

Claro que no, el cristianismo tampoco existe, solo muchas religiones cristianas :crazy:



Segundo, el Estado de Israel no es el Estado de la religión Judía, sino el Estado del pueblo Judío que es una cosa muy diferente.

Ya he visto que no todos los israelis son judios, pero se me antoja en extremo extraño que no todos los judios sean de religion judia (o que sean considerados tambien judios "de primera division"), quizas si no quisiesen que fuese el estado de la religion judia no deberian llamar a Israel "el estado judio". Ademas mas atras ya se ha dicho que en las ceremonias religiosas JUDIAS (judias de la religion judia, no del pueblo judio, realmente esto es complicado Xd) se habla insistentemente de RECUPERAR Israel. Y han recuperado Israel, a mi eso me dice bastante sobre la procedencia de sus ideas y de sus creencias.


Tercero, porque vistes en un telediario que "te parecen Europeos" juras que la mayoría viene de Europa y resulta que tampoco.

No he jurado que la mayoria viene de europa :lol:, dije en el primer mensaje qu ela mayoria venia de europa y luego me sacaron de mi error, incluso rectifique.
Ahora, tambien te digo que todavia no he visto ningun judio con aspecto no europeo.


Y finalmente juras que se largaron mil años y se desentendieron del deseo de una tierra propia, cuando ni se fueron ni dejaron de añorarla, incluyendo varios intentos de volver en masa de los que ni siquiera has oído.

Puede que no sea religioso, pero yo no juro en vano y cuido mucho mis palabras, en ningun momento he "jurado" nada. En todo momento he dicho "creo esto o lo otro", mas que nada porque hay muchas cosas que no se.
Nunca he dicho que no quisiesen volver (te reto a que quotees un texto en el que lo diga), solo que creia (creer no es igual a asegurar o jurar, mejora tu comprension lectora) que no habian intentado volver y que no entendia el porque, incluso dije que ignoraba muchas cosas al respecto, ya ves tu que forma de jurar "esto es asi" mas rara que tengo...
Que coñ*, has quoteado mi mensaje mas arriba, por fuerza me has tenido que leer, no se si malinterpretas mis palabras a posta o esto es un lamentable malentendido. Solo una cosa:

ni se fueron

De acuerdo

ni dejaron de añorarla

¿Ein? ¿Como puedes añorar una tierra de la que no te has ido? :crazy:
incluyendo varios intentos de volver en masa de los que ni siquiera has oído.

A: Ver mi comentario de arriba.
B: Por supuesto que no he oido hablar de ellos, lo he dicho innumerables veces ¿De verdad lees algo de lo que escribo o coges frases al tun tun para ver en que las puedes criticar?

En resúmen - no has pegado ni una

¿Si te doy la razon me juras que me dejaras tranquilo?

Código: Seleccionar todo

y sin embargo opinas que "es un error". 

Esto es un foro, esta para eso, para opinar, ademas cuando uno pone comillas refiriendose a algo dicho es para poner una frase o palabra literal, y (no se porque no me sorprendo) lo has leido mal. Dije "fue un error", a estas alturas de la pelicula evidentemente no vas a desintegrar el estado de Israel, hay gente que vive ahi desde hace un par de generaciones y ya viven en su tierra (y no porque sea de sus "antepasados", si no porque han nacido en ella).

Mejor lee un poco, so pena de quedar como un auténtico ignorante.

:sleeping:


Edito:
Es que me revienta el doble rasero.

¿En que he aplicado, si eres tan amable de explicarmelo, el doble rasero?

¿A qué cojo*** existe Haití, por dar un ejemplo? ¿Basado en qué? Porque si de razones históricas se trata, las que respaldan a Israel le sacan ochocientas vueltas.

Haiti se le rebelo a los franceses hace siglos, tenian tantas razones historicas para arrebatarselo a los franceses como los franceses para conservarlo. Ten en cuenta que hablas de america, un continente colonizado y conquistado por europeos y con paises creados tras la independencia de las potencias europeas, las unicas naciones con razones historicas ahi serian el imperio Inca o Maya... Seguro que abogas por su creacion, para ser coherente y no caer en el doble rasero, mas que nada.

¿Qué tal si hablamos del engendro sui generis que es Bélgica?

Muchos belgas hablan de ello, y ni se les caen los anillos por ello ni insinuan tendencias nazis o racistas cuando otro lo hace.

¿O mejor aún, de Jordania? ¿Alguien tiene la gentileza de explicarme a qué realidad histórica, étnica, linguística o nacional obedece Benín?

Ni idea de Jordania o Benin, ten por seguro que si creo que fueron estados artificiales cuya creacion fue un error en su momento, lo dire. Pero claro, como estare de acuerdo contigo, entonces supongo que ya no me insultaras.

tal audacia se reserva para Israel solamente. Y esto se debe a una clara razón fácilmente identificable y que permea cada aspecto de la cultura Occidental.

Obviare el victimismo que hay implicito en esa frase, por favor ¿que factor misterioso "facilmente identificable" estas citando? Supongo que no me estaras llamando nazi... Porque ahi me cabreare, y mucho.


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Mensaje por de guiner »

fenix5 escribió:saludos a todos. las sinagogas judias en diferentes siglos solo muestran que habia judios en palestina no la cantidad. hay sinagogas judias del siglo 2 del 5 y de antes tambien en damasco y en el cairo y alejandria y en todo el medio oriente. hay iglesias cristianas de 19 siglos en tierra santa solo demuestra que los cristianos andaban por ahi no que fueramos mayoria. charles w wilson hizo un mapa de jerusalem 1864 y dijo que la poblacion era de 20000 y unos 9000 judios. richard burton consul ingles en siria dice en 1874 que la poblacion en palestina era de 419000 / 51000 cristianos y 29000 judios la mayoria en jerusalem. esto nos dice claramente que los judios eran minoria. solo despues de emigrar masivamente durante un siglo alcanzaron la mayoria. los judios son mayoria en jerusalem despues de 1870 cuando se levantan los barrios fuera de la ciudad vieja mishkenot shaananim y otros . saludos a todos

Estimado fenix5 no mezclemos, no mezclemos, que te saltas del mapa de Wilson (1864) al año 1870 para nombrar lo que se refleja en dicho mapa: El mapa muestra cerros desnudos y algun que otro sendero y los únicos edificios existentes son el barrio de Mishkenot Shaananim, el molino de viento de Montefiore, el Complejo Ruso y el Monasterio de la Cruz.
Imagen
Ojo, no pongo en duda lo que dijo este señor (de momento), pero, si existen ya unos barrios en el mapa en 1864, ¿cómo es que dices que se levantan después de 1870?.

Vamos a ver tu otra fuente, Richard F. Burton. Lindezas del señor que se pueden encontrar por algunos libros sobre su vida:
"Maestro del disfraz, espadachín, polemista, traductor y lingüista, diplomático, espía, militar, promiscuo, vividor..."
"Más de una vez describió en sus escritos las técnicas sexuales comunes de los lugares que visitó, ofreciendo indicios de que había participado..." :shock:
Ojo, no pongo en duda lo que dijo este personaje (de momento).
Recibe un saludo y no me pidas más números de la lotto, porfa :rezo:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Hereje escribió:Respecto a la educacion, en mi humilde opinion una cosa es decir "hereje, has dicho esto y no estoy para nada de acuerdo, esto es asi y asa" eun una contra replica dando la opinion propia y otra decir "eres un ignorante que no tiene idea de nada". Como comprenderas son replicas a un nivel (y de una calidad) diferente.


En mi humilde opinión una cosa es decir "Saludos, este es un tema que no domino, pero así a primera vista pareciera que hubiese sido mejor no crear al Estado de Israel sino buscar otra solución que acomode a todos".

Como comprenderás, es una entrada mil veces más elegante y educada que "en serio, en mi opinion fue un error crear el estado de Israel" seguida de "los Judíos son xenofobos". coñ*, casi nada.


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Mensaje por Hereje »

"Saludos, este es un tema que no domino, pero así a primera vista pareciera que hubiese sido mejor no crear al Estado de Israel sino buscar otra solución que acomode a todos".

Esa fue mi intencion desde el principio, para mi esto:
en serio, en mi opinion fue un error crear el estado de Israel


es igual a esto:
a primera vista pareciera que hubiese sido mejor no crear al Estado de Israel

En ningun momento he pretendido insultar u ofender a nadie, naturalmente mi deseo de no ofender no me va a impedir expresar mis ideas, las cuales logicamente me esforzare por expresar de forma no ofensiva.

Respecto a esto:
"los Judíos son xenofobos"

Reconozco que no es una opinion muy elegante que digamos (es lo unico en lo que te doy la razon), pero hablando con un judio me dijo cosas sobre las costumbres de su pueblo que me dejaron un poco frio.
A parte de que no dejo de darme el coñazo conque me hiciese la circuncision, que no hacersela era antihigienico y las mujeres lo iban a agradecer porque iba a parecer mas grande. Un esfuerzo inutil, no pienso recortarme ni medio nanometro de rabo, por mucho que me lo agradezcan luego las mozas :lol: (esto ultimo se que no viene mucho a cuento, pero me hizo gracia recordarlo).

Deduzco que eres judio, o de Israel, o un israelofilo, puede que una mezcla de las anteriores cosas... Mira, vamos a dejar las cosas claras, yo no soy un fanatico antiisrael o antijudio que grita hurras en la tele cuando ve cohetes palestinos matando gente. Ya soy mayorcito y a mi no me dan sopas con honda, se que las cosas nunca son tan simples como decir ·estos son los buenos" "estos son los malos".

Simplemente pienso (y creo que acertadamente, la historia esta llena de ejemplos) que reducir una poblacion a escombros no ayuda a convencer a los de al lado de dejar de lanzar cohetes, al contrario, se reforzara su odio y les entraran mas ganas (aun) de lanzar cohetes, y a mas gente que antes. Ademas de que un estado que se considera garante de los derechos humanos no deberia bombardear poblaciones civiles, por mucho que se escondan milicianos, terroristas o como los quieras llamar en ellas. Es simplemente un asunto de no rebajarse a la altura de un grupo terrorista respondiendo a atentados con cohetes, realizando atentados con cazabombarderos o helicopteros. La unica diferencia que veo es el nivel de los medios que utiliza uno de los bandos en ese toma y daca.

Por supuesto tampoco pienso que enviar hombres bomba o lanzar cohetes ayude mucho a los palestinos a conseguir nada ni que legitime mucho su causa. Ni tampoco me veras jamas justificarlos, me parece de cobardes y asesinos, atacar poblacion civil siempre me ha parecido odioso. Matar un niño de israel es un pecado tan grande como matar un niño palestino, ambos son niños que no tenian ninguna responsabilidad ni culpa en nada, y me repugna ver como mueren (sean del lado que sean).

Espero que esto haya ayudado a rebajar tensiones, como ves no soy ningun fanatico.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Ademas de que un estado que se considera garante de los derechos humanos no deberia bombardear poblaciones civiles, por mucho que se escondan milicianos, terroristas o como los quieras llamar en ellas.


Si debería. Debe cuando para proteger los derechos de SUS ciudadanos, es necesario. Acaso no bombardeamos nosotros Afganistán? O Belgrado, donde ni siquiera se trataba de nuestros ciudadanos? Por no irnos más atras en el tiempo...

Es simplemente un asunto de no rebajarse a la altura de un grupo terrorista respondiendo a atentados con cohetes, realizando atentados con cazabombarderos o helicopteros.


No se rebaja a nada. Si Israel quisiese, no quedaría piedra sobre piedra en Gaza. Su intención no es hacer bombardeos indiscriminados, y lo demuestra. Pero si unos tipos como estos, http://www.youtube.com/watch?v=iBKGOXfh94c , un ejemplo de mil, atacan a la población israelí, la obligación de sus fuerzas armadas, es acabar con ellos, que para eso les pagan. Y si esos tipos se esconden en una escuela de la ONU, las explicaciones, se le piden a esos tipos.

Tipos, recuerdo, que son protegidos cuando no son los mismos, por los que han elegido los habitantes de Gaza para que los representen. Tipos, vuelvo a insistir, cuyo "programa de gobierno" se basa en dos pilares, la destrucción del estado de Israel, y la imposición de la Sharía. Eso cuando no están ocupados matando a otros palestinos.

Conviene distinguir entre civiles e inocentes. No todos los civiles son inocentes.

Matar un niño de israel es un pecado tan grande como matar un niño palestino, ambos son niños que no tenian ninguna responsabilidad ni culpa en nada, y me repugna ver como mueren (sean del lado que sean).


Solo a un psicopata no le removería las tripas. Pero las responsabilidades, a quien correpondan.

La unica diferencia que veo es el nivel de los medios que utiliza uno de los bandos en ese toma y daca.


Pues hay muchas más, un oceano de ellas. Que tu no las veas, es otra cuestión.

Y respecto a tú desafortunada opinión sobre los judios basada en tu conversación con uno... imagina que viniese un rumano, por ejemplo, y dijese que los españoles son una panda de racistas de mierda y unos criminales...a él le pego una vez uno. No estaría bonito. Y lo que es peor , no parece muy inteligente basar una acusación tan grave en tan efímeros acontecimientos.

Saludos.


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Mensaje por Hereje »

Lo que has dicho sobre la actuacion israeli se puede resumir sin citar ninguna parte en particular:
"No son de los mios asi que me la suda si se mueren mientras consiga lo que busco", no me parece muy loable, de hecho me parece una filosofia propia de tiranos de otros tiempos. No puedes matar 100 civiles para matar 10 enemigos, y si lo haces ten la decencia de no llorar porque los demas te miren mal, cosas de la vida no se puede tener todo.

Aun asi hay una parte en particular que me ha llamado la atencion
los que han elegido los habitantes de Gaza para que los representen. Tipos, vuelvo a insistir, cuyo "programa de gobierno" se basa en dos pilares, la destrucción del estado de Israel, y la imposición de la Sharía. Eso cuando no están ocupados matando a otros palestinos.

Lo que esta puesto en negrita da a entender que no TODOS los palestinos apoyan a ese grupo, quizas me puedas aclarar ese punto, ya que me siento ligeramente confuso.

Bueno, esto tambien Xd:
Solo a un psicopata no le removería las tripas. Pero las responsabilidades, a quien correpondan.

Ese es el problema, cada uno es responsable de los muertos que provoca.
No vale decir que esos civiles murieron por votar ciertos grupos, ¿Les pidieron el carnet del partido antes de bombardearlos? ¿O como va eso? ¿Votan los niños en las elecciones? Un pais responsable limita los daños, y si no puede limitarlos no los provoca.
Es como decir que las berlinesas en la tomad de Berlin se tienen merecidas las violaciones masivas que sufrieron, que se jodan ¿No? Total, los crimenes ajenos autmaticamente justifican los propios.
Un cazabombardero no es una herramenta muy util para limitar daños, artilleria pesada tampoco...
¿Podrian ser aun mayores los daños? Vaya cosa, tambien a las berlinesas podrian haberlas matado todas, seguro que se sientieron muy agradecidas.

Repito, una cosa es el derecho de Israel a responder, otra cosa es la forma desproporcionada en que lo hace.

Si al tirano de Marruecos le diese por apoyar grupos terroristas que empezasen a lanzar cohetes a Ceuta o Melilla te aseguro que sentiria verguenza si el ejercito o quien fuese no actuase, eso por descontado.
Pero tambien sentiria verguenza (y algo mas que verguenza tambien) si redujesen Casablanca a escombros porque esos grupos se escondiesen alli.

Pues hay muchas más, un oceano de ellas. Que tu no las veas, es otra cuestión.

Hablo del toma y daca, del "tu me la das, yo te la devuelvo", evidentemente son muy diferentes en muchas cosas.


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