¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[govisagod512]

Juan_Guderian, la guerra era inevitable no sólo por la actitud hostil polaca,

Flipo.

Pues flipa, porque ya te han respondido en este hilo:

He dicho que la Reclamacion alemana de Danzig era justa , por que en cuerpo y alma desde 1919 a 1939 Danzig era Alemania, otra cosa es que los nazis quieran las cosas por la fuerza y no respetando ningún acuerdo
Otra cosa es que Polonia se comporto con verdaderos cafres por
1º Ocupacion de teschen en 1939
2º pelearse con todos sus vecinos en las entreguerras
3º provocar a los rojos en 1920
4º ser casi tan antisemitas como los alemanes cuando el 10% de la poblacion era Judia
5º jugar a las grandes potencias cuando no puede
6º tener un ejercito débil y heterogéneo
7º querer tener una gran marina para 50 km de costa
8º tener una visión muy limitada de la realidad
9º p… a las minorías como los ucranianos,bilorusos, y alemanes

y sin embargo Hitler se equivoco en declarales la guerra
otra cosa y podría haber evitado la guerra en 1919 es volver a una unión Polaco-Lituana, casi como una confederación en 1920 y habría dejado una salida al mar a Polonia y no tendría que haber dependido tanto de Danzig, que es el problema principal para que no se uniera Danzig a Alemania, que le cortaba la salida al mar de Polonia

La Sociedad de Naciones debería haber evitado el rearme alemán y la actitud amenazante de su gobierno para la anexión de distintos territorios, y no provocar una guerra justo en el momento en el que su ejército está más fuerte en relación a los demás.

Se suele decir que el problema es que el resto de los naciones no fue capaz de imaginar una victoria tan rápida, pero lo que sí pudo ver fue el rearme, y haber reaccionado antes.

Si el ejército francés entró en Alemania para exigir pagos cuando era un país destrozado por la guerra y el injusto Versalles; no me parece lógico permitir desarrollar aviación, carros de combate, artillería, etc. en lugar de movilizar el ejército, tal y como se hizo por una causa injusta, por una causa sumamente razonable.

Pero claro, cada uno estaba mirando su propio ombligo, Gran Bretaña siempre busca fortalecer a los rivales del país más fuerte del continente y este era Francia, y en general se veía a las dictaduras fascistas como un mal menor frente al comunismo.

Bajo mi punto de vista, se debió ceder respecto a Dánzig, y al mismo tiempo potenciar la fabricación de armamento en vistas de que las amenazas no se volviesen a repetir.

Y flipo más aun con JG...una coleccion de fracasados y los tienen como si fueran el nuevo Alejandro.

Chico, les metieron la paliza de su vida en todos lados, igual no eran tan fantásticos.

Dale un Minardi a Schumacher y a ver cuántos campeonatos gana. El Heer fue gravemente perjudicado por la planificación estratégica de muchas campañas poco clara, la logística, la industria avariciosa e incompetente, uno de los servicios de inteligencia más malos de la Historia, y especialmente en la política.

Seguro que me dejo en el tintero muchos aspectos, porque una derrota no suele poder explicarse en cuatro frases, pero la idea es que en el bando perdedor, puede y suele haber gente que hace mejor las cosas que en el bando ganador, tanto en el aspecto de la eficiencia como en el de la humanidad.

Ah, y para que quede claro, Dresde, Hamburgo, Colonia...me parecere muy bien el bombardeo. La pena es que se rindiesen antes de poder meterles una nuke en la boca, que es lo que se merecían.

Ay, tu afición por Churchill hace que lo emules incluso en los disparates. La generalización casi siempre es peligrosa, nunca lo olvide York.

Bajo mi punto de vista, se debió bombardear más con octavillas y menos con bombas, desengañar a la gente de la mentira en la que vivían.

Tanto los bombardeos sobre ciudades como los documentos y declaraciones contra una población, no hacen sino aumentar la determinación de dicha población y deshumanizar al enemigo.

Cosas como el Plan Morgenthau sólo dificultan las negociaciones y la desnazificación; afortunadamente en la población estadounidense no era tan criminal como sus gobernantes y no se llevó a cabo; pero dio una excusa a Goebbels para seguir con la guerra. Afortunadamente también, ni se planteó llevar a cabo la proposición de 'Germany must perish!', pero igualmente motivó que el ministerio de propaganda nazi lo utilizara como excusa para continuar con la guerra. También estoy en contra de la rendición incondicional, en su lugar deberían haberse especificado exactamentelos puntos bajo los que se aceptaría una rendición, lo que facilitaría el cambio de gobierno, en lugar de dar la oportunidad de que se diga a los alemanes: "si lo pasamos mal con una rendición bajo unas condiciones que no se cumpieron, imaginad lo que pasará con una rendición incondicional en la que no están obligados a respetar nada".

Saludos.

[Yorktown]

Schumi ganó dos campeonatos con Benetton. Si no tienes un buen coche, igual es porque no sabes hacerlo. Y si no sabes, igual es que no eres tan buen piloto, tan solo sabes conducir rápido. Que no es lo mismo. Y lo peor además, es cuando te crees que si lo eres, y que los otros son mancos.

puede y suele haber gente que hace mejor las cosas que en el bando ganador

Suele? Hay más gente que hace bien sus tareas en el bando perdedor?

tanto en el aspecto de la eficiencia como en el de la humanidad.

En el de la humanidad? perder da algun tipo de superioridad moral o miramos caso por caso? Como "suele" haber gente más humana en el bando perdedor? por que?

El lado humano no tiene nada que ver con perder o ganar en general, ahora si quieres, discutimos el lado humano de los perdedores y los ganadores en la SGM.

Al resto...afortunadamente, tú no estabas al mando. No en el mando aliado, al menos.

Y lo que me han respondido, desde su primera frase "Danzig en cuerpo y alma..." ni me lo planteo, y lo he obviado por no enturbiar este hilo, que está entretenido. Asi que si quereis, llevamos el debate a otro sitio donde discutir sobre almas de ciudades y rendiciones incondicionales. Y sobre responsabilidades, porque achacar a los aliados que Alemania siguiese en la guerra hasta el 45, y no a los alemanes, es ciertamente curioso. Al final los alemanes fueron unas pobres victimas.

Podían haber pedido "condiciones" cuando arrasaban y expoliaban Holanda, Bélgica, Grecia, Noruega, Yugoslavia...en vez de vitorear a los supergenerales y tener esclavizada a media Europa trabajando para ellos, o en la cola del gas. Por no decir, que a ver si a los japoneses se les puede meter una o dos nuke, y a los alemanes no si es necesario?

Pero ya te digo, en otro sitio, mejor. En este hilo, si el argumento que utilizas es que un plan es mejor o peor, o que los pilotos son mejores o peores, que los generales eran más o menos eficaces, o que los soldados más altos y guapos, "por que es alemán"...pues corres el riesgo de que te digan lo dicho. No solo basta pilotar rápido, la guerra no es solo el arte de flanquear al enemigo.

Saludos.

[torpedo dw]

Juan guderian dixit

Los suministros principales tendrian que ser en los primeros dias via aerea. Una fuerza de unos 500 ju-52 con una capacidad de carga de 4500 kg y con un viaje tan corto supongo que por lo lo menos 3tm se podian dejar por avion. Eso hace unas teoricas 1500 tm de suministros, y digo teorico. Segun algunas fuentes que he consultado en julio de 1940 habian mas de 500 ju-52 disponibles.

Y cuantos están disponibles?
Y cuantos son derribados?
Y que equipo llevas?
Y los cacharros grandes como Artilleria de campña , municion, coches etc como los llevas
Tu crees que es como ahora y de eso na’ de na’

Por supuesto que el numero de Ju-52 iria decreciendo conforme fueran siendo derribados, pero si con 150 se pudo mantener la bolsa de Demyansk, si tu consigues meter del orden 50-70.000 alemanes en una semana en el area de Dover es una fuerza ya importante , y mira que lo pongo lento, porque 300 aviones por 15 hombres ya me supone 4500 por viaje, y supongo que con distancias tan cortas se podrian hacer mas dos, con lo cual la capacidad al minimo seria de 9-10.000 hombres diarios, y el resto de aparatos para suministros. Creo que en Creta la media fue superior, con distancias del doble de km.

La bolsa de Demyansk se llevo a cabo por que no habia mas remedio y si no perdias muchos hombres, otra cosa es planificar algo para perderlo sin mas remedio y además planificas sin accidentes,sin cazas, sin antiereos, sin repuesta en tierra
Gaspacher dixit

Ah, el espionaje, ya se que los alemanes eran muy malos y los aliados chupiguais.
Eran tan malos que sorprendieron a los británicos en Polonia, cuando el general Ironside estuvo toda la mañana del día 1 preguntando ¿Qué está pasando?
Eran tan malos que los aliados desconocían la repartición de Polonia entre Hitler y Stalin.
Eran tan malos que a pesar de planear la ocupación de Narvik, los alemanes les descubrieron, y les adelantaron conquistando toda Noruega ante sus narices.
Eran tan malos que pese a los informes enviados por los propios opositores alemanes sobre Fall Gelb, una vez más este ocurrió ante sus narices.

Enterarse , se enteraban, otra cosa es que pudieran hacer algo, o supieran como pararles, pero entre Ultra y los conspiradores antinazis estaban mas o menos informados, otra cosa es que los alemanes no se enterasen de nada

Te refieres a esos mismos astilleros que trabajaban para completar el plan naval de antes de la guerra? ¿A los mismos encargados de transformar decenas de arponeros en destructores de escolta? ¿Esos mismos astilleros encargados de transformar cientos de buques civiles en: dragaminas, barreminas, sloop, fragatas y corbetas, etc., etc.? ¿Esos mismos encargados de reparar la cada vez mayor cantidad de buques de mercancías dañados por los U-boot? ¿Los mismos astilleros encargados de mantener constantemente modernizados a los buques con modernos radares, catapultas, ASDIC? Sí, se que son. ¿Sabes tú lo que es la saturación de trabajos?

Mira mi enlace
http://astilleros1939.blogspot.com/2009/08/construccion-naval-y-reparacion-del.html
Alejandro dixit

Uso de enigma.
- Vuelos de reconocimiento de Mosquito.

Seria Ultra y el mosquito en junio de 1940?
Ulises II dixit

Carrero Blanco le presentó un informe a Franco detallándole las razones por las que Alemania iba a perder la guerra

Y como si carrero blanco le dijo que la tenían perdida , como le pidió tanto? Y carrero blanco desde cuando vio algo que los ingleses no siquiera vieron, no será una leyenda urbana, si existe ese documento debería estar en Alcala de Henares y dudo que este
York dixit

Ni la más remota idea, francamente. Delego en el mando naval.

Yo me largaria por Alejandria, pasar el estrecho con Artilleria de costa, submarinos ,lanchas torpederas y aviones es suicida

lo que me han respondido, desde su primera frase "Danzig en cuerpo y alma..." ni me lo planteo, y lo he obviado por no enturbiar este hilo, que está entretenido. Asi que si quereis, llevamos el debate a otro sitio donde discutir sobre almas de ciudades

ah¡ Danzig en 1918 no era Alemania?, no lo sabia tal vez era Turca? ó Sueca? Perdona mi ignorancia por favor¡¡¡,
ahora en serio es como si yo digo que me has robado y en vez de presentar los papeles de la propiedad firmados por el notario delante del juez, te secuestro y te pego un tiro
por cierto para mi polonia se comporto en la entreguerra con Inconsciencia,bravuconería,intransigencia y aires de superiodidad

[Yorktown]

Ains... Que es eso del alma de una ciudad? Que alma tenían Metz o Nancy, Estrasburgo, Malmedy? Schleswig-Holstein? Que alma tenía Bélgica en 1914?

Cuando pierdes una guerra, no puedes pretender salir de rositas. ¿O es que solo vale para unos eso de raptar el alma de las ciudades cual Mefistófeles?

ahora en serio es como si yo digo que me has robado y en vez de presentar los papeles de la propiedad firmados por el notario delante del juez, te secuestro y te pego un tiro

¿?¿?. No se quien el es ladrón, que roba, ni quien es el que secuestra y pega un tiro. Ahora si el juez es la sociedad de naciones...mejor no quiero saberlo.

por cierto para mi polonia se comporto en la entreguerra con Inconsciencia,bravuconería,intransigencia y aires de superiodidad

Dado el vecindario, era algo bastante común. Y si bien los polacos no fueron almas candidas, al lado de las joyitas que tuvieron que soportar, su grado de incosciencia, bravuconería, instransigencia y aires de superioridad eran francamente ligeros.

Ah, y Danzig era una ciudad-libre, no era Polonia. Y era una ciudad libre en 1807...Prusia, la rapta, con alma y todo, en 1815. Tras una victoria militar. Ese rapto vale o no vale? Por que habría que devolversele a Alemania? Devolvió ella Metz o Nancy o...?

Y a todo esto...Alguien en sus cabales cree que la cuestión eran Danzig? Que eso era todo? Por no decir de lo que ya habían rapiñado. Desde Chequia, al fastuoso y graciosisimo referendum austriaco..,,

Pero si, es cierto que los aliados tienen responsabilidad en esto, pero por no pararles los pies en cuanto reocuparon Renania. O antes. Ahora, y ya que estamos con metaforas policiales, responsabilidad es una cosa, y culpabilidad otra. El policia puede ser responsable por no haber evitado que te partan la boca, pero el culpable, es el que te la parte. Los aliados tuvieron responsabilidad, o más bien falta de ella, por defecto...y pagaron por ello. Los alemanes tuvieron culpabilidad, y pagaron por ello.

Saludos.

[Gaspacher]

Enterarse , se enteraban, otra cosa es que pudieran hacer algo, o supieran como pararles, pero entre Ultra y los conspiradores antinazis estaban mas o menos informados, otra cosa es que los alemanes no se enterasen de nada

O que los ingleses fuesen demasiado leves en sus convicciones, de forma que tras recibir los primeros informes de Fall Gelb se preparasen para ello, pero tras las sucesivas postergaciones del ataque, bajasen la guardia creyendo que se trataba de falsas alarmas. Tan malo es lo uno como lo otro. En el tema de Felix que es el que nos ocupa, podrían prepararse, pero al ver que no ocurría nada, o peor aún, que ocurría en otro lugar como el norte de África o Rumania, auto convencerse que se había tratado de maskirovska, y pasar por alto la amenaza. Una actitud que fue una constante durante el 39, 40, y 41.

Mira mi enlace
http://astilleros1939.blogspot.com/2009/08/construccion-naval-y-reparacion-del.html

Tu trabajo es muy apreciado, eso es afición

York dixit

Ni la más remota idea, francamente. Delego en el mando naval.

Yo me largaria por Alejandria, pasar el estrecho con Artilleria de costa, submarinos ,lanchas torpederas y aviones es suicida

Pues mira que viajar hacia el este, a través de cientos de km bajo el alcance de la aviación enemiga basada sucesivamente en Andalucia, Baleares, Cerdeña, y Sicilia, con no menos artillería de costa, incluyendo la de Ceuta, los submarinos italianos al acecho a lo largo de la ruta, y las lanchas torpederas aguardando en el estrecho de Sicilia junto a Pantellaria…..
No me hubiese gustado estar en la piel de Sommerville

[sergiopl]

Vamos a ver, Gaspacher, mira que quiero cerrar el pico pero no me dejas

Una cosa es soñar con que si se dieran todas las condiciones favorables Alemania pudiera ganar la guerra y otra cosa es que no hay manera humana de que eso ocurriera, porque el otro bando también juega:

Aunque tu plan en el Mediterraneo saliera a las mil maravillas tiene unas cuantas pegas: la Marina italiana no hubiera salido indemne (ni mucho menos) de esas batallas en las que según tu dices aniquilaría a la Mediterranean Fleet. Hubiera sufrido pérdidas... y muy graves. Tal vez hubiera sido aniquilada también.

Y en cuanto a la salida al Atlántico... eso ya no es un mar cerrado, ¿verdad?. Si los portaaviones son útiles en el Mediterraneo imagínate en el OCEANO Atlántico. Como nos ibamos a divertir los brits cazando acorazados del Eje en el invierno de 1940

Y aún suponiendo que la Fuerza H y la MF fueran aniquiladas TOTALMENTE (algo difícil) eso supondría la pérdida de 6 acorazados y 3 portaaviones. Un duro golpe... peeero: resulta que tu invasión no se produciría hasta la primavera de 1941, y para ese entonces el panorama sería muy distinto que en el verano de 1940.

Para empezar, la Royal Navy habría reemplazado una parte de las fuerzas perdidas con 2 acorazados y 2 portaaviones nuevos, y además no tendría que preocuparse por el Mediterraneo, que sería un lago del Eje. Conclusión: la Home Fleet sería todavía mas fuerte que en 1940 y la flota de invasión sería aniquilada. Además, a esas alturas la USN ya estaba colaborando en la escolta de convoyes, se habían entregado los 50 destructores americanos, etc

La Royal Air Force habría crecido exponencialmente con respecto a lo que era en el verano de 1940. La Luftwaffe también (aunque hasta 1944... ups... Gran Bretaña construyó mas aviones que Alemania: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... production ). Tu querida Luftwaffe hubiera fracasado (una vez mas) a la hora de conseguir la superioridad aérea sobre el sur de Inglaterra.

Y por último, pero no menos importante, el componente terrestre: el Royal Army estaría esperando a los soldados alemanes mucho mejor equipado que en el verano de 1940. Las defensas costeras serían mucho mejores, etc, etc, etc...

Y ahora, a empezar con el recuento de destructores. A ver si me esfuerzo un poco y el domingo lo tengo listo. Anticipo "bad news"

PD: torpedo dw, ¡joer, eres una mina de datos!

[Gaspacher]

Ves como no lo entiendes, sigues pensando en la doctrina de batalla decisiva, las dos flotas de superficie frente a frente dándose con todo, pecado que por otro lado también cometieron los ingleses y les costó muy caro, casi perder la guerra, pero desde luego perder la supremacía naval. Yo lo que pretendo es una aproximación indirecta pero a una escala mucho mayor d ela que lo hicieron realmente.

En el mediterráneo:
Yo no quiero acabar con la MF, quiero introducir una docena de U-boot en el mediterráneo y acorralarla en la zona oriental con la ayuda de la Reggia Aeronautica y la Luftwaffe. Me valen los mismos U-boot contemplados en Felix, que podrían por lo tanto llegar a más tardar a finales del 40, y los aviones del X fliegerkorps. Con lo cual queda libre la zona central para desembarcar en Malta a principios del 41, y si a la MF le da por aparecer, bien entonces es cuando esta tendría que enfrentarse a la RM, y a los 2 BB de la KM bajo el paraguas de la RA, y del X fliegerkorps de Sicilia, y eso después de haber esquivado a los submarinos situados entre Alejandría y Malta. Es decir, las condiciones del enfrentamiento ya no las marca la MF sino el EJE, con una situación en la que
Posee supremacía aérea desde tierra sobre los cazas navales ingleses.
Posee supremacía naval con 8 BB, (6 italianos+ 2 germanos), así como una docena de cruceros y decenas de destructores.
Escoge el momento.


En el atlántico:
Yo no quiero enfrentarme a la HF, quiero enviar cruceros pesados e incluso ligeros ítalo-germanos y puede que algún acorazado a atacar sus líneas de suministros. En cuanto a cazar los barquitos del EJE en el Atlántico, bien, basta con conocer las campañas de corso realizada por el Scheer entre octubre del 40 y marzo del 41, cuyo ataque al convoy HX 84 paralizo el sistema de convoyes desde Norteamerica y Canadá durante dos semanas por el peligro que suponía. La del Hipper de finales de diciembre y principios del 41, la de los Scharnhorst y Gneisenau de esas mismas fechas, que en marzo incluyeron el ataque fallido por la presencia de una poderosa escolta con un acorazado, al convoy SL-67 con 58 mercantes en aguas cercanas a Cabo Verde. Situación que hubiese sido muy diferente si los BB germanos hubiesen podido recabar el auxilio de cruceros pesados (Trento, y Trieste, y puede que el Canarias), e incluso algún acorazado y crucero ligero con base en Gibraltar. No se que sería peor, la pérdida de un acorazado, y varios destructores, o la de 58 mercantes de golpe, incluyendo varios petroleros que encima podrían haber acabado en manos del EJE.

Suma esas pérdidas ocasionadas por los corsarios, a las que habrían logrado de contar una base segura lejos del alcance ingles (ya no tendrían que recalar en Brest), con lo cual no los hubiesen podido bombardear ni vigilar, pudiendo así realizar más misiones. Suma esas perdidas al aumento de amenazas por la presencia de mas cruceros pesados, suma a esas perdidas las ocasionadas por la mayor concentración de U-boot en la zona del Atlántico norte, quedando el central y el sur cubierto por los corsarios. Suma todo eso te digo, y puede que la ARF sea eliminada no por la Luftwaffe, sino por una Kriegsmarine que le ha arrebatado el combustible necesario para volar, el algodón y productos químicos necesarios para fabricar pólvora, el metal para fabricar mas aviones y o repuestos.


La realidad es la que es, con una flota de 5 míseros corsarios y un único puerto en el que recalar, Brest, que estaba bajo las narices de sus enemigos, los corsarios alemanes hicieron un daño tremendo. Con 10 y un puerto seguro situado entre GB y sus colonias y una base aérea en las Canarias para reconocimiento el daño hubiese sido pavoroso. Por cierto, ni uno solo de los cruceros fue eliminado en alta mar en esta fase de la guerra, cosas de que hubiese mucho mar y una flota muy pequeña para buscarlos, y sí aun así quiere hacerlo, bien, pero eso implicaría que estaría mucho mas tiempo en el mar y por lo tanto aumentarían las oportunidades de que sus buques fuesen torpedeados.


En cuanto a Sealion, bien eso en todo caso quedaría para más adelante.

PD. Cerrar el pico es muy fácil, basta proponérselo.

[urquhart]

Hola a todos:

Gaspacher, preguntaba acerca del número de submarinos que se encontraban en las immediaciones del Canal, y sinceramnete, lo desconozco. Existe el Orbat de la RN para el 1 de septiembre de 1939, que incluye sus puertos base, pero es lógico que este variara sustancialmente, entre nuevas incorporaciones y unidades hundidas, que si han sido tenidas en cuenta en mis números, pero dejé de lado las unidades minadoras.

Al menos, puedo contabilizar 9 unidades en el Mediterráneo, como indico en el listado.

Concedeme que si la inteligencia británica observaba los preparativos para el embarque de las fuerzas destinadas a Leon Marino, bien podría el Almirantazgo reconducir las unidades submarinas hacia los previsibles puntos de desembarco. Por tanto, la situación geográfica de cada unidad, la real, tiene poca importancia en este ejercicio.

En cuanto a las unidades menores de superficie, que detalla Torpedo, no deben ser despreciadas en absoluto. Son las que lograron que la Operación Dinamo fuera un éxito, gracias a la colaboración de la RAF. Una situación similar se daría para impedir el desembarco, fuerzas sutiles intentando a toda costa la aproximación a la Gran Bretaña de los medios de desembarco, bajo una impresionante batalla aérea.

Juguemos con la ventaja de conocer la realidad posterior, en este caso Creta, y las fuerzas de Inf. de Montaña que debían apoyar a los paracaidistas alemanes, fueron practicamente aniquilados en el mar, todo y la superioridad aérea alemana. Esos infantes eran transportados en medios ad hoc, como los previstos para León Marino y escoltados por unidades de combate lígeras de la Regia Marina y/o fuerzas sutiles alemanas. Recordemos el RN Lupo, un torpedero de la clase Spica, enfrentandose con CL y DD británicos, que todo y el arrojo de los italianos, supondría la pérdida de 10 medios de transporte y 800 soldados, más las tripulaciones.

La Home Guard, o Daddy's Army, posiblemente estaba infradotada en comparación con el Army y el Territorial Army, pero la requisa de las armas de caza o de los cañones de los museos, no dejaba de ser movimientos publicitarios para consumo interno, como solicitar a las amas de casa que entregaran sus cazuelas. Para 1940, la HG cumplía con una misión de importancia capital, nutrir de observadores las costas británicas, liberando hombres militarmente aptos para nutrir las unidades regulares. Otra de sus funciones, fue nutrir de personal las unidades antiaéreas pesadas, operando bajo mando de la Royal Artiallery, o trabajos de construcción.



La imagen es de 1941, miembros de la HG dedicados a construcciones defensivas... imagenes similares a las de 1940


Saludos

[sergiopl]

Gaspacher, ¿ves como no lo entiendes tú tampoco?: te estoy diciendo que a efectos de frenar una invasión ME DA IGUAL QUE LA FUERZA H Y LA MEDITERRANEAN FLEET DESAPAREZCAN DEL MAPA. Y en ningún momento he hablado de una batalla decisiva en la zona del Mediterraneo Central que controlaba la aviación terrestre del Eje.

Yo me retiro al Mediterraneo Oriental y allí te espero, con mi cobertura aérea y mis submarinos, ¿vienes a jugar?. Mas vale que Rommel conquiste Egipto rápido...

Además, me encanta la fe que tienes en la aviación terrestre: ninguno, repito NINGUNO de los buques mayores británicos hundidos por los alemanes (acorazados "Barham" y "Royal Oak", crucero de batalla "Hood" y portaaviones "Glorious", "Courageous", "Eagle" y "Ark Royal") lo fueron por los aviones. Y los submarinos alemanes fueron mas efectivos si, pero no son infalibles.

Hundieron 2 acorazados y 3 portaaviones ingleses... en toda la guerra, (¿sería porque no quisieron abusar?). Los destructores ingleses hundieron unos cuantos a lo largo de la guerra, ¿verdad?. Creo que harían falta mas de una docena para liquidar a la MF.

Por cierto, ¿que pérdidas sufriría esa armada conjunta italo-germana?... ¿ninguna?

Y repito (aún en el caso de que tu plan fantasioso tuviera éxito), con lo que quedara en las islas sería mas que suficiente para liquidar cualquier flota de invasión que mandara Adolfito.

Sobre el rendimiento de los buques corsarios podríamos hablar mucho. La verdad es que si los alemanes hubieran destinado los recursos destinados a esos buques de superficie a submarinos mejor les hubiera ido. Revisa los resultados reales de las salidas de los acorazados y cruceros alemanes. Eso es lo que importa.

Por cierto, estoy con las cuentas de los destructores bastante avanzadas: de los 79 que estaban en servicio en 1939 y que habían sido construidos antes de 1918: 25 en aguas británicas (como parte de la HF, en escolta de convoyes por la costa oriental y en "anti-invasion patrol"). Otros 23 en misiones de escolta de convoyes (mucho ojo con esto, la escolta era sólo hasta los 15º O como mucho... en un par de días podían estar en el Canal). 9 en el Mediterraneo y 5 en Extremo Oriente. Habían sido hundidos 6 de esos 79 y estaban reparando daños o en labores de mantenimiento 11.

Me quedan otros 100 por comprobar... ¿sigo o te rindes?

PD: Cerrar el pico no es tan fácil, cuando alguien anda diciendo que el día es noche y la noche es día. No veas lo que me contengo

[Gaspacher]

No, si yo te entiendo, sigues pretendiendo que la flota del EJE busque batalla en el mediterráneo oriental, y en el canal.

No quiero ir al mediterráneo oriental, quiero Malta y asegurar así los suministros a Libia.

Los buques mayores ingleses hicieron bien evitando actuar en zonas bajo el control aéreo enemigo de forma persistente o predecible, y las pocas veces que lo hicieron acabaron como en Creta.

¿Perdidas? ¿donde si tu encierras a la MF en la zona oriental que es lo que pretendo?

El objetivo de los U-bott fue salvo excepciones la marina mercante, y hundieron más de algunos a lo largo de la guerra, sin incluir CA, CL, o DD.

Te repito que no quiero invadir nada, al menos no hasta que los estragos provocados por la falta de abastecimientos hicieran su trabajo.

Lo que importa es que la aparición de un único crucero provoco lo que nunca lograron todos los U-boot, interrumpir los convoyes durante dos semanas. En el escenario que yo propongo no están solo los Scharnhorst, Gneisenau, Scheer, y Hipper en correrías limitadas, con ellos hay mínimo 2 italianos (Trento y Trieste), 1 español Canarias, puede que algún acorazado como el Cavour, y varios cruceros ligeros en despliegue cuasi permanente.

En cuanto a Egipto, hay tiempo, mas aun sabiendo que ahora los suministros británicos están forzados a un viaje de dos meses contorneando África, por unas aguas donde mira por donde habría varias agrupaciones de corsarios. Por ejemplo, 24 de diciembre del 40, el hipper se encontró con el convoy WS5A, transportes de tropas destinadas a oriente escoltadas por 2 portaaviones, y 3 cruceros incluyendo el Norfold, tras realizar una aproximación nocturna sin ser detectado a 5.000mts realizo un ataque de torpedos que fallo por un error humano, para a continuación realizar una pasada al cañón que daño varios buques. Una acción similar en la que hubiesen participado dos o tres cruceros podría haber acabado con miles de muertos en los transportes, puede que incluso con algún buque, a menos que supongas que los torpedistas de todos los cruceros calcularían los datos de disparo para un blanco mientras apuntaban a otro.

Por cierto, olvidas el hundimiento del Roma. [/mod ironic offfffff]

[sergiopl]

Gaspacher, tu quieres Malta, y la conquistarás (que tontos los alemanes de no hacerlo si era tan fácil, ¿verdad?). Pero yo, operando desde el Mediterraneo Oriental todavía podría causarles graves pérdidas a tus convoyes.

Y si no vienes a buscarme al Mediterraneo Oriental y no tienes pérdidas, tampoco podrás enviar esos buques al Atlántico. Tu plan comienza a hacer aguas.

Por cierto, me alegra saber que los submarinos alemanes no quisieron hundir buques de guerra. Como pensaba yo, no querían abusar. En el fondo eran buenos chicos.

Oye, y si esos cruceros imaginarios se unen al "Hipper" y destruyen el convoy, ¿me puedo inventar yo un ataque contra Taranto en el que la flota italiana quede mermada?. ¡Ah no!, eso no es un invento. Pasó en la realidad.

PD: ¿El "Roma"?, ejem...

1º Ese no era británico (1º),

2º ¿en que año se hundió, quién lo hundió y con qué?

Las preguntas son retóricas, no hace falta que las contestes.

[Gaspacher]

¿Era el mediterráneo y por lo tanto Malta un objetivo primordial de los alemanes?
En esa respuesta tienes la razón por la que no conquistaron Malta, sin embargo con una estrategia basada en el mediterráneo y el ataque al imperio eso no ocurriría.
En cuanto a causar bajas a mis convoyes, con Malta Neutralizada puedo acercar mucho mas sus rutas a la isla, y una vez conquistada pueden desplegarse aviones en ella, con lo cual las incursiones podrían ser también penosas para la MF.
Perdidas sí que podrías ocasionar, pero para ello tendrías que atravesar unos 1.000km de mar, con dos rutas claras y predecibles en los que podría haber submarinos y patrullas de aviones.
¿Entiendes lo que son las prioridades? Porque una cosa es que la prioridad de los U-boot fuese combatir el comercio, para lo cual se desplegaban en las rutas de suministros, y otra que no torpedeasen a un buque de guerra si se encontraban con él.
Por supuesto, con la salvedad de que la FH y su portaaviones ya habrían dejado de existir en noviembre, con lo cual solo restaría el Illustrious en Alejandría. Que por lo tanto toda la atención italiana estaría en el este, que cuando Cunninham enviase sus diferentes agrupaciones de combate tendría que tener en cuenta la posibilidad de encontrar submarinos, y que si en Tarento los italianos conocían la presencia de las dos flotas inglesas en el mar, siendo solo una seria mas difícil realizar la operación.

[Yorktown]

Si España entra en guerra, cierras el Estrecho, y amenazas Suez saco la carta Tio Sam. Y espera que me piense sacar la carta Turquía.

Los buques mayores ingleses hicieron bien evitando actuar en zonas bajo el control aéreo enemigo de forma persistente o predecible, y las pocas veces que lo hicieron acabaron como en Creta.

Y hablando de EEUU y de Creta...¿cuando aprobó el congreso el Lend & Lease? No fue casualmente tras la caida de Creta? Parece que algo empezaba a preocuparles, Creta, que tampoco es que sea la puerta del infierno...que España entrase en guerra y el eje controlase el Estrecho y el Mediterraneo Occidental crees que les preocuparía lo suficiente?

Sabes que le contestó Cunningham a un miembro de su estado mayor cuando le dijo que enfrentarse a la LW era como darse cabezazos contra un ladrillo?: "Lo que olvidas, miserable enterrador , es que puedes aflojar un ladrillo". Puede que perdiese tres cruceros y seis destructores¿?, pero el hecho es que hicieron su trabajo. Cosa que la LW, no.

Como en Dunquerque, vamos. Como en Noruega. Para no perder las buenas costumbres.

Por cierto, olvidas el hundimiento del Roma

Como en Salerno y Anzio, donde como todo el mundo sabe la LW impidió que las marinas aliadas hicieran su trabajo.

Saludos.

[Gaspacher]

Estimado Yorktown

El estrecho o al menos el comercio a través de él ya estuvo amenazado, por no hablar del canal de Suez, y USA no jugó su carta.

Olvidas que tanto en Noruega, Dunkerque, Creta, Salerno, y Anzio la LW o no contaba con la superioridad aérea, o bien se trataba de escenarios al límite de su alcance en los que estaba desgastada por la campaña previa, a veces las dos cosas.

[sergiopl]

Gaspacher, después de la masacre de los paracaidistas alemanes en Creta a Hitler no le hacía ninguna gracia una operación similar en Malta, y la Marina italiana tampoco se veía capaz de ella.

Sobre las pérdidas de "tus" convoyes, te recuerdo que no sólo los alemanes tenían submarinos, ¿lo captas?.

Sobre los submarinos, me parece que si crees que podían destruir todos los buques que la MF tenía en el Mediterraneo el que no comprende algo eres tu: eran U-Boot, no submarinos nucleares clase Los Angeles.

En cuanto a los portaaviones de la dichosa MF a finales de 1940, eran el "Illustrious" y el "Eagle". El de la Fuerza H era el "Ark Royal".

Por cierto, en un mensaje anterior dijiste que "asfixiarías" a Gran Bretaña antes de invadirla... y eso es bastante difícil. Con los 10 corsarios de superficie que tú citas y 30-40 submarinos disponibles en 1940 (unos cuantos de los cuales por lo visto los tendrías en el Mediterraneo) no creo que asfixiaras mucho. Una cosa muy interesante que deberías consultar es el número de travesías que realizaron los buques mercantes y el número de hundimientos registrados. Ya verás que disgusto te llevas.

Y ya metidos en el año 1941, ¿dicha "asfixia" incluiría ataques contra convoyes escoltados por la US Navy?... porque lo del "Reuben James" pase, pero si hundes media docena de destructores americanos te metes en un buen lio.

PD: Estoy leyendo las historias de los destructores ingleses... y siento decirte que los buques ingleses no sólo estaban basados en puertos del Canal, sino que se permitían hacer patrullas cerca de la costa y hasta bombardear Cherburgo. Mira que miedo les daba la LW. Es lo que tenía la noche en aquellos tiempos... que los aviones no podían bombardear barquitos (ya de día era difícil darles...).