Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kalma_(FIN)]

Si KALMA, es un STOBAR, es lo que tiene leer a bulto.....

Peor me lo pones entonces. Te haces con una plataforma enorme, peor en disponibilidad que un portaaviones STOVL (Basicamente si te quedas sin el no hay plataforma alternativa ninguna), grande de necesidad y cara de mover, y todo para los resultados que el concepto ofrece. Yo entiendo eso si que son mucho mas chulos en fotos, siendo grandes de necesidad.

La españa de hoy le sobra toda la armada.

No, no le sobra toda la armada, igual que tampoco le sobra el EdA o el ET.El unico pais sin FAS es Costa Rica y me veo a mucha distancia de ellos por civicos que seamos.

Si me pongo en plan destroyer y me acuerdo de quien somos en realidad, no volveria a entrar en este (buen) foro.

Siento fastidiar sueños humedos

despues de post y post me niego a volver a defender la utilidad de los aviones frente a los 'pepinazos' de las F100

Las F100 son muy diferentes a lo que un portaaviones, o incluso los anfibios, representan. Fundamentalmente entendiendo como nuestro caballo de batalla de una autentica marina de guerra a las fragatas, y eso tanto para responder a nuestras propias necesidades defensivas (incluyendo cobertura a grupos de tarea de superficie, o incluso de integracion en la defensa aerea nacional gracias a sus excepcionales caracteristicas), como para responder a nuestras necesidades de despliegue con la OTAN, maniobras, misiones multinacionales, etcetra. ¿Por que no nos planteamos portaaviones?Porque no le encontramos sentido a tenerlo, asi de sencillo, igual que a lo demas si.

No tienen nada que ver lo uno con lo otro.Me resulta curioso que siempre se diga "tenemos F100,S80 y LHD, por que no tenemos portaaviones?" Pues aparte de que el PdA si que es portaaviones en el sentido etimologico del termino, tampoco Australia piensa en portaaviones (a no ser que llameis asi a los LHD ahora ) y va a tener 3 o 4 F100, ademas de otros 7 u 8 destructores frisando las 7000-8000 t (asi reza su libro blanco, creo recordar), y como 10 submarinos mas bien gordos.

despues de explicar mil veces mi opinion sobre marruecos, y separarlo de la necesidad o no de estos barcos (porque no tiene nada que ver) desisto de repetirlo otras cienes de veces.

Francamente llamativo cuando hace tan solo un post evocabas a que no se habian aprendido lecciones de Perejil,¿no?

Nunca he dicho que se reduzca la Im, he defendido que se le da una importancia que no tiene. si la anodina existencia del PdA es sinonimo de que no nos hace falta... ya ni menciono a la Im , me remito al primer párrafo.

Pues la experiencia se empeña en demostrar todo lo contrario.La IM se ha desplegado mucho mas que el PdA y que el Dedalo,¿O me estoy inventando algo?

Y de su participacion en los conflictos bilaterales que España ha tenido mejor no hablar tampoco...Bueno miento! El Dedalo y la aeronautica naval de los años 20 si tuvieron algo que decir en Alhucemas...Basicamente proto-CAS.

Ascua:

Lo que no se comprende muy bien es eso de que las "necesidades reales" que nos apartan de portaaviones (sean como sean) o fragatas AEGIS pata negra y submarinos S-80, porque son muy ofensivos y poderosos y no los vamos a usar nunca, y sin embargo resulta que meter 1000 tios en un barco con todos sus equipos de combate, carros incluidos, parece ser que al enemigo le debe dar la risa en vez de miedo...

Bueno, los australianos quieren 2 BPEs, quieren 4 F100, quieren minimo media docena de submarinos, mas grandes que los "super-S80",y quieren como 8 buques de 7000-8000 t o de eso hablaban hace no mucho.Los Koreanos se han comprado 3 DDG de 11000 tm que se unen a una armada bastante razonable de buques de 6000 y 3500 t y anfibios. Gastan mas en defensa que España ambos dos. Tienen un panorama bastante mas crudo en cuanto a escenario local, y yo no me cambiaba por ellos, y no creo que ellos pretendan dar risa a alguien. ¿Portaaviones?Cero. Por cierto, sobre la proteccion de fuerzas anfibias,¿Los anfibios de la RAN o de la ROKN estan-estaran indefensos porque no tienen portaaviones? ¿No llama la atencion que haya un buen numero de paises con anfibios y sin portaaviones?

Vale, que una cosa son Koreanos, Australianos y otra nosotros....Pero ellos si deben pensar que esas fuerzas anfibias van protegidas, ¿no?

Que ha pasado de ser una de las mas poderosas en Europa (en relación al tamaño de su pais) a ser una Armada de chichinabo, con perdón...
No hay mas que ver el antes y el ahora, suyo y nuestro.
De chichinabo...

Me disculparas, pero en esto si discrepo.Han pasado de tener mas escoltas que nosotros a tener la mitad, y la mitad de submarinos,han reducido en mucho su potencial como escuadra "en bruto, pero sea como sea no es una Armada de chichinabo, es una armada muy profesional, bien adiestrada, operativa, y que salvo que este errado cumple las necesidades holandesas en general. Y eso que estos tienen a Alo presidente hablando de sus Antillas Holandesas....

No se, yo creo que prefiero tener una armada pequeña pero funcional y plenamente operativa que una macroarmada que apenas sale de puerto.Y eso ademas del refran quien mucho abarca al final poco aprieta, cosa que yo pienso a menudo, y con razon se pregunta¿Por que las F100 siguen sin ATAS, por que las F80 tienen una modernizacion limitadisima, por que los RAM no llegan nunca, los RAM tampoco, todos los misiles vienen con cuentagotas -especialmente los de las "poderosas" F100-, hay que reciclar helicopteros ex-ASW como transportes de asalto quedandonos con una sola escuadrilla ASW...?Y asi un largo etcetra...Pese a toda la capacidad teorica que se tiene que es bastante notable y como dices mas para lo que se gasta....

Lo ideal seria tener armada grande y bien equipada y operativa, claro.Tenemos la suerte de que la Armada siga manteniendo un grado de operatividad alto al tiempo que en muchos aspectos mejora, pero en otros pierde capacidades -Vease guerra antisubmarina, por ejemplo,y el estado de UCI en el que estaba el arma submarina y no lo digo solo por el mero numero-.Y en ese sentido sí que se puede plantear uno lo que el porta aporta o deja de aportar, mas que tomarlo como un axioma indiscutible. Y no estoy proponiendo eliminarlo, yo no me mojo y sabes que yo sí soy partidario de la aviacion embarcada, pero en su dia marinas que no eran de chichinabo como la misma holandesa o la RAN eliminaron de sus ORBATs sus propios portaaviones, y en una epoca de guerra fria y sin recortes. No quiero decir, ni mucho menos, que eso deba ser un ejemplo, ni tampoco digo lo contrario. Solo digo que ningún medio resulta al final intocable...

PS: Y ojo, conste que yo a diferencia de Karolo o de sergiopl no hablo de renunciar a la aviacion embarcada de ala fija....Ahora bien, a estas alturas hablar de portaaviones STOBAR si que me parece una locura en la que no se deberia caer salvo muerte repentina del F-35B...

Sergiopl: ¿F110-BAM?Pero que herejia es esa? Ya bastante es que no sean Star Destroyer como para hacer una fragata que sea refrito de BAM,¿No estaran los BAM para hacer de BAM?Mucha herejia veo por aqui...

[dacer]

PS: Y ojo, conste que yo a diferencia de Karolo o de sergiopl no hablo de renunciar a la aviacion embarcada de ala fija....Ahora bien, a estas alturas hablar de portaaviones STOBAR si que me parece una locura en la que no se deberia caer salvo muerte repentina del F-35B...

Yo tampoco abogo por la desparicion de la aviacion embarcada. Pero digo que para CAS para la IM bien pueden valer los tigres + nh90. Y la aviacion, pues depende de por cuanto sale el kilo de F35B, o el de F35C. Tambien a ver si como algunos dicen que el F35B chamusca cubiertas y tampoco valdria el JCI. En ese sentido, creo que lo mejor que podemos hacer es esperar, cosa que nos podemos permitir mas que otros, y actuar en consecuencia

Sergiopl: ¿F110-BAM?Pero que herejia es esa? Ya bastante es que no sean Star Destroyer como para hacer una fragata que sea refrito de BAM,¿No estaran los BAM para hacer de BAM?Mucha herejia veo por aqui...

Bueno, segun parece la idea inicial de F110 es de menor tonelaje que las F100 y con funciones mas parecidas a las de un BAM que a la de un destructor antiaereo. Ojo, que siguen teniendo lanzadores de misiles, pero no tan enfocadas a esa tarea.

Lo veo logico, y como dije, preferiria un par de helos, UAV y buena capacidad de cazar subs, a que fueran mas de lo mismo (antiaereos); que no es que sea malo lo que tenemos, sino que ya estamos servidos

saludos

[Kalma_(FIN)]

editado por repeticion

[Kalma_(FIN)]

editado por repeticion

[Kalma_(FIN)]

Yo tampoco abogo por la desparicion de la aviacion embarcada. Pero digo que para CAS para la IM bien pueden valer los tigres + nh90. Y la aviacion, pues depende de por cuanto sale el kilo de F35B, o el de F35C. Tambien a ver si como algunos dicen que el F35B chamusca cubiertas y tampoco valdria el JCI. En ese sentido, creo que lo mejor que podemos hacer es esperar, cosa que nos podemos permitir mas que otros, y actuar en consecuencia

Aunque el RWCAS de los Tigres (que siguen sin navalizar hoy) esté muy bien y sea diferente -Mas cercano, mas "puntual"- que el que ofrecen los aviones, creo que no se puede reemplazar lo uno con lo otro.Lo que un avion ofrece es mucho más "zonal", con sus Mavericks, LGBs y JDAM entre otros...Lo ideal seria tener ambos tipos, pero no creo que el mix Tigre-NH90 cubra al actual capacidad que se consigue con los aviones. Ademas, en reconocimiento armado actualmente tambien se usa a la 3ª escuadrilla, y la 10ª escuadrilla podria ser empleada en misiones de ataque a objetivos terrestres con sus Hellfire.

Lo que si es cierto es que nosotros aun no nos hemos casado con nada que comprometa mucho, tan solo el LHD que operara con Lightings o sin ellos....Y tenemos mas tranquilidad que los italianos (Los perfidos mal que bien tienen en construccion un par de bichos de 65-70000 tm facilmente convertibles en cualquier otra cosa), por ejemplo.

Ahora, lo que es perder aviacion embarcada -De ala fija- o casarnos con portas STOBAR -que debe de ser el debate ahora,¿no?-....Complicado dilema

Bueno, segun parece la idea inicial de F110 es de menor tonelaje que las F100 y con funciones mas parecidas a las de un BAM que a la de un destructor antiaereo. Ojo, que siguen teniendo lanzadores de misiles, pero no tan enfocadas a esa tarea.

Bueno, lo que tampoco las convierte -Las convertirá- en cuasi BAMs, sino en simples fragatas medias.Con dos simples modulos Mk.41 ya tienen mas VLS que una FREMM, con un SPY-1F ya tienen mejor radar multifuncion que una FREMM, con unos AESA derivados de los S4R como se expecula habria que ver pero tampoco me extrañaria, nubarrones de drones -Cuando los compren - y toda la parafernalia de los modulos de mision, estupendo, pero esto es mucho mas que un BAM.

Conste además que el concepto que se les esta dando o el que parecen darle por ahora no me gusta demasiado, y no solo me refiero al gusto por AWDs pata negra ( ) sino porque tampoco me convencen demasiado los trimaranes para misiones de patrulla "normales" de una fragata.Prefiero como modelo a una F125.Tal vez sea por eso por lo que los trimaranes que se han vendido como el no va más se van a aplicar a un concepto de buque muy especifico que tiene la velocidad como una de sus premisas, llevado a mayor tamaño que FACs o corbetas rapidas -Verbigracia LCS-.

[sergiopl]

Roberto, tú dices que no quieres ir de la mano del Tio Sam y luego hablas de nuestros infantes de Marina desembarcando con sus Marines, de nuestro flamante STOBAR y de sus CVN operando en conjunto, ¿te aclaras?

En cuanto a lo de que actuar con la IM (o cualquier otra fuerza de infantería sobre el terreno) acarrea mas bolsas de plástico ya lo sé, pero es lo que hay hoy en día: Afganistán, Líbano, etc... ¿o te crees que Obama estaría mas contento si ZP le dice?: "oye, no te mandamos mas soldados al avispero, pero vas a tener un portaaviones que te cagas en el Mar de Arabia".

Sobre lo de los marineros, no tienes mas que echar cuentas de cuantos necesitarías para "tú" Armada... échalas anda (y espero que no pienses que con 500 hombres ya tienes tripulación para un portaaviones).

Y sobre el tema de emplear los F-35B desde un BPE adaptado para ello... desisto de explicártelo. No sé si está fuera de tú alcance o no entiendes porque no quieres. Logicamente tiene limitaciones, pero para las misiones que la Armada le asigna a la aviación naval llega y sobra.

ASCUA, sobre el precio del STOBAR te pongo un par de ejemplos: un BPE con especificaciones comerciales costo alrededor de 400 millones de € (confesados), la F-105 casi 800 millones... si esperas que un STOBAR, aunque sea de 40.000 toneladas, te salga por menos de 1.000 estás un poco equivocado (creo yo). Piensa en lo que les cuesta a los brits su CVF.

Y yo te digo que la Armada no se gastará 3.000 millones (o eso espero) a no ser que decidan prescindir del resto de la Flota y dedicarse en cuerpo y alma al portaaviones.

Sobre lo de la des-Armada... yo no diría tanto. En que se diferenciaría de lo que hay ahora: cambiaría Super-BAMs por F-80 (similares en capacidades al Super-BAM que tengo en mente) y prescindiría de la aviación naval de ala fija (sólo por cuestión de dinero, si me das F-35B a 90 millones de € igual me lo pienso... pero lo veo difícil).

Y lo de los Silkworm ya lo tuve en cuenta, por eso tengo 4 F-100 en mi lista (lo de eliminar las F-100 y los S-80 era llevando todo al extremo, ya lo explique anteriormente).

Y sobre lo de proteger la IM... repito una vez mas: si vamos a tener que proteger un desembarco con 24 aviones (por no hablar de 12) frente a un enemigo bien equipado... os deseo suerte.

Kalma, yo hablo de renunciar a la aviación naval de ala fija si el precio de 16 F-35B se nos va por encima de 2.000 millones de €. En caso contrario no. Y si tuviéramos el dinero por castigo no renunciaría nunca, y si por mi fuera tendríamos 2 CATOBAR

Lo de la F-110 BAM, mas bien quería decir F-110 Super-BAM si lo prefieres (lo de fragatas medias también me sirve).

Por supuesto, siempre con misiles... pero lo del AEGIS me parecería algo excesivo, aunque fuera un SPY-1F. Aunque tampoco me cierro en banda.

[dacer]

Pensemos que tamaño entre F110 y BAM, es una F310 por ejemplo.

Coincido contigo que un tigre no hace lo que un Harrier o F35B/C, pero tampoco creo que haya que prescindir de ellos. Creo que la navalizacion del tigre es obligtoria para nosotros (hay quien dice que no es necesario navalizarlos, y que los anfibios franceses ya los han llevado, no lo se, y una cosa es llevarlos puntualmente, otra que se pasen el año en su cubierta/bodega), creo que es un buen elemento para apoyar nuestra IM.

Respcto a F35B/C, como dije, esperemos a ver. Mientras nuestros Harrier pueden estar saltando entre JCI y PdA, y si algun dia estan los 2 a flote, los Tigres+nh90 en el JCI, los Harrier en el PdA (o al reves, pero creo que asi es mas logico ya que el JCI se acercaria mas a tierra)

saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Y sobre el tema de emplear los F-35B desde un BPE adaptado para ello... desisto de explicártelo. No sé si está fuera de tú alcance o no entiendes porque no quieres. Logicamente tiene limitaciones, pero para las misiones que la Armada le asigna a la aviación naval llega y sobra.

Oye majete, a mi no me faltes al respeto !

porque el unico que no da para entender lo que se le dice eres tu y algun otro.

Si lees los post antiguos veras que no niego que un BPE con 6 F35B pueda operar en CAS y hacer bien ese trabajo.
Lo que digo es que esos cazas estan muy limitados en operaciones por el numero, las caracteristicas del modelo y las necesidades de espacio en el buque. Ademas de ser un agujero negro de gasto de operacion (aparte de la compra)
Un LHD con aviones está destinado a dar relevo al PdA, pero no puede hacer bien de anfibio con su propio CAS incorporado (que es lo que algunos insinuan, un sistema de armas completo y simultaneo)
Ta que las necesidades de combustible, pañoles y talleres de los F35B se comen el hangar de vehiculos pesados, restringen el uso de helos y el sostenimiento de la fuerza desembarcada (la doctrina española incide en este punto, los barcos son la 'central' del esfuerzo logistico)
Tambien he discutido la posibilidad de meter media docena en un barco, media en otro... operar harrier y F35B durante muchos años (por eso de que el F35B se paga en trienios la unidaD) y todo eso...

Sobre el resto de mis contradicciones, ya ralla en lo absurdo.

Yo siempre he defendido la necesidad de CV como aportacion a la UE, incidiendo en la politica (o intento) de la UE de tener mas peso sin escudarse en EEUU. (y nosotros dentro de la UE, pagando por ello)

Si eso fracasa porque los paises van a su bola (incluidos nosotros) es cuando se depende de USA. NO SOY YO el que siempre menciona el paraguas aereo del tio SAM, las estrikes del tio SAM y que no vamos ni a la esquina sin el tio SAM... y son OTROS los que defienden que con una IM y su CAS y bajo el paraguas del tio SAM nos vale y nos sobra.

Y yo digo que si esto fuese asi (y no es que lo apoye) al tio SAM le importaria una mierda y hasta podria estorbarle el concepto de grupo anfibio que aqui se propone, por comunalidad de sistemas, incapacidades que deben taponarnos, etc.
Creo que son mas compatibles con una fuerza a la europea. pero, operen con quien operen, no se donde coñ* me contradigo si digo que es mas facil integrar nuestro grupo en las misiones aereas, como se hizo en serbia con solo 6 F18, que en un desembarco anfibio (que mas nos vale ir de tercera oleada con fuerzas del ET)

Sobre marruecos he dicho mil veces que lo considero un conflicto ficticio. Ni EEUU ni francia permitirian ese desastre para la estabilidad de sus socios (mas el moro que nosotros, por desgracia) y que no necesitamos CV para eso.
Mencionar peregil?? si... has leido porque, Kalma? solo era por lo sorpresiva, extraña e imprevista que puede ser una crisis... y me he mofado de cualquier pretension de asociar CVs, tifones o leopardos con ese peñasco pelado.
Por supuesto que se hizo bien siendo contundente, no por lo que vale peregil, si no como respuesta al ordago que tenia como fin medir riesgos en empresas mas delicadas.
quien es el que esta en babia aqui ? por favor....

Plantearnos STOBAR o CATOBAR solo bajo muerte del F35B.. es que para mi está muerto. Es carisimo, de capacidades mediocres y de mantenimiento injustificable.
Por eso se discuten otras cosas.

bueno, vosotros, que yo ya paso.... pero al menos dejar el pitorreo de 'no te entiendo, no te haces entender, no te entiendes ni tu' por que dan ganas de mandaros a.... pasar feliz navidad.

EDITO: olvidaba recordar que la IM y los LPD ha actuado mucho mas que el PdA, si... pero como fuerza terrestre y barcos logisticos respectivamente, haciendo relevos a agrupaciones del ET y sin usar una LCM... pero si asi os convenceis...

bye

[Roberto Gutierrez Martín]

Y sobre lo de proteger la IM... repito una vez mas: si vamos a tener que proteger un desembarco con 24 aviones (por no hablar de 12) frente a un enemigo bien equipado... os deseo suerte.

Y tu que harias? mandarlos contra ese enemigo con tigres? supongo que no, lo que planteas es no ir y esperar a que se rindan con tus super-BAM haciendo guerra psicologica desde mar adentro?

bromas aparte... se trata de asegurar el exito de un desembarco contra un enemigo mal equipado.

Con la aviacion los proteges de desfasados pero mortiferos ataques COIN o de aviones anticuados (vease el a4 o pucara en malvinas) en tierra, donde las F100 no hacen nada.

Con la aviacion contienes sus refuerzos terrestres anulando sus comunicaciones (C3I, carreteras, puentes) con ataques puntuales en profundidad (que los tigres no pueden hacer) y dando mas oportunidades a las fuerzas terrestres.

Con 12 aviones en un LHD no tienes capacidad para hacer el desembarco, con dos LHD y AOR y LPD necesitas algo de CAS y vas justisimo.

con 24 aviones de mayor alcance vas bien. Puedes incluso enfrentarte a un enemigo mas potente, asumiendo el riesgo de perder (es lo que tienen las guerras)
pero con una IM sin aviones o con una docena directamente te quedas en casa.
No es que defienda yo ir solos a esos berengenales, pero es una diferencia que bien vale 1000 millones...

por que no hay mucha mas entre un BPE + 12 F35B y un STOBAR + 24 rafale

donde el barco puede costar el doble (y el BPE no cuesta eso tampoco ni de coña) y los aviones un 20% as, siendo el doble de aparatos.

muy interesante lo de 'criterios civiles' para contruir el BPE. que cierto es que es un transporte estrategico y no un porta STOLV, mucho esperais de ese barco.

A mi si se me hablara de un cavour con 25 F35B de un modelo no furtivo, con el gran ahorro en mantenimiento que supone, que se desarrolle para exportar en el futuro (se caeran del guindo con eso, seguro) lo veria mas factible.

Pero tratarlos como una alternativa al tigre, querer que el ET te deje los suyos (como si tuviese 200) y operar con ellos de continuo, desmontando las palas cada vez que bajen al hangar... me parece absurdo.

EL tigre viajará empaquetado hasta su destino y operará en tierra. Y si queremos navalizarlo pues pagamos la factura... y todos estos lios son mas baratos que un barco de 40mil Tm, no lo veo....

S2

[Kalma_(FIN)]

Mencionar peregil?? si... has leido porque, Kalma? solo era por lo sorpresiva, extraña e imprevista que puede ser una crisis... y me he mofado de cualquier pretension de asociar CVs, tifones o leopardos con ese peñasco pelado.

¿Sorpresiva?Si, pero en el plano de simples acontecimientos, porque que Marruecos es el adversario potencial bilateral es algo que se sabe desde hace bastante y han existido bastantes crisis, desde la "Guerrita" de Ifni hasta Perejil pasando por la Marcha verde y con una miriada de incidentes menores. Fundamentalmente porque no hay otro pais que tenga reclamaciones territoriales sobre territorio español, por ejemplo, y porque tampoco vamos a mandar portaaviones a pelear por unos caladeros, ni en el Canadá ni en el Indico. Eso, salvo que cambien mucho las cosas, se desintegren la OTAN, la UE y todo, reaparezca el derecho de conquista y desaparezca el respeto a rajatabla que hasta ahora se mantiene (Salvo en los citados casos de la desntegracion URSS y la antigua Yugoslavia,Kosovo y demas asuntos) sobre fronteras internacionales. Y si encima mezclas eso con la guerra Hispanoestadounidense de 1898 diciendo que entonces nadie decia que pudiera haber una guerra con EEUU (Cosa bastante falaz), pues chico, me da la impresion de que usabas Perejil como ejemplo de una crisis bilateral igual que aquella...

No solo nuestro potencial adversario bilateral es Marruecos, sino que la potencialidad de un enfrentamiento armado con ese pais es muy baja....¿A que crisis nos planteamos responder entonces con el CV STOBAR?

Sobre marruecos he dicho mil veces que lo considero un conflicto ficticio. Ni EEUU ni francia permitirian ese desastre para la estabilidad de sus socios (mas el moro que nosotros, por desgracia) y que no necesitamos CV para eso.

Yo tambien lo considero ficticio, pero si buscamos conflicto.... probablemente es nuestro principal escenario de "Crisis bilateral" con todo lo ficticio que efectivamente es, y no hay mas que remontarse a tus mismos ejemplos de crisis. Ese, y tradicionalmente Argelia, aunque la desaparicion de sus viejos amigos de la URSS y el Pacto de Varsovia, la normalizacion tras la guerra civil contra los islamistas, con el crecimiento economico y un estatus de socio de la UE, ademas de reducirse y mucho la dependencia estrategica española de ese pais (En cuanto al gas natural, y si mal no recuerdo se ha pasado de importarles el 80% del gas natural consumido a solo el 20%; El resto es gas licuado transportado en buque y transformado aqui en plantas especiales, y es que no lo hacemos todo tan mal) hace que eso ya se difumine mucho.

¿De que mas crisis bilaterales que justifiquen de forma realista el despliegue de las FAS y de portaaviones, requiriendo de su uso -Pues si no, no se entiende la comparacion con 1898 y unas lecciones no aprendidas de ese conflicto- podemos hablar?Y de operaciones de portaaviones, ojo, porque al igual que fueron decisivos en unos conflictos, pasaron sin pena ni gloria en otros....Me parece que Cartaphilus ya menciono alguna vez este aspecto a modo de reflexion sin entrar en valoraciones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Kalma,

ni siquiera se trada de que el conflicto sea bilateral, leches!

se trata de lo lejano que parece una cosa y lo rapido que degenera en un conflicto.

La sorpresa britanica en malvinas, la caida del muro, la invasion de kuwait...

para nosotros puede suceder mañana un conflicto imprevisto, donde los submarinos sean fundamentales, o donde un CV vendria de perlas o donde se use la IM
el caso britanico de 1982 es sangrante, consideraban el ark royal un gasto inutil mientras invertian en portahelos ASW y fragatas para defender el mar dle norte de SSN y mira el tipo de conflicto que se encontraron.

No creo en ningun conflicto bilateral de españa, siempre he defendido que debemos aportar a la UE capacidades a la altura de nuestro peso politico y economico (o al pretendido) y con la OTAN parecido..

puede ser en corea? puede ser mediando con socios dandose de leches en chipre? puede ser en una crisis humanitaria con guerra civil y casco azul? puede ser una guerra civil con islamistas en argelia?

no se que puede ser... pero la UE y la OTAN se mantienen como garantes de la seguridad y tienen unas capacidades militares a las que debemos sumarnos con mayor igualdad (dejando el tema bilateral, que está contro lado con CV o sin el) y no de manera testimonial (asi a lo mejor no nos ningunean en el G20)

Si como dices mañana la OTAN se desmembra, buscaremos una politica de seguridad propia, tal vez con francia e italia para el mediterraneo, tal vez con portugal para azores y canarias....

eso ya es demasiado elucubrar. Solo pongo de manifiesto para que se necesita una armada fuerte mas allá del BAM, sea con STOBAr, CATOBAR, cavour o con mas o menos IM y F110 asi o asao....

nada mas

[karolo]

PS: Y ojo, conste que yo a diferencia de Karolo o de sergiopl no hablo de renunciar a la aviacion embarcada de ala fija....

Yo no me planteo renunciar al ala embarcada. Muchas veces habeis dejado bien clara su necesidad y no necesitais repetírmelo. Mi preocupación es la alternativa si no se puede adquirir por el precio de los aviones.

Por eso hago cuentas de al menos la posibilidad de hacer CAP sin ala embarcada y yo creo que esos V-22 que son aviones-helicópteros con capacidad AEW son una buena baza para sustituir en parte a los cazas.

Nada mas que eso.

Yo creo que con V-22 y ucas se puede obtener una alerta temprana de una amenaza y que en ese caso las fragatas deberían llevar SM-6, meteor y demás misiles de defensa antiaerea. La falta de aviones se sustituye por otra fragata de forma que aumente la capacidad antiaerea del grupo de combate.

Osea en vez de 15 aviones F-35B pongamos 15 V-22 y un número indeterminado de ucas.
Pongamos otra fragata, otro LHD y las fragatas con su capacidad antiaerea potenciada al máximo.

El sistema CEC permite coordinar la defensa de manera que un objetivo es iluminado por una y disparado por otra y la selección de objetivos se realiza con la información del conjunto de las fragatas con lo cual se puede diferenciar mejor lo que es objetivo real de lo que puedn ser señuelos.

No digo que eso sustituya a ala embarcada, pero probablemente sería un CAP razonable. Mucho mas pensando que los conflictos locales que podamos tener para llegar a esa situación están en el norte de Africa y que posiblemente pudiéramos disponer de apoyo desde la península o desde Canarias de los EFAS.

[Teide]

Karolo jomio, tu sabes lo que es un V-22? que capacidad aew tiene ese trasto? como va esa cosa fea a sustituir a un caza? le vas a meter misiles en la bodega de carga? como vas a meter 15 trastos de esos en un lhd????

Ademas de que sabe dios si eso al final hace algo bien que yo si soy un infante pediria ir a nado antes que montarme en ese ataud con helices basculantes.

Que sera lo proximo? levantar en peso efas con chinooks y soltarlos a 15000 pies pa que recuperen? las ideas ingeniosas estan bien pero chico, hay que ser serio.

[Roberto Gutierrez Martín]

El V22 como vector de ataque descartado...

El V22 como AEW para ampliar la alerta y el horizonte radar de las fragatas... para eso 15 ???

El UCAV convertido en interceptor? crei que hablabamos de programas de bajo costo...

Y luego lo fundamental... como defiendes a la fuerza terrestre desembarcada desde los flamantes LHD con los SM6 de las fragatas? les ponemos ruedas y las metemos tierra adentro?

es inviable. la defensa antiaerea (de fragatas o SAM llevados a tierra) es una cosa, la superioridad aerea otra.

Piensa solo en que un avion desde muchos kilometros tierra adentro puede soltar sus bombas guiadas hacia la fuerza en tierra fuera del alcance de los SM6.
puede aprovechar el terreno y meterse en el area de desembarco a salvo (por completo) de los anillos sam.
por poder puede atacar sin oler a salitre siquiera.... sin un vector de lanzamiento (cazas) sobre la costa no puedes evitar el ataque de aviones hostiles a tu fuerza de desembarco por mas AEW que tengas.
Lo suyo es poder hacer una defensa adelantada obligando a los aviones enemigos a volar bajo, dificultando su llegada a la zona y su adquisicion de objetivos.
y una CAP de 2-4 aviones continua requiere algo mas que 12 F35B con su alcance y armamento (dos AMRAAM)

todo ello por no hablar de que te pase como en serbia, que los F15 localizaban los Mig29 y no podian hacer fuego hasta no identificar la amenaza (desperdiciando alcance de sus armas y poniendose en riesgo)

con un torpon F25B eso es muy peligroso.
Y desde luego ten por seguro que en un futuro nadie se permitira derribar un avion regional civil o de contrabandistas en una zona de guerra (que puede no ir con nosotros) solo porque era mas seguro disparar desde lejos.
Las ROE de las fuerzas occidentales metidas a 'pacificadoras' de sabe dios donde son muy restrictivas.
De hecho en todas las guerras recientes se han usado aviones en combate y no se ha disparado un solo SAM
sobra el CV o sobran los dobles VL41 plagados de SM6 de algunas fantasiosas F110 ???

S2

[karolo]

Karolo jomio, tu sabes lo que es un V-22? que capacidad aew tiene ese trasto? como va esa cosa fea a sustituir a un caza?

¿Y donde dice que lo sustituye? De hecho digo varias veces que NO lo sustituye.

Lo que yo sugiero es la posibilidad de tener detectar la posible amenaza no otra cosa y ese avión-helilcóptero puede volar a 8000 metros a 800 km de distancia además de que está preparado para hangares de portas y pliega las alas y las hélices..

Y también digo de reforzar al máximo la capacidad antiaerea de las fragatas.

Y eso empezando por reconocer la necesidad de ala embarcada y solo en el caso de que no se pueda adquirir por el precio ¿o es que según tú hay que comprarlos a cualquier precio? ¿Qué pasa si para comprarlos hay que dejar a la armada en bragas los próximos cuarenta años?

A mi me parece que el que no conoce ese chisme eres tú.

El V22 como vector de ataque descartado...

¿Quien habla de usarlo como vector de ataque?

El V22 como AEW para ampliar la alerta y el horizonte radar de las fragatas... para eso 15 ???

Si. Para eso. A 8000 metros de altura y 800 km de distancia con capacidad AEW se pueden detectar muchas amenazas

El UCAV convertido en interceptor? crei que hablabamos de programas de bajo costo...

¿Donde dice que el ucav como interceptor? Quizá algún dia en algún futuro pero hoy en día un ucav puede servir como instrumento de alerta temprana.

Y luego lo fundamental... como defiendes a la fuerza terrestre desembarcada desde los flamantes LHD con los SM6 de las fragatas? les ponemos ruedas y las metemos tierra adentro?

La zona del sahara puede ser cubierta desde lanzarote con EFAS que está a 140 km de la costa. La zona del estrecho se puede desde Morón, pero si la distancia es demasiada supongo que se podría habilitar alguna zona mas cercana al estrecho o utilizar algún aeropuerto pequeño o algo. El CAS no se puede hacer adecuadamente sin apoyo aereo.

Piensa solo en que un avion desde muchos kilometros tierra adentro puede soltar sus bombas guiadas hacia la fuerza en tierra fuera del alcance de los SM6.

Naturalmente que si ¿Para que es el AEW si no es para ver esas cosas? Si no tiene AEW aereo dependes solo de lo que vean las fragatas y entonces te pasa eso. Si lo tienes verás el misil desde mucha distancia.

No digo que sea una gran solución. Solo digo que es mejor que no comprar aviones y no hacer nada a cambio.