charlie escribió:JA... y UD si? por qué? De hecho, los argumentos de faust me parecen más técnicos, por qué no los rebates con otros argumentos mas mejol...ahhhh?
osea..."te parecen", curioso argumento cargado de pura suposicion.
todos aqui nos debemos manejar por supocisiones, en el mejor caso, temas o datos oficiales publicados
en este tema todo es supocision, si das datos gratis, le ahorras el dinero a los chilenos en espias...
charlie escribió:los tanques rusos dejaron de fabricar torres fundidas en favor de torres de planchas de acero por un tema de economias de escala, las torres fundidas fabricadas en serie eran mas economicas y faciles de fabricar en serie en las epocas que la Ex Union sovietica necesitaba crear grandes formaciones acorazadas. Luego, en tiempo recientes esos grandes numeros ya no fueron necesarios y los pedidos (a pesar de seguir siendo los mayores vendedores en tiempos actuales) se redujeron drasticamente, entonces a esa nueva escala, la alternativa de fabricar aprovechando planchas soldadas resulta mas eficiente pues ya no necesitaba de grandes instalaciones disenadas exprofeso para cada fase, sino de maquinas y operarios multifuncionales.
sep, si hablamos de aleaciones homogeneas, quizas, eso tambien depende del diseño, pero si unimos lo de alejandro_:
alejandro_ escribió:De hecho las torres de fundición eran desde un punto de vista balístico más avanzado, ya que permitían formas más complejas que presentaban ángulo en prácticamente cualquier impacto. Ver torre de IS-3 para ver a lo que me refiero.
de nuevo, eso si hablamos de aleaciones metalicas homogeneas, sin duda es mas facil hacer un molde de una forma compleja, vaciarlo con metal fundido, dejar que se enfrie y hacerle todos los hoyos y quitarle todas las rebarbas y ya...
tienes una torre de una forma balistica buena (la que le imprimiste en el molde) y facil de hacer como churros
pero eso era antes, hay 3 puntos que modiicaron eso, aparte de la economia de produccion de baja rata que expone charlie:
1º: torres de fundicion no permite hacerlas en blindaje compuestos, o por lo menos no como las occidentales (abrams, challies y leos2 y otros como los osorios) asi que cualquier torre de fundicion, sobretodo redondeada, no es de blindaje compuesto por definicion (al menos que sea una tecnologia secreta que no sepamos aun)
esto desde el punto de vista de muncion cinetica no hay mucha diferencia, pero en las quimicas la diferencia es abismal
2º: las torres de fundicion son de una aleacion generalmente homogenea, sin poder ser tratadas de manera individual el metal para mejorar su maleabilidad en lugares de interes, dureza en lugares importantes y tenacidad donde quieras que esta caracteristica sea primordial.
eso desde el punto de vista de la proteccion de municion cinetica, es esencial y es por eso que las torres nuevas de T-90S son soldadas, porque los bloques pueden ser tratados individualmente de manera metalurgica para mejorar la proteccion pasiva de la aleacion basica de metales, incluso puedes utilizar diferentes aleaciones de metales en diferentes partes.
3º: el proceso de enfriamiento de las aleaciones de metales en piezas despues de la fundicion crea tensiones internas que puedes resultar en peligros de debilidades en las caracteristicas mecanicas de la pieza, eso es algo que con buena "5M" (mano de obra, materiales, metodos (tecnologia) y medio ambiente) se puede paliar, aun asi generalmente se requiere, en casos de alto rendimiento mecanico de una caracteristica del metal necesaria o deseable, un reproceso del metal.
charlie escribió:al final, las torres de diseno oriental como las rusas o ucranianas, apesar de ahora ser mas "angulosas" por ser poligonales siguen manteniendo el concepto de una alta proteccion en el arco frontal de los 70 grados y con fuertes inclinaciones y angulos y una reducida silueta en todo su radio y altura. lo cual es graficamente demostrable, los chinos fuera de los elementos externos agregados a la torre de su type-99 tambien han obtado para el blindaje de base un diseno que beneficia al arco frontal y a las fuertes inclinaciones y angulos con uan reducida silueta.
si todo eso muy bien, pero para una flecha hipersonica, el chance de "rebote" por inclinacion de planchas en torres tradicionales redondeadas del "este" es baja, creo que lei alguna vez del 10% o algo asi.
si me hablas de balas o AP tradicionales, te lo creo, actualmente es mas dificil, por eso es que no viste sabots gringas rebotando en las torres redondeadas de T-72 iraquies, y desde entonces, o se ha abandonado esa aproximacion (type-98 avanzado y type-99) o se ha aumentado el grosor del blindaje (institucionalizacion del dolly parton para aca) hacerlas de acero soldado (T-90) y crear el ERA con capacidad de reducir o evitar la penetracion de municion cinetica (kontakt-5, relik, etc)
si los herederos del diseño T-44-54-55-62-72, los T-90 rusos, han puesto todas esas mejoras en hilera para poder lidiar con los sabots avanzados "occidentales" por que los chinos y el Type-90, con una linea de herencia similar al T-90, no lo tendria que hacer?
y mira que le ha dado resultado a los rusos, un T-72 con torre fundida, dollyparton y kontakt, detiene a un M829 y a un DM33, tanto asi que tuvieron que sacar el M829A3 y DM53 ultralargas para lidiar con eso, cual es la respuesta rusa? relik (mas ERA anti-APFSDS) y torre soldada en sus tanques de nueva construccion (T-90S)
no redondearon mas la torre o nada de eso
por que el type-90 no debiera necesitar de lo mismo?, u otro avance en ese sentido para mejorar el blindaje anti-cineticas...
de nuevo, sin profundizar en los tanques chinos y su tecnologia, se dejaron de rodeos y se fueron por el type-99 de planchas de metal soldadas, eso le permite;
-> meter mas blindaje donde necesiten y menos donde no
-> variar la tipologia de metales y caracteristicas en las areas donde quieran de forma mas integral
-> si quieres pueden meter planchas de blindaje compuesto o sandwich de aleaciones (extraduro-uranio empobresido-maleable) como quieran y por donde quieran sin aumentar
todo eso sin aumentar geometricamente el peso del tanque
y por que tuvieron que hacer eso? quizas no sera porque no tienen kontakt-5 o similares como los rusos, que palian la imposibilidad de parar sabots con pura bruta fuerza de proteccion pasiva y lo remedian con buena capacidad de devio de varas flechas de su ERA?
charlie escribió:si al final el resultado de torres como el T-90 resultaron superiores al de la antigua torre fundida fué por el lógico avance tecnológico y la evolucion de los materiales aplicados, procesos de diseno que siguen en actividad y que seguramente mas adelante con el T-90M presentaran novedades y nuevos compuestos.
como lo cite arriba, una torre soldada permite tener un mix de metales de manera que tu desees en tu torre y a la proporcion que desees
y quitas el problema de las tensiones internas de enfriado del metal y reproceso del metal en zonas donde no lo necesitas.
todo en aras de la proteccion pasiva contra municion cinetica, aparte de la economia entre lote de produccion, como tu bien citas.
alejandro_ escribió:de nuevo, de esa linea derivada de los viejos carros sovieticos, solo el unico valido es el T-90S y eso por su kontakt-5 con capacidad anti-APFSDS
Los primeros T-90S tenían una torre fundida y de formas redondeadas, pero bueno, si tú dices que es "el único válido".
por supuesto, esta el T-72 dollyparton, el T-80 y los T-90 "tradicionales" todos, aparte de mas hierro dentro, tienen kontakt-5
los occidentales no podian atravezar eso y crearon las flechas superlargas
que hicieron los rusos? relik...
y torres soldadas...
y apuesto, que no tuvieran esos ERAS, vieras tanques rusos mas cuadrados que un tigre I
alejandro_ escribió:Triunfó el blindaje de los tanques Abrams que no pudieron ser penetrados aún con múltiples disparos de T-72 percutados a muy corta distancia (menos de 1000 metros). En cuanto a los blindajes de los tanques rusos y de construcción local iraquí, pues estos se agujereaban con pasmosa facilidad ante municiones sabot de aleaciones pesadas occidentales.
Si, frente a munición de los años 70 y carros versiones export. Y antes de emocionarse con el blindaje del Abrams merece la pena recordar que también hubo M60 que también derrotaron a los carros iraquíes. Cosas de entrenamiento. Es que algunos mitos nunca mueren.
el hecho que creo que el estimado Reytuerto quiere acotar es que el blindaje del T-72 export no sirvió de mucho, porque es cierto que los M60 mataron T-72, pero no muchos T-72 le dieron a M60 e incluso a AMX-30
y los tanques alcanzados, sobrevivieron por el hecho que su blindaje les permitió soportar las balas enemigas, indistintamente que sean versiones export de sabots rusos disparadas por cañones vencidos.
alejandro_ escribió:(TODO EL MUNDO QUE CONSTRUYE UN MBT) que una proteccion basica o inadecuada como la del t-72M y assad babil no sirve en un campo de batalla moderno
El assad babil nunca existió en unidades operativas.
T-62, tanques chinos, T-72M export... igual, ninguno podia soportar siquiera flechas de L7 o CN-105-F1
alejandro_ escribió:Otra cosa es contra municion HEAT, que es mas facil de paliar (y de seguro lo hace y la mayoria de los tanques pueden hacerlo) pero detener un dardo hiperveloz de material superdensos y de longitudes muy larga, solo se palian con corazas resistentes y mm de metal, al menos que pongas un kontak-5
Que es lo que llevan todos los carros exportados por los rusos a día de hoy. Junto a un FCS de primera. En cuanto a lo de parar un dardo con "mm de metal"...
exacto!!!!!!!!... pero.... y los tanques chinos export llevan kontakt-5 o equivalente?
y lo de parar dardo con mm de metal... cual es la aproximacion del challenger o del abrahm? no es esa?
alejandro_ escribió:en pakistan, que no tienen que preocuparse por DM53 o M829A3, sino de las series mas cortas de penetradores rusos y derivados, una mejora del blindaje pasivo y un aumento sustancial del blindaje reactivo cumple con la labor, por eso el al-khalid
¿Sabes que munición tienen los T-90 indios
penetradores de ultima generacion rusos, creo que los indios estan haciendo los suyos tambien, ATGM y HEAT y no se si confundo pero HESH y supongo que las acostumbradas
y?
el punto es que la M829A3 y las DM53, tienen una relacion de estrechez (no se como traducir eso exactamente) muy larga, algo que no se puede hacer con la municion del cargador automatico del T-90, a pesar que sea hecha con los mismos materiales (uranio, tungsteno, aluminio, etc) y que el cañon la lance muy rapido, por eso estaran los APFSDS usables por el autoloader ruso en desventaja contra los cargadores manuales occidentales.
y cual los Leo-2 chilenos?
supongo que minimo DM33 y segun chisme foristico, DM53... por?
