Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[nestor vargas]

Wenas,si pero nadie habla de un valor absoluto,la explicacion que das tiene logica nadie lo niega,pero es cuestion de tiempo y veraz que tengo razon,en cuanto a la maniobrabilidad entre los dos aviones que concepto te merecen?
Saludos

Tío, no entiendo tu mensaje.

Dices ahora que nadie habla de valores absolutos, pero en tu anterior mensaje decías:

en poco tiempo la furtividad del raptor se caera

En primer lugar, ya veremos si es poco o mucho el tiempo que debemos esperar para existan radares que puedan detectar a un Raptor a una buena distancia. Luego, como te ha explicado mma y posteriormente yo, la furtividad no se caerá. El F-22A siempre será más furtivo que los aviones actuales.

Después, sobre la maniobrabilidad, está muy bien para las exhibiciones aéreas.

Wenas,cuando digo se caera me refiero que ya no sera tan furtivo como es ahora,un ejemplo de eso fue el f117 derribado,y luego el tiempo que esperemos para mejorar los radares es solo eso cuestion de tiempo,en cuanto a la maniobrabilidad,me parece que es un punto de mucha cuestion ya que muchos como tu dicen que esta bien para exhibiciones aereas,otros como yo sostenemos que es un punto fuerte en combate cerrado,entonces,porque gastar tanto dinero en un avion supermaniobrable(f22),si solo vamos a tener ataque en modo BVR,o tambien lo pensaron para que haga exibiciones aereas?no creo que solo para eso se hayan gastado tanto dinero los americanos en ponerle toberas vectoriales.
Saludos.

Reitero, cuando el F-22A deje de ser tan furtivo, los aviones actuales seguirán siendo mucho más fáciles de detectar que el Raptor. Luego, es cierto que los radares se desarrollan ampliando sus capacidades, pero no con la rapidez que pareces insinuar. El Su-35, la apuesta más moderna de la aviación rusa no tiene radar activo, por ejemplo.

Sobre la maniobrabilidad, que no se os ponga tan dura por haber visto hacer cuatro cabriolas en una exhibición, en la que dicho caza tiene una configuración limpia y tiene el combustible necesario para el ejercicio. En un combate real, armado con misiles y posiblemente con una mayor carga de combustible, ese avión que parece tan maniobrable en una exhibición puede dejar de serlo.

Más, en la actualidad, meterse en un dogfight es una cosa muy jodida y que puede tener muy poco que ver con la maniobrabilidad de tu caza. Sobre todo cuando metemos en la ecuación cosas como los JHMCS, misiles de alto G como los AIM-9X o sistemas de detección de blancos como el DAS que monta el F-35.

El F-22A tiene la maniobrabilidad que necesita, ni más ni menos. Y no es precisamente su mejor cualidad.

Wenas,precisamente a eso queria llegar,y lo que acotas sobre el su35 tienes mucha razon,pero no pienso como tu,estimado forista en cuanto a que va a ser dificil entrar en combate cerrado,muchas veces se desarrolla algo pensando en un uso determinado y despues se termina utilizando mejor en otro servicio,solo el tiempo lo dira.
Gracias por tus comentarios,me ayudaste mucho y espero que otros igual,creo que para eso es este foro,para aprender y enseñar.
Saludos.

[Mauricio]

Es que nunca debe llegar a combate cercano. Su RCS le permite siempre detectar antes de ser detectado. Y la capacidad de intercambio de data mediante el com-link del radar le permite por ejemplo disparar un misil hacia un blanco detectado por otro Raptor, sin que el piloto del Flanker se entere de dónde vino.

Mas bien muchas cosas tienen que fallar para verse en combate WVR. Pero inclusive así no es manco. Es un caza sumamente maniobrable y aunque no lo fuera tanto como un Flanker (que es de lo más disputable, un Flanker repleto de combustible no maniobra lo mismo que el del MAKS) para eso tiene un HMS. Y es que el casquito no lo iguala todo, ¡Pero cómo ayuda!

[depreyautja]

By:
Stephen Trimble

Thanks to Virginian-Pilot producer Brian Clark for an excellent video.

At the Advanced Tactical Leadership Course at Al Dhafra Air Base, six F-22s apparently faced off against F-16 Block 60s and Mirage 2000-9s, presumably both operated by the United Arab Emirates. If the F-22s also sparred with French Air Force Rafales and Royal Air Force Typhoons, which also participated in the exercise, the pilot does not say. But there were reports last month that the F-22's were withdrawn from such sorties at the last minute.

In the judgment of this pilot, the F-22s are also now ready for combat duty. Of course, technically, the F-22 has been operational since late 2005, but let's not be picky. .....F-22 Raptors return from desert training in Middle East
By Corinne Reilly
The Virginian-Pilot
© December 16, 2009
Six F-22 Raptor pilots returned Wednesday to Langley Air Force Base from a five-week training mission in the Middle East. Their trip marked the controversial aircraft's first extended test under harsh desert conditions.
The pilots, who are part of the 27th Fighter Squadron of Langley's 1st Fighter Wing, spent most of the deployment carrying out simulated combat missions at a training center in the United Arab Emirates, the Air Force said. They practiced against military pilots from Pakistan, Jordan, France and Britain.
The exercise proved that desert conditions such as harsh sand storms and high temperatures don't diminish the Raptor's impressive capabilities, said the squadron's commander, Lt. Col. Lance Pilch.
"In every test we did, the Raptors just blew the competition out of the water," Pilch said. "Their stats were off the chart."
Now four years into its operational life, the Raptor is the Air Force's newest fighter jet. It's known for its stealth maneuverability, speed and advanced electronics.
But the aircraft also has been criticized for its slow development, lack of a clear mission and escalating price. At $143 million per plane, the Raptor is the military's most expensive fighter.
Detractors argue that the jet, designed for air-to-air combat against sophisticated enemies, holds little relevence in modern conflicts. Proponents counter that even though Raptors have never been sent into combat, their superiority could deter aggression from nations such as Iran and China.
Recently, though, the debate itself has become largely irrelevant: Under pressure from Defense Secretary Robert Gates, lawmakers voted this summer to cut off funding for the aircraft, effectively capping its production at the 186 jets the military already has ordered. A House defense spending bill passed Wednesday included no new money for the Raptor program.
The aircraft's performance in the Middle East this month probably won't change its fate in the United States, said John Pike, director of the military Web site GlobalSecurity.org.
"It's never been a matter of its capabilities," said Pike, who described the Raptor as the fastest fighter jet in the world. "It's a matter of money and of necessity."
He said a renewed threat from China is probably the only circumstance that would push the Raptor into further production.
"If the Chinese suddenly showed up with a stealth fighter that rivaled the Raptor, things could change fast," he said. "The big argument against the Raptor is that it's a Cold War-era weapon. The only real argument for it is China."
About 40 Raptors are stationed at Langley, which was the first base to receive them. Officials at Air Combat Command said no plans are in the works to increase the number of Raptors based locally, despite a recent request from Virginia lawmakers.
Still, the aircraft's success in the United Arab Emirates is significant, said Pilch, who began flying Raptors in 2003. "The F-22 is the next generation. It's the best there is," he said. "And these exercises prove that it's combat-ready if we need it."
Besides Langley, Raptors are based at Elmendorf Air Force Base in Alaska and Holloman Air Force Base in New Mexico.
Corinne Reilly (757) 446-2949,...... traduccion:ponen a "prueba" el F-22 contra otros aviones avanzados,y en el ultimo minuto deciden cancelar,pero eso si;siguen diciendo que es "super chingon".... ¿acaso temian que se revelara algo no conveniente?...¿seguira siendo invencible solo en teoria y no en un ambiente "real"?......

¿Esa es la traducción?

Pues entonces debo suponer que tu inglés es como tu ortografía.

Por cierto, lo interesante será ver cuando el Ministerio de Defensa británico decide desplegar el Eurofighter en Afganistán, avión que entró en servivio antes que el Raptor y que en dicho país sustituirá a multi-roles como el Tornado GR4 y el Harrier GR7.

.....¿no sabes lo que es sarcasmo,ironia o burla..... ?....mi ortografia es "mala" porque mi maldita computadora no permite acentos...pero aun asi es mejor que algunos compañeros.

[nestor vargas]

Es que nunca debe llegar a combate cercano. Su RCS le permite siempre detectar antes de ser detectado. Y la capacidad de intercambio de data mediante el com-link del radar le permite por ejemplo disparar un misil hacia un blanco detectado por otro Raptor, sin que el piloto del Flanker se entere de dónde vino.

Mas bien muchas cosas tienen que fallar para verse en combate WVR. Pero inclusive así no es manco. Es un caza sumamente maniobrable y aunque no lo fuera tanto como un Flanker (que es de lo más disputable, un Flanker repleto de combustible no maniobra lo mismo que el del MAKS) para eso tiene un HMS. Y es que el casquito no lo iguala todo, ¡Pero cómo ayuda!

Wenas,mijo nunca digas nunca,esta mas que probado,cuando los analistas deducen una cuestion la realidad es otra,te recuerdo lo que paso en vietnam con la aparicion de los misiles aire aire,los analistas llegaron a la coclucion de que la nueva generacion de aviones no necesitarian cañones,tanto asi que los venerables phantom aprendieron una dura leccion,y despues tuvieron que agregarle cañon,es solo un ejemplo.Que el raptor es una maravilla,nadie lo niega justamente es un digno representante de la 5ta gen.Abria que esperar un enfrentamiento real para sacar concluciones puntuales.
Saludos.

[Mauricio]

Es que nunca debe llegar a combate cercano. Su RCS le permite siempre detectar antes de ser detectado. Y la capacidad de intercambio de data mediante el com-link del radar le permite por ejemplo disparar un misil hacia un blanco detectado por otro Raptor, sin que el piloto del Flanker se entere de dónde vino.

Mas bien muchas cosas tienen que fallar para verse en combate WVR. Pero inclusive así no es manco. Es un caza sumamente maniobrable y aunque no lo fuera tanto como un Flanker (que es de lo más disputable, un Flanker repleto de combustible no maniobra lo mismo que el del MAKS) para eso tiene un HMS. Y es que el casquito no lo iguala todo, ¡Pero cómo ayuda!

Wenas,mijo nunca digas nunca,esta mas que probado,cuando los analistas deducen una cuestion la realidad es otra,te recuerdo lo que paso en vietnam con la aparicion de los misiles aire aire,los analistas llegaron a la coclucion de que la nueva generacion de aviones no necesitarian cañones,tanto asi que los venerables phantom aprendieron una dura leccion,y despues tuvieron que agregarle cañon,es solo un ejemplo.Que el raptor es una maravilla,nadie lo niega justamente es un digno representante de la 5ta gen.Abria que esperar un enfrentamiento real para sacar concluciones puntuales.
Saludos.

No entiendo a qué viene todo esto.

El hecho es que tener menos RCS siempre es mejor a tener mas RCS y el hecho es que poder disparar primero te da la alternativa de solventar en BVR. Y si luego quieres entablar combate WVR es otra cosa. Pero tienes la alternativa y eso es determinante.

[nestor vargas]

No entiendo a qué viene todo esto.

El hecho es que tener menos RCS siempre es mejor a tener mas RCS y el hecho es que poder disparar primero te da la alternativa de solventar en BVR. Y si luego quieres entablar combate WVR es otra cosa. Pero tienes la alternativa y eso es determinante.[/quote]



Wenas,mira es facil,entablas combate BVR,tiras un misil y falla por A o B motivos,lanzas otro y quizas aciertas,pero ya gastaste dos misiles de los pocos aim 120 que el raptor puede llevar segun su configuracion.Llegara el momento en que quieras o no vas a entablar WVR ya sea por saturacion o por lo que sea,claro menor RCS te da una indudable ventaja pero esa ventaja no es determinante como afirmas,si no,no hubieran puesto cañon(aprendida la leccion en Vietnam)y no le hubieran puesto toberas vectoriales para darle maniobrabilidad.
Saludos.

[mma]

O no.

A lo mejor le han puesto las toberas porque ayudan a reducir el consumo, la velocidad y la firma IR y el RCS al hacer que el avión vuele en el angulo óptimo, no para maniobrar.

Y a lo mejor cuando dispares los dos misiles y hayan fallado el otro todavia no sepa por donde anda (porque está tan lejos que no puede blocarlo al ser furtivo) y se dé la vuelta para que sea otro avion, al que envia los datos de su blanco indestructible, el que se encargue de probar suerte.

No hay ninguna ley que diga que una vez tirados los BVR haya que entrar obligatoriamente a cara de perro, ni tampoco otra que diga que el blanco estará en la mejor posición posible para encararlo cuando posiblemente ni siquiera sepa quien y por donde le ha disparado. Ni mucho menos otra que diga que solo hay dos aviones en todo el cielo con lo grande que es, que estén de frente uno al otro o que los dos parten de la misma situación. Es bastante posible, por contra, que el avión que evade los misiles esté con el agua al cuello porque lleva diez minutos haciendo cabriolas esquivandolos y está próximo a la perdida, con el combustible al minimo por los palancazos que ha tenido que meter y con una consciencia situacional al minimo porque con tantas vueltas y revueltas el piloto ha tenido visión negra y roja cuatro veces seguidas y ahora mismo no sabe ni donde está el horizonte. Como para vrer e identificar al avión que viene hacia el a las seis y por abajo.

[Mauricio]

Wenas,mira es facil,entablas combate BVR,tiras un misil y falla por A o B motivos,lanzas otro y quizas aciertas,pero ya gastaste dos misiles de los pocos aim 120 que el raptor puede llevar segun su configuracion.Llegara el momento en que quieras o no vas a entablar WVR ya sea por saturacion o por lo que sea,claro menor RCS te da una indudable ventaja pero esa ventaja no es determinante como afirmas,si no,no hubieran puesto cañon(aprendida la leccion en Vietnam)y no le hubieran puesto toberas vectoriales para darle maniobrabilidad.
Saludos.

Llegará al combate WVR quiera... o quiera. Si no le da la gana no entra.
Por otro lado no se qué te hace pensar que las TVC están ahí para combate WVR. Justamente el combate BVR es uno que requiere de vueltas rápidas a altas g... A-pole; F-pole. Caprichos de la física, ya sabes.

[nestor vargas]

Wenas,por lo expuesto entonces,llego a la coclusion de que el avion indestructible es el raptor,no entiendo por que sukhoi,mig,dassault,saab,y el consorcio europeo que fabrica el typhoon siguen haciendo aviones si el raptor es por poco y mas inderribable,claro segun los amigos foristas que han tenido la amabilidad de sacarme de mi error.
Saludos.

[ASCUA]

La capacidad furtiva (o stealth) no se va a "caer" [sic]; porque no se trata de un valor absoluto. Un avión no es furtivo (1) o no lo es (0), sino que tiene características que le hacen más o menos furtivo, o dicho de otra forma, tienen una mayor o menor RCS. El F-22A es el caza con menor RCS que actualmente existe en el mundo, eso no significa que no pueda ser detectado por un radar, pero para hacerlo, el avión atacante debería estar muy cerca. Por supuesto que con el desarrollo de los radares, el Raptor se podrá detectar cada vez a mayor distancia, pero eso no es un problema exclusivo del caza americano. Si un Raptor se detecta a 30 km y un Flanker a 300, cuando el Raptor se detecte a 60 km, el Flanker lo hará a 600 km. ¿Vas captando la idea?

En realidad la idea del radar anti furtivos no sería dar un paso mas alla en la actual generación de radares; mas bien sería ir hacia atrás, llegar hasta el radar antediluviano que pilló al F-117 y a partir de ahí trabajar en un concepto que se abandonó por que estaba superado y que sin embargo, por otras X razones tecnicas, funcionaría mejor que los radares actuales fente a los furtivos...
O sea, esa idea de que hay ciertas tecnologias radar mejores que otras frente a los furtivos, es tan real como que hay furtivos como el raptor y furtivos como el F-35...
No se si me explico.

[mma]

Wenas,por lo expuesto entonces,llego a la coclusion de que el avion indestructible es el raptor,no entiendo por que sukhoi,mig,dassault,saab,y el consorcio europeo que fabrica el typhoon siguen haciendo aviones si el raptor es por poco y mas inderribable,claro segun los amigos foristas que han tenido la amabilidad de sacarme de mi error.
Saludos.

No es indestructible. Pero de siempre el que ha tenido el avión superior o la mejor situación táctica ha elegido si entraba en combate porque las circunstancias le eran propicias o si lo dejaba para otro dia.

Eso desde los tiempos de Boelcke, el que ve primero tiene la ventaja. El ser furtivo lo que da es la posibilidad de ver primero negandosela al otro.

En realidad la idea del radar anti furtivos no sería dar un paso mas alla en la actual generación de radares; mas bien sería ir hacia atrás, llegar hasta el radar antediluviano que pilló al F-117 y a partir de ahí trabajar en un concepto que se abandonó por que estaba superado y que sin embargo, por otras X razones tecnicas, funcionaría mejor que los radares actuales fente a los furtivos...
O sea, esa idea de que hay ciertas tecnologias radar mejores que otras frente a los furtivos, es tan real como que hay furtivos como el raptor y furtivos como el F-35...
No se si me explico.

Es que ese radar que pilla furtivos también pilla no furtivos, no es algo específico para ellos. Si un F-16 hubiera estado allí habria caido de la misma manera que el 117.

Se basa simplemente en usar frecuencias distintas (menores) para la que los furtivos no tienen tanta defensa porque están optimizados para engañar a un rango de frecuencias mas comunes hoy dia mas altas. Pero si el furtivo tiene menos defensas contra ellas (o a lo mejor ninguna) el no furtivo tiene las mismas que para las altas, ninguna.

No hay una frecuencia específica para furtivos, hay unas contra las que ninguno puede defenderse (bajas) y otras para las que los furtivos si pueden y los otros no (altas). La ventaja en este caso sigue estando del mismo lado porque tampoco se pueden cambiar todos los radares para que funcionen a frecuencias bajas, tiene mas problemas de los que parece. Por eso se abandonaron hace muchos años.

[Claudio Daniel Erra]

Vamos por partes a ver si entiendo:

- Un caza furtivo cuesta millones desarrollarlo y mucho pero mucho tiempo.
- Un radar de baja frecuencia (banda L, por ejemplo) menos tiempo, ni hablar de que la inversión en el es muuucho menor.
- Un radar de baja frecuencia, reduciría la ventaja del furtivo.
- El mismo radar detectaría al aparato “no stealth” a mayor distancia (¿con una menor resolución?) lo cual no seria significativo, porque el portador tendría que acercarse para disparar sus misiles (estoy pensando en R-77 o AIM-120)
- Los rusos pensaron en montar además de la antena en banda X, otras antenas en banda L en los bordes de ataque del Su-35BM.

Si hasta acá voy bien, se me presentan algunas preguntas:

¿Cuanto acrecentaría el rango de detección un radar de baja frecuencia?
En el caso de ser significativa ¿en que quedan los diseños furtivos actuales? Porque en una situación asi dependería su furtividad de un sistema “simple” de desarrollar.

En el caso que la distancia no sea realmente grande y que todavía sea indetectable dentro del alcance de sus armas BVR:

El F-117 demostró bien demostrado que el concepto es valido. Pero el grado de furtividad del F-22 ¿es realmente cierto? Digo… …¿es comprobable? ¿Las referencias que se tiene son solamente de LM o la USAF? Porque la gente de Sukhoi dice que el Irbis puede detectar un blanco de 3 M2 a 400 Km. y no porque lo dicen los rusos vamos a creerle.

Si los datos de que dan vueltas por Internet son ciertos, no digo que sea imbatible, pero…

Si les parecen muchas dudas es porque no saben cuantas me quedan. Paciencia…

Saludos.

[ASCUA]

Es que ese radar que pilla furtivos también pilla no furtivos, no es algo específico para ellos. Si un F-16 hubiera estado allí habria caido de la misma manera que el 117.

Hombre, especifico para furtivos en el sentido de que los capta, que es la función para la que está diseñado de un radar de defensa aérea, detectar aviones.
No en el sentido de que capte a unos si y a otros no...

Se basa simplemente en usar frecuencias distintas (menores) para la que los furtivos no tienen tanta defensa porque están optimizados para engañar a un rango de frecuencias mas comunes hoy dia mas altas. Pero si el furtivo tiene menos defensas contra ellas (o a lo mejor ninguna) el no furtivo tiene las mismas que para las altas, ninguna.
No hay una frecuencia específica para furtivos, hay unas contra las que ninguno puede defenderse (bajas) y otras para las que los furtivos si pueden y los otros no (altas). La ventaja en este caso sigue estando del mismo lado porque tampoco se pueden cambiar todos los radares para que funcionen a frecuencias bajas, tiene mas problemas de los que parece. Por eso se abandonaron hace muchos años.

Es de esperar que, dado que en menos de 30 años, todos los cazas de combate de la USAF, USMC y USNavy van a ser furtivos de 5ª generación; las redes de defensa aérea, se adaptaran en consecuencia...
Que aquí el mas tonto hace relojes...
¿Qué las frecuencias bajas tienen ciertos inconvenientes?
Será cierto, se resolverá de un modo u otro, no hay peor inconveniente que no detectar al avión que se te viene encima...

[mma]

La cuestion de partida mas bien seria: ¿se acrecienta la distancia de detección?

La teoria, sin meterme en honduras que no controlo, dice que no porque cuanto menor es la frecuencia se necesitan antenas y potencias mas grandes para conseguir los mismos resultados. Y tambien que para detectar objetos mas pequeños (con menor RCS) lo que se necesitan son frecuencias mas altas, una frecuencia baja detecta una nube a gran distancia pero es incapaz de detectar un avión de linea a la decima parte de esa distancia, sencillamente no tiene capacidad de discriminación con el fondo. Si queremos capacidad de resolución tenemos que aumentar la frecuencia, no disminuirla.

Esos son varios de los motivos por el que se abandonaron esos radares hace años.

Al mismo tiempo esos radares son muchos mas sensibles a las perturbaciones tanto naturales (atmosféricas) como artificiales (ECM) y tienen peor rendimiento en la antena y mayores perdidas en los lóbulos laterales.

En tiempos se llegó a un callejón sin salida, subiendo la frecuencia se eliminaban todos esos problemas y un radar con una antena X y una potencia entregada Y en alta frecuencia conseguia los mismos resultados que otro con una antena 10X y 10Y de potencia en baja.

El problema es que en un avión no puedes poner una antena 10X ni generar 10Y de potencia porque el tamaño es el que hay y los generadores sacan rendimiento del motor y ocupan y pesan, así que me parece a mi que en relación a los radares actuales esos nuevos radares "mágicos" ofrecen bastante menos alcance y desde luego mucha menor resolución. Y en tierra a poco que te descuides tampoco, solo hay que ver el tamaño que tienen las antenas de los complejos de detección de lanzamiento de misiles a larga distancia, aunque dividamos ese tamaño por diez porque no queremos llegar al otro lado del mundo nos queda un cacharro con un tamaño descomunal e imposible de mover siquiera unos grados.

[ASCUA]

La cuestion de partida mas bien seria: ¿se acrecienta la distancia de detección?

Hombre no nos vamos a meter en estos berengenales si no es así...