Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[tayun]

No, porque cuando salgan los EFA tranche 3 ya estaran listos los Rafales F3 road map

Aún no sé cómo será la Tranche 3, pero teniendo en cuenta que la Tranche 2 ya puede competir objetivamente sin dudas con ese Raphale F3......

Cuando se compara cualquier cosa, no solo aviones, tendemos a proyectar un sentimiento nacional que está muy bien para el fútbol y dentro del ámbito de las preferencias personales, pero que dificilmente soportan la realidad de los hechos. A Dassault le cuesta asumir que ha desarrollado un Super Mirage 2000 en lugar de un avión de nueva generación, y eso no es una crítica, es una realidad, como realidad es que EADS va, aún después de obtener un producto básico muy superior al francés, por el mismo sendero del pseudo-postdesarrollo.

Dassault, que afortunadamente para los franceses es lo mismo que decir Francia, se ha cansado de que los pilotos de pruebas de medio mundo catasen su producto, un avión de primera a día de hoy y con enormes carencias prácticas mañana. Un avión que ni los propios franceses han adquirido en su completo desarrollo, y que sigue padeciendo defectos básicos que casualmente han sido señalados por el 95% de esos pilotos extranjeros que han pasado por Istres, Toulouse o Cazaux. Que sigue careciendo de un sistema de voz operativo e integrado en los aparatos de producción, y que era un elemento fundamental de la arquitectura de cabina; con carencias de diseño básicas, como la bola del SOF situada en el lado de la percha, el mejor lugar para recibir un posible golpe de la cesta de reabastecimiento, una percha fija que por cierto, estaba bien en aviones de generaciones anteriores; una escalera integrada en la versión naval lenta, desesperadamente lenta; un sistema táctil de pantallas que sigue sin convencer de manera mayoritaria y general; un sistema de acondicionamiento de aire en parado deficiente, pese a una mejora recientemente realizada, que te obliga a irte al aire cagando leches a poco que apriete algo el calor; un sistema de gases y aproximación automático muy enrevesado, poco intuitivo y propenso a los errores humanos; un radar que sin duda no puede ser considerado como el mejor desarrollo francés al respecto, con falta de flexibilidad y demasiado complejo, en líneas generales, en los procesos de cambios de modo con pérdidas significativas de alcance y definición en el proceso. No dudo que todo eso se solucionará, seguro, con la versión F3 que comentas, pero es que la Tranche 2 del Tifón todo eso ya lo tiene muy mejorado, y en su Tranche 3 debería ir por esas cosas que serán importantes mañana, cuando lo de hoy ya lo tienes solucionado.

[tayun]

En todo caso, eso de que el raptor sea una castaña en combate evolucionante, habría que matizarlo muy mucho, eh....

Y tanto que sí, habría que matizarlo un huevo. Algunos parecen olvidar que el Raptor ya es un avión operativo que participa en ejercicios, que nos visita en Europa, que nosotros lo visitamos a él, en fín, las relaciones normales entre amigos.

Todos los ejercicios de combate, la mayoría, empiezan y terminan igual, arrimando candela desde bien lejos, para terminar viéndole la caidita de ojos al otro tío. Aunque desde control te digan que estás frito a 30 millas, mientras hacías estiramientos y calentabas, siempre llegarás al WVR por la sencilla razón de esprimir a tope el tiempo y el dinero de la salida. Así que el Raptor también hace siempre combate en la visual, donde no se pueden "preparar ni condicionar" los resultados. No solo es muy, muy maniobrable, si no que por alguna razón técnica que se me escapa, también es bastante difícil de localizar y centrar visualmente.

[tayun]

Lo matastes, enterrastes y coronastes al Rafale. De los tres, el único que tiene un BVRAAM de guía IR en la forma del MICA. El F-22 al menos tiene la excusa de ser el más sobrevivible de los tres por cosas de bajo RCS. En cambio el Tiffie ni stealth ni MICA...

Hombreeee, algo peregrino el argumento para tanto enterramiento. Nuestros Mirage III ya contaban con los Matra BVRAAM de guía IR, que no eran los Mica, pero para el caso de su "demostrada fiabilidad práctica", lo mismo nos da, de hecho, solo Francia y Rusia continúan con el concepto, por que al resto nos valen las nuevas generaciones de misiles IR (IRIS-T, SRAAM, Python...) con unos excelentes alcances bastante superiores al visual.

¿Ahora la furtividad del Raptor se ha convertido en una excusa?, ¿esas tenemos? .

El Tiffie ni stealth ni Mica...., lógico, dado que bajo el concepto operativo de su desarrollo básico no los necesita. El Raptor, bajo el suyo, sí necesita ser stealth, es su piedra angular, y lo del Mica tampoco, porque de necesitar un verdadero misil BVR ya os pasaremos unos cuantos Meteor.

[tayun]

¿Y? Si de lo que siempre se jacatan es que desde el principio fue concebido como multirrol.

No. El avión fue concebido como un aparato de superioridad aérea en el más ámplio sentido de la palabra, de ahí sus prestaciones en alto régimen de transónico y supersónico, solo superados en algunos puntos concretos de la envolvente por el Raptor. Que el disponer del mejor radar mecánico del mundo le haya permitido acomodarse al multirol es una cosa, y esconder los condicionantes de un pura sangre otra bien distinta. El Eagle pasó por lo mismo en su momento.

.....guste o no, los mismos F18 españoles, que son de los 80 hacen cosas que ningún Typhoon al día de hoy puede hacer.

Por mucho que me duela decirlo, no es cierto. Actualmente, el Tifón puede hacer lo mismo que el Hornet, más rápido, más barato y de forma mucho más eficiente. No me digas que lanzar un Harm o un Harpoon, porque eso supone 30 ó 35 horas de trabajo y unos vuelos de prueba, tras los cuales también lo haría de forma más rápida, barata y eficiente.

Y con respecto a las contraprestaciones...............el punto es si valen el costo. Porque hasta ahora han venido pagandole los aviones al RU y Alemania. En contrapartida, los programas navales españoles, les han dejado más.

Cierto, muy cierto, ciertísimo.

Esos aviones existen, y ganan concursos que los eurocanards pierden.

Todos los eurocanards no. El Tifón deja admirados a todos sin excepción, cosa que no se puede decir de forma absoluta de los otros dos eurocanards. Cuando el Tifón ha perdido un concurso ha sido fundamentalmente y de forma objetiva y general por dos condicionantes, el político y el económico.

Un caso concreto: Korea. Cuando los coreanos adquirieron el F-15K compraron una bestia parda, un avión soberbio sin duda alguna. Sin embargo quedaron impresionadísimos cuando volaron el Tifón, un avión que por cualidades, rangos y alcances se adaptaba perfectamente al escenario coreano incluso mejor que el Eagle, y eso se demostró con números encima de la mesa. No obstante, y de forma muy lógica dados los particulares condicionantes geopolíticos a que se ven sujetos, adquirieron el avión de Boeing que tampoco es cojo precisamente. El Tifón no perdió por motivos técnicos, unos motivos técnicos que sí impedían a los otros eurocanards seguir en la competición.

Otro caso concreto: Japón. Aquí juega un nuevo condicionante, la incompetencia de EADS para ofrecer al cliente aquello que demanda, o lo que es lo mismo, saltarse a la torera una ley fundamental del libre comercio diciéndole al cliente qué es lo que necesita. Los japoneses, para sustituir a su F-15CJ quieren el Raptor o el Raptor, aunque aceptarían un Raptor descafeinado si el desarrollo del mismo lo pagan los estadounidenses. Sin embargo, para sustituir a sus F-2 el Tifón les viene al pelo, están locos con sus prestaciones y la capacidad marítima del radar. Hasta "obligaron" a volar un par de misiones TASMO en ese engendro del F-2 para observar mejor sus necesidades. Sin embargo quieren el Tifón Full Equip, con todos los extras, los que deberían venir de casa y los que les coloquen ellos. ¿Qué hace EADS?, se presenta en el país con la documentación de la Tranche II Evo., ¡con dos cojo***!. Los pilotos japoneses se nota que piensan: "estos tíos nos toman el pelo, o son tontos del cul*". Ni ganas me quedan para burlarme de esos gorritos simpáticos que llevan.

[tayun]

a día de hoy 19 de diciembre de 2009 el Rafale es un mejor sistema de combate multirrol.

Roger That. A día de hoy, 20 de diciembre de 2009, el Aleti está entre los tres mejores equipos del mundo. Demostrao.

[Mauricio]

Hombreeee, algo peregrino el argumento para tanto enterramiento. Nuestros Mirage III ya contaban con los Matra BVRAAM de guía IR, que no eran los Mica, pero para el caso de su "demostrada fiabilidad práctica", lo mismo nos da, de hecho, solo Francia y Rusia continúan con el concepto, por que al resto nos valen las nuevas generaciones de misiles IR (IRIS-T, SRAAM, Python...) con unos excelentes alcances bastante superiores al visual.

Fíjese Maestro que hay un muy buen argumento doctrinario para el uso de BVRAAMS de guía IR y radárica en combinación. Es una táctica a la que los Rusos le pusieron mucho empeño y cuando se modela queda claro que el pK de derribo con el uso de ambos es de lo más interesante.

Mas bien es una tecnología que los demás harían bien en explorar otra vez. Algo usable debe estar quedando de misiles de muy largo alcance con guía terminal IIR, tipo SM-3.

A Dassault le cuesta asumir que ha desarrollado un Super Mirage 2000 en lugar de un avión de nueva generación, y eso no es una crítica, es una realidad, como realidad es que EADS va, aún después de obtener un producto básico muy superior al francés, por el mismo sendero del pseudo-postdesarrollo.

Bah... Maese Tayun, el mismo Tiffie representa la máxima depuración de todos los conceptos de la serie de teen fighters. Avión "de nueva generación"... ehhhhh.

[galix]

A Dassault le cuesta asumir que ha desarrollado un Super Mirage 2000 en lugar de un avión de nueva generación, y eso no es una crítica, es una realidad, como realidad es que EADS va, aún después de obtener un producto básico muy superior al francés, por el mismo sendero del pseudo-postdesarrollo.

¿Acaso la raíz tanto del Tifón como del Rafale no es la misma?

Flagos escribió:

¿Y? Si de lo que siempre se jacatan es que desde el principio fue concebido como multirrol.


No. El avión fue concebido como un aparato de superioridad aérea en el más ámplio sentido de la palabra, de ahí sus prestaciones en alto régimen de transónico y supersónico, solo superados en algunos puntos concretos de la envolvente por el Raptor.

No entiendo: ¿es o no es el un avión Tifón de superioridad aérea?

Por mucho que me duela decirlo, no es cierto. Actualmente, el Tifón puede hacer lo mismo que el Hornet, más rápido, más barato y de forma mucho más eficiente. No me digas que lanzar un Harm o un Harpoon, porque eso supone 30 ó 35 horas de trabajo y unos vuelos de prueba, tras los cuales también lo haría de forma más rápida, barata y eficiente.

¿Actualmente o al 2015?

Saludos

PD: Considero que es bueno querer a los productos del país, pero en este caso los fans del Tifón están defendiendo lo indefendible.

[tayun]

....hay un muy buen argumento doctrinario para el uso de BVRAAMS de guía IR y radárica en combinación. Es una táctica a la que los Rusos le pusieron mucho empeño y cuando se modela queda claro que el pK de derribo con el uso de ambos es de lo más interesante.

Cierto, la doctrina se llama "dispara mucho y hacia todos lados, que con alguno acertarás", y puede ser efectiva, pero muy poquito "estética". Quizás para los pilotos de la Marina pueda valer, ya que ellos relacionan el concepto estético con el dorado de los uniformes, pero ir disparando dos misiles a cada objetivo por sistema, me recuerda a un tío que hace la señal de la cruz antes de despegar y me produce, con todos los respetos, algo de intranquilidad.

...... el mismo Tiffie representa la máxima depuración de todos los conceptos de la serie de teen fighters.

Jamás lo he negado, y no tengo ninguna duda de que el éxito del Tifón reside en haber conseguido el potencial operativo del Hornet y el puro nervio del Falcon, todo junto, combinado y elevado a la máxima potencia. De hecho, nadie puede negar que la arquitectura del tifón tiene mucho más de americana que de europea.

[ASCUA]

A Dassault le cuesta asumir que ha desarrollado un Super Mirage 2000 en lugar de un avión de nueva generación, y eso no es una crítica, es una realidad, como realidad es que EADS va, aún después de obtener un producto básico muy superior al francés, por el mismo sendero del pseudo-postdesarrollo.

¿Acaso la raíz tanto del Tifón como del Rafale no es la misma?.

Si, ambos tienen un germen común. Los hermanos Whrigth...

Flagos escribió:

¿Y? Si de lo que siempre se jacatan es que desde el principio fue concebido como multirrol.


No. El avión fue concebido como un aparato de superioridad aérea en el más ámplio sentido de la palabra, de ahí sus prestaciones en alto régimen de transónico y supersónico, solo superados en algunos puntos concretos de la envolvente por el Raptor.

No entiendo: ¿es o no es el un avión Tifón de superioridad aérea?

Es un avión de superioridad aérea. Con capacidad swing-role...
Dicen en mi pueblo que lo cortés no quita lo valiente...

Ya ha puesto Tayún un buen ejemplo, el F-15E. Un caza diseñado para la superioridad aérea, y que ha terminado con capacidades multirole.
¿Mas ejemplos? los Flanker, andaron el mismo camino que el Eagle...

Por mucho que me duela decirlo, no es cierto. Actualmente, el Tifón puede hacer lo mismo que el Hornet, más rápido, más barato y de forma mucho más eficiente. No me digas que lanzar un Harm o un Harpoon, porque eso supone 30 ó 35 horas de trabajo y unos vuelos de prueba, tras los cuales también lo haría de forma más rápida, barata y eficiente.

¿Actualmente o al 2015?

Un tranche 2 significa actualmente, el 2015 significa un tranche 3...
Al leer a Tayun, en la parte que decía "Actualmente, el Tifón puede hacer lo mismo que el Hornet, más rápido, más barato y de forma mucho más eficiente" caí en la cuenta.
Reconozco que deje que la frase me empapara el cerebro durante unos segundos (en realidad un minuto largo) pero al fin lo comprendi.

Pero no dejes que la realidad fastidie tus expectativas...

Considero que es bueno querer a los productos del país, pero en este caso los fans del Tifón están defendiendo lo indefendible.

Nada hombre nada, el Tifón es una mierda pinchada en un palo y la tontería española se les ha pegado a los alemanes, italianos y británicos...
Para que luego digan que no exportamos nada...

[vet327]

No, porque cuando salgan los EFA tranche 3 ya estaran listos los Rafales F3 road map

Aún no sé cómo será la Tranche 3, pero teniendo en cuenta que la Tranche 2 ya puede competir objetivamente sin dudas con ese Raphale F3......

Puede competir.. y perder en 99% de las ocasiones, como ha ocurrido el mes pasado en EAU. Sin mencionar que el EFA esta lejos de ser un multirole por el momento, mientras que el Rafale F3, que ya esta en servicio, lo es completamente: superioridad aerea, CAS, antibuque, misil de cruzero y nuclear.

Cuando se compara cualquier cosa, no solo aviones, tendemos a proyectar un sentimiento nacional que está muy bien para el fútbol y dentro del ámbito de las preferencias personales, pero que dificilmente soportan la realidad de los hechos. A Dassault le cuesta asumir que ha desarrollado un Super Mirage 2000 en lugar de un avión de nueva generación, y eso no es una crítica, es una realidad, como realidad es que EADS va, aún después de obtener un producto básico muy superior al francés, por el mismo sendero del pseudo-postdesarrollo.

Vaya tonteria, no me esperaba algo tan vacio de argumentos de tu parte, Tayun.
Explicame eso de que el EFA es un producto basico muy superior al Rafale, que me parece que confundes los cazas con coches de carreras.

. No dudo que todo eso se solucionará, seguro, con la versión F3 que comentas,

por que hablas en tiempo futuro....que el Rafale F3 YA ESTA EN SERVICIO.

pero es que la Tranche 2 del Tifón todo eso ya lo tiene muy mejorado

claro, por eso pierde hasta en combate AA.

[tayun]

A Dassault le cuesta asumir que ha desarrollado un Super Mirage 2000 en lugar de un avión de nueva generación, y eso no es una crítica, es una realidad, como realidad es que EADS va, aún después de obtener un producto básico muy superior al francés, por el mismo sendero del pseudo-postdesarrollo.

¿Acaso la raíz tanto del Tifón como del Rafale no es la misma?

No.

Flagos escribió:

¿Y? Si de lo que siempre se jacatan es que desde el principio fue concebido como multirrol.


No. El avión fue concebido como un aparato de superioridad aérea en el más ámplio sentido de la palabra, de ahí sus prestaciones en alto régimen de transónico y supersónico, solo superados en algunos puntos concretos de la envolvente por el Raptor.

No entiendo: ¿es o no es el un avión Tifón de superioridad aérea?

Es. Y además por el mismo precio, multirol, hipoalergénico, mineralizado y dermatológicamente probado.

Por mucho que me duela decirlo, no es cierto. Actualmente, el Tifón puede hacer lo mismo que el Hornet, más rápido, más barato y de forma mucho más eficiente. No me digas que lanzar un Harm o un Harpoon, porque eso supone 30 ó 35 horas de trabajo y unos vuelos de prueba, tras los cuales también lo haría de forma más rápida, barata y eficiente.

¿Actualmente o al 2015?

En negrita.

Considero que es bueno querer a los productos del país, pero en este caso los fans del Tifón están defendiendo lo indefendible.

Yo fan, fan, pero fan de verdad, solo del Atleti y de Elsa Pataki.

PD: Perdón, me dejaba a Esperanza Aguirre. Como ves todos productos del país, a diferencia del Tifón.

[Jon_FMG]

Saludos a todos:

Entendiendo que lo que prima hoy día en la aviación de caza es la aviónica, y que ésta lo pricipal que necesita de un avión es energía, no acabo de comprender la ventaja de los los euro-canards.

Una plataforma ya desarrollada (F16, F18) con aviónica euro-canards (AESA, AIS, MIDS, etc) es algo que a una fracción muy pequeña del costo, puede llegar a una fracción muy grande de las prestaciones de los euro-canards.

En la comparación Tifón - Rafale, creo que los dos se van a quedar a medio camino, especialmente el Tifón, de lo que podrían haber sido: un competidor para el F35 degradado que se exportará por ej. algún día a Egipto o a Jordania, aliados no tan confiables como la Gran Bretaña, que actualmente tienen F16.

Lo que entiendo del señor Tayún, es lo de arquitectura europea en el Tifón !!

[tayun]

Puede competir.. y perder en 99% de las ocasiones,

Eso no es lo que dice la realidad cuando ambos aparatos han competido por un mismo contrato.

...como ha ocurrido el mes pasado en EAU.

Caramba, no sabía que ahí se había producido competición abierta. Extraño, porque en cambio sí había escuchado algo al respecto de la nueva base permanente de Francia por esas tierras.

Sin mencionar que el EFA esta lejos de ser un multirole por el momento,

Hombre, dicho así, si es mucho más creíble que no sea un multirol.

Vaya tonteria, no me esperaba algo tan vacio de argumentos de tu parte, Tayun.
Explicame eso de que el EFA es un producto basico muy superior al Rafale, que me parece que confundes los cazas con coches de carreras.

No te extrañe que me confunda, pero me voy a pegar dos semanas esquiando y volveré con ideas frescas y un montón de tonterías nuevas. Mi comentario iba en la siguiente dirección: ¿qué tripulante ha notado un salto cualitativo más acusado al cambiar de montura, un francés que ha pasado de un Mirage 2000 al Raphale, o un británico que ha cambiado su Tornado por el Tifón?. Echale un vistazo a los Flight Crew Training de cada piloto y verás dónde se produce el mayor número de cambios significativos. Te adelanto algo, el piloto británico comenzará por vestirse diferente a como lo hacía, y de ahí pasará a plantearse no solo un nuevo concepto operativo, si no una nueva forma de volar, con unos principios aerodinámicos de energía y tempo muy diferentes a los que empleaba con anterioridad. El piloto francés pasa de un buen avión de combate a otro mucho mejor, con mayores garantías de éxito en el cumplimiento de su misión, pero su mentalidad de vuelo y su forma de administrar la energía aerodinámica es básicamente la misma. Pregunta qué diferencia operativa existe en la utilización de un Mica desde un Mirage 2000 y desde un Raphale, y luego compara la diferencia que existe entre la forma de lanzar un AMRAAM desde un Tornado y desde un Tifón. A buen seguro que quedas sorprendido.

por que hablas en tiempo futuro....que el Rafale F3 YA ESTA EN SERVICIO.

¡coñ*, pues entonces teneis un problema los franceses!, porque ninguno de los achaques comentados anteriormente se ha solucionado, salvo el parche en el uso del sistema de aire acondicionado en tierra.

pero es que la Tranche 2 del Tifón todo eso ya lo tiene muy mejorado

claro, por eso pierde hasta en combate AA.

Sí, como el Raptor, invulnerable no es.

[Mauricio]

Una plataforma ya desarrollada (F16, F18) con aviónica euro-canards (AESA, AIS, MIDS, etc) es algo que a una fracción muy pequeña del costo, puede llegar a una fracción muy grande de las prestaciones de los euro-canards.

Pssst... es al revés.

El F-16 ya vuela operativo con un AESA. El F-18 ya vuela operativo con un AESA. El F-15 ha operado un AESA cojonudo por aaaaaños. En cambio de los "Eurocanards"...

- Uno vuela un radar de barrido mecánico, bastante rescatable por cierto.
- Otro vuela un PESA, pero parece que de prestaciones mediocres.
- El último un radarcito que hace lo que ya hacía el AN/APG-68 hace años, excepto que el precio de entrada es más alto.

[vet327]

Puede competir.. y perder en 99% de las ocasiones,

Eso no es lo que dice la realidad cuando ambos aparatos han competido por un mismo contrato.

Es que si hablamos de contratos eso tiene poco que ver con las capacidades de los aviones

...como ha ocurrido el mes pasado en EAU.

Caramba, no sabía que ahí se había producido competición abierta. Extraño, porque en cambio sí había escuchado algo al respecto de la nueva base permanente de Francia por esas tierras.

Pues si, con resultados demoledores CONTRA el EFA.

Vaya tonteria, no me esperaba algo tan vacio de argumentos de tu parte, Tayun.
Explicame eso de que el EFA es un producto basico muy superior al Rafale, que me parece que confundes los cazas con coches de carreras.

No te extrañe que me confunda, pero me voy a pegar dos semanas esquiando y volveré con ideas frescas y un montón de tonterías nuevas. Mi comentario iba en la siguiente dirección: ¿qué tripulante ha notado un salto cualitativo más acusado al cambiar de montura, un francés que ha pasado de un Mirage 2000 al Raphale, o un británico que ha cambiado su Tornado por el Tifón?. Echale un vistazo a los Flight Crew Training de cada piloto y verás dónde se produce el mayor número de cambios significativos. Te adelanto algo, el piloto británico comenzará por vestirse diferente a como lo hacía, y de ahí pasará a plantearse no solo un nuevo concepto operativo, si no una nueva forma de volar, con unos principios aerodinámicos de energía y tempo muy diferentes a los que empleaba con anterioridad. El piloto francés pasa de un buen avión de combate a otro mucho mejor, con mayores garantías de éxito en el cumplimiento de su misión, pero su mentalidad de vuelo y su forma de administrar la energía aerodinámica es básicamente la misma. Pregunta qué diferencia operativa existe en la utilización de un Mica desde un Mirage 2000 y desde un Raphale, y luego compara la diferencia que existe entre la forma de lanzar un AMRAAM desde un Tornado y desde un Tifón. A buen seguro que quedas sorprendido.

Visto asi tienes razon, el Tornado era MALISIMO comparado con el Mirage 2000-5, y ahora el EFA es solamente MALO comparado con el Rafale, asi pues, en efecto, la diferencia es menor......como se dice ? consuelo de tontos ?

por que hablas en tiempo futuro....que el Rafale F3 YA ESTA EN SERVICIO.

¡coñ*, pues entonces teneis un problema los franceses!, porque ninguno de los achaques comentados anteriormente se ha solucionado, salvo el parche en el uso del sistema de aire acondicionado en tierra.

O sera que tus datos no estan actualizados ?

pero es que la Tranche 2 del Tifón todo eso ya lo tiene muy mejorado

claro, por eso pierde hasta en combate AA.

Sí, como el Raptor, invulnerable no es.

Pues si pierde en su principal role, imaginate el resto