Sahara Occidental

[Apónez]

Sigues sin aportar esos datos. La urss nunca entró en esas estadisticas, pues no pertenecía al FMI ni al BM

Sigues sin decirme el PIB de la URSS, por tanto sigues sin poder decir que esta estaba por detras de España, y si no está por detras de España, entonces España ya no es la décima poténcia económica mundial

En cuanto a las fuentes de tú página, como ella dice son una extrapolación del CIA Worldfactbook y otra página que da error cuando intentas ir a ella, la CIA también falla no lo olvides

[alonso alvarado]

No voy a seguir entrando en esa discusión infantil. No estoy dispuesto a que una discusion seria se convierta en una de patio de colegioDesde mi punto de vista ha quedado claro, mientras no aportes otras estadisticas que descalifique la que yo he aportado. No voy a perder más tiempo.
Feliz navidad

[Apónez]

No voy a seguir entrando en esa discusión infantil. No estoy dispuesto a que una discusion seria se convierta en una de patio de colegioDesde mi punto de vista ha quedado claro, mientras no aportes otras estadisticas que descalifique la que yo he aportado. No voy a perder más tiempo.
Feliz navidad

Cuando tu aportes algo que contradiga lo dicho por el Secretario Tecnico de Hacienda hablamos y si él dice en 1976 que la economía española a finales de 1975 ya no podía más será por algo.

Eso sí, tu puedes creerte todo lo que quieras que eramos la leche y que con un embargo de armas por parte de EEUU y una Francia que ya tuvo lios para vendernos los AMX-30 que nos vendió, pues salieron de una partida destinada al propio Armee de Terre y eso no gustó nada entre los mandos del mismo, ibamos a derrotar a un Marruecos que no tendría problemas para adquirir el armamento, perfecto hombre. Según tú misma página en 1.960 eramos la decimocuarta potencia económica del mundo y no fuimos capaces de derrotar a Marruecos en Ifni Sahara en 1.958 y eso que no fué un enfrentamiento en regla así que........

Aunque claro, a lo mejor para tí ceder parte del Sahara a cambio de nada es un victoria

[alonso alvarado]

[alonso alvarado]

Hago resumen de un artículo de un recorte de prensa fechado el 8/07/75 firmado por Cristina Buhigas con el titular Entregados los primeros carros de combate AMX3 0

- Entregados , el mes pasado los primeros cinco carros AMX-30 y proximamente Sta Barbara entregará otros 15. Estaba previsto que en 1974 se hubieran entregado el 20% de los 180 carros contratados, pero la lentitud del suministro de las piezas de fabricación francesa o con licencia , la demora de la puesta en servicio del taller de montaje y el conjugar la fabricación de 70 empresas nacionales han originado el retraso.
- el convenio de cooperación militar hispano-francés se firmó el 22 de junio de 1970, y comprende los 180 carros, con un volumende unos 8.000 millones de ptas. la contratación de Mirage y de submarinos Dafne. El desarrollo del convenio del 70 suponía la compra inmediata de 19 carros (los de la bakali) al gobierno francés, quien se comprometía a su vez a comprar artículos españoles por un valor del 20% de las importaciones españolas

La verdad que solo en compras a francias debíamos ser pobrecitos de solemnidad

[alonso alvarado]

Copio artículo del Diario de Cadiz del viernes 5 de septiembre de 1975.

España supera a Marruecos en más de 240 mil soldados

Informe del instituto de estudios estrategicos de Londres

Marruecos

61.000 soldados

ET

1 bri seguridad
1 bri paracaidista
5 bat armados
9 bat infan motorizada
9 bat infan
2 bat de G. Real
5 bat a camello
3 bat de caballeria de desierto
2 grupos de art
2 bat de ingenieros

CC
25 M-48
150 T-54
120 AMX- 13


España

302.300 soldados

ET
1 div acorazada
1 div de infa mecaniz
2 div montaña
1 briga caballeria armada
10 brig infa independ
1 brig montaña
a brig aerotransp
1 briga paracai
2 brig art.
5 regim artill costaç
1 grupo sam con nike hercules y hawk

CC españoles
20 amx-30
350 m-47/48
160 m-41

Marina marroquí

1 fragata (yate real)
2 escoltas de patrullaç1 buque patrulla
1 lancha desembarco
1 bat infa marina



marina española

10 submarinos
1 portahelicoptero
1 crucero
13 destructores
10 fragatas
4 corbetas
2 portederos
18 dragaminas
18 guardacostas
16 lanchas desembarco

Aire marroquí 24 magister
20 f-5a
4 f-5b
10 c-47
8 c-119G
6 c-130H
6 king air
35 t-6
25 t-28
25 t-28
28 sf-260m
12 ab-205a
5 ab-212a
4 alouetteII

EA españa

36 f-4c
24 mirageIIIE
6 mirage III DE
18 f-5a
71 HA-200 D
18 rf-5a
2 rf-5b
11 hu16b
83 aparatos de enlace...

[alonso alvarado]

Estimado alonso alvarado:

...Solo con las tropas acantonadas en el sahara y el cuerpo espedicinario, que se mandó sobraba para acabar en pocos días con los marroquies...

Como deben quedar pocas ambulancias y camiones de la Guerra de Corea, ya está desguazado el Dédalo y hemos tirado a la basura los retales de material que ya estaba obsoleto en 1975...

Te aconsejo que te des un "paseito" por sahara-mili.net y veas las fotos de los años 73-74-75. No se si veras algún camión de "los coreanos". En el sahara, donde había las tropas de choque, estas disponían de land rover, 88, 107, chatos, y camiones pegasos, incluso pocos, muy pocos reos había.
La chatarra de los "coreanos" estaban en unidades de las brigadas DOT. Incluso en canarias no había, yo nunca los vi, reos, dodge, ni siquiera los viasa que si había en los años 80 en lsa referidas brigadas dot.

Ya que hablas del dédalo, en plan despectivo. Resulta que excepto usa, GB, y francia, éramos la nación occidental que teníamos, no un portaaviones, un portaaeronaves (esa era su denominación en esa época). POr cierto fue el primer buque, en el mundo mundial, con utilizar los harrier. En diciembre del 73 ya disponía de ellos. No se como se logró si éramos tan pobres

Para demostrar lo que digo sobre el material, en este caso de tropas nómadas en sus patrullas

http://www.sahara-mili.net/fotosnuevas/albumfn.htm

http://www.sahara-mili.net/fotosnuevas/albumfn.htm

http://www.sahara-mili.net/person/album ... Marcos.htm

http://www.sahara-mili.net/person/album ... Marcos.htm

http://www.sahara-mili.net/person/album ... Marcos.htm

[Albertopus]

Estimado alonso alvarado:

Es que tu me vas a decir de lo que puedo o no hablar

No, que va. Aquí, lo importante es que tú seas feliz. Y más en estas fechas. No te me cojas un berrinche, que nadie te prohibe hablar de tus cosas de colegios y dónde estudió el padre de cada cual en el hilo del Sahara. Muy propio.

Ya que hablas del dédalo, en plan despectivo. Resulta que excepto usa, GB, y francia, éramos la nación occidental que teníamos, no un portaaviones, un portaaeronaves (esa era su denominación en esa época). POr cierto fue el primer buque, en el mundo mundial, con utilizar los harrier. En diciembre del 73 ya disponía de ellos.

No me referiré a que el Dédalo ya era venerable en 1975. Tampoco me referiré a la exclusividad de los portaaeronaves, ingnorando que en esa época también los poseían Argentina o Brasil, por no hablar de Australia o la India (y mucho menos de los buques soviéticos de la época).

Lo que me gustaría es que me confirmaras si la 8ª Escuadrilla del Dédalo se conformó en 1976 o, como dices, ya teníamos Harriers en 1973, porque me parece poco tiempo desde que en 1972 se probó que podían aterrizar en el Dédalo.

...No se como se logró si éramos tan pobres

Como veo que tienes una tostada importante al confundir riqueza con capacidad militar, quizá esto te ayude a superarla:

España era la "décima potencia" del mundo mundial. Luego, teníamos unas FF.AA impresionantes. Cómo es posible, entonces, que fueran inferiores (y lo siguen siendo) a las israelíes (que son menos potencia económica). Cómo es posible que Pakistán tenga la bomba si son unos pringadillos económicamente...

Es posible que en tu cabeza empiecen a rebullir otros conceptos, como el gasto militar y la estructura de las FF.AA... cosas que no tienen nada que ver con la riqueza. Franco, como había dicho alguna vez, se reservaba el papel de "cuidar" del rebaño patrio. Por eso, el ejército de Franco no valía un duro ni tenía la capacidad de combate mínima para ser considerado como potencia media militar, ya que estaba destinado, fundamentalmente, a la represión interior.

... Según tus calculos. Un utilitario de la época que costaba 63.000 ptas costaría en estos momentos, según tus cálculos 661.000 ptas, que traducido a € serían unos 3.980 (redondeando, que no he cogido la calculadora). Con ese dinero te compras uno de segunda mano y cargadito de años. Así que tus calculos no valen para nada. Para traspolar el valor del dineero hay que hacer algo mas que mirar la inflacción.

Lástima que como único argumento contra los datos reales que demuestran que el ejército no tenía un duro para repuestos y mantenimiento me pongas lo del precio de un coche...

¿Sabes cuánto valían los coches en 1975?

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1975/09/14/047.html

Teníamos R-5 TL (pedazo de coche con 34 CV de potencia) por 154.200 pesetas. Teníamos los R-6 por 160.000 y acababan de salir los SEAT 133... por precios similares. Y resulta que en 2009 hay coches, como los Dacia y los indios que no están mucho más equipados y que pueden valer una cifra aproximadamente 10 veces superior a lo que valían coches semejantes en 1975... ¿Verdad que no andaban tan mal desencaminados los cálculos?

Ya me contarás de dónde te sacas tú lo de las 63.000 pesetas...

...En ningún momento he dicho, ni escrito que se merendaba a quien fuera. He dicho que vencería, ganaría, o si quieres merendaba a Marruecos, no a cualquiera. Así que, o no tienes buena comprensión lectora o manipulas. Y es que leyendo tu mensaje completo pareces que eres de esos de la memoria histórica (por eso de la manipulación)...

No, el que insiste en la potencia militar española y que le podíamos dar de leches a Marruecos eres tú... Debe ser que les atacaríamos con tirachinas hasta reventarles, porque, claro, todavía no has dado una explicación a los presupuestos del ejército y a la "enorme" cantidad de gasto dedicado a material y mantenimiento...

Y lo de la memoria histórica... ¿problemas de meninges?... qué tiene que ver la memoria histórica con el tema... En fin, habrá que dejarlo pasar, que ya te he dicho que aquí lo importante es que tú te lo pases bien.

...Rank Countries Amount Date
# 1 United States: $1,624,000,000,000.00 1975
...
# 10 Spain: $111,442,300,000.00 1975
...

Te comento, por si no lo sabes, que el que pone Spain es España, pero puesto en inglés.

Por cierto la página no es de libertad digital, ni de ningún fachilla español. ...

¡Jo!, encima con don de lenguas... gracias por avisarme de lo que significa Spain... Por cierto, ya que estás... ¿podrías traducirme alguno de los comentarios incluidos en esa página que citas? No todos parecen muy elogiosos.

Tampoco se parecen mucho a los números obtenidos del Banco Mundial:

http://www.ers.usda.gov/Data/macroeconomics/Data/HistoricalRealGDPValues.xls

Asumiendo que me da lo mismo que España fuera la décima, la séptima o la vigesimoséptima potencia mundial, habrá que tomar nota de varias cosas:

1. el PIB español siempre será una cifra considerable. Es lo que tiene ser un país medianamente poblado. Andorra, por ej., difícilmente llegará a ser la décima potencia mundial.
2. En esa época los crecimientos económicos, la inflación y las variaciones de cambio con el dólar hacían subir y bajar los números constantemente. Eso afecta a las clasificaciones hechas en dólares.

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1976/03/09/065.html

3. Los datos oficiales, como siempre en esa época, hay que cogerlos con pinzas.

http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1975/02/26/057.html
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1974/11/07/067.html
http://www.elpais.com/articulo/economia/ESPAnA/INSTITUTO_NACIONAL_DE_ESTADiSTICA_/INE/RENTA_PER_CaPITA_/INDICADOR_ECONoMICO/renta/nacional/sobrevalora/elpepieco/19760603elpepieco_3/Tes/

4. Siempre es sorprendente como se quedan algunas frases en la memoria. Lo de ser la "décima potencia mundial" ha estado rondando por ahí incluso hasta bien entrado los años 80, con tasas de paro superiores a las actuales o con una economía que llegó a estar a punto de la banca rota.

...Por la renta per cápita, que por cierto, en el 75, estabamos en el puesto 33 del mundo...

Por ahí van los tiros... por ahí. Por eso en 1975 no éramos los décimos más poderosos del mundo mundial.

...De todos es sabido que ni antes la urss, ni ahora rusia salen ni en esa ni en ninguna otra lista ...

¡Ahhhh!... vale. Entonces los epígrafes que ponen "USSR" en los datos del Banco Mundial deben referirse a otra cosa.

¿Y lo de Rusia?... ¿No les ponen en ninguna lista por ser malos?

...Repito esos técnicos no hablan de puesto. Claro que la economía empeoró , debido a la crisis del petróleo, pero como a todo el mundo. Eso no implica perder puesto en ningún ranking, pues los demás también habrán empeorado....

¡Ah!... vale. ¿Y cómo pudimos retener la décima posición si la recesión fue más fuerte en España que en otros países?... Si el nivel de convergencia no se recuperó hasta muchos años después... ¿no cabía la posibilidad de que otros países nos superaran?

...Hago resumen de un artículo de un recorte de prensa fechado el 8/07/75 firmado por Cristina Buhigas con el titular Entregados los primeros carros de combate AMX3 0 ....

¡¡¡Cinco AMX-30 en julio de 1975!!! Con tamaña fuerza de combate tendríamos que haber entrado en Rabat a sangre y fuego.

...Copio artículo del Diario de Cadiz del viernes 5 de septiembre de 1975.

España supera a Marruecos en más de 240 mil soldados

Informe del instituto de estudios estrategicos de Londres....

¡Jopelines!... Si es por número de soldados, imagino que China habrá ganado todas las guerras... Me pregunto cuál fue el resultado de la guerra chino-vietnamita de 1979 (por decir algo cercano a los sucesos del Sahara)... Seguro que ganó China de paliza, que eran más que los vietnamitas.

... marina española

10 submarinos
1 portahelicoptero
1 crucero
13 destructores ...

Sí... la Marina española estaba en un estado excelente. Por ejemplo, el Oquendo. Maravilla de la técnica.

Por cierto... ¿qué crucero teníamos? ¿El Canarias que fue dado de baja a finales de 1975?

Los submarinos de la clase S-30 estaban en una perfecta juventud. Casi no se notaba que habían visto los tiempos de la II Guerra Mundial.

O las magnífica capacidad de proyección y transporte de tropas y material a las zonas en conflicto.



Ese pedazo Viera y Clavijo, que ya navegaba en 1918...

http://www.mgar.net/var/correo2.htm

... En fin. Una potencia naval.

...EA españa

36 f-4c
24 mirageIIIE
6 mirage III DE
18 f-5a
71 HA-200 D
18 rf-5a
2 rf-5b
11 hu16b
83 aparatos de enlace...

Estupendo... De lo que más teníamos era Saetas. Y la superioridad aérea de los 4 Mirage III dispuestos en El Aaiún era devastadora.

Por cierto. ¿Si dices que en 1973 ya teníamos Harrier, por qué no salen en el listado de aviones (aunque fueran de la Armada)?

...Para demostrar lo que digo sobre el material, en este caso de tropas nómadas en sus patrullas

http://www.sahara-mili.net/fotosnuevas/albumfn.htm ...

Ya... ya veo. Plagadito de fotos como estas:





Ojo... sin ningún ánimo de cachondeo. Con todo el respeto del mundo a la gente que colgó sus fotos en esa web. Todas tienen una cosa en común: el cariño a su estancia en el Sahara. No parece que ninguno de ellos pusiera cara de enfurruñado por lo malísimos que eran los saharauis con las tropas españolas.

Saludos.

[alonso alvarado]

premio a la demagogia.

La entrada en servicio de los ferrys "Ciudad de La Laguna" y “Villa de Agaete" ocasionó la sustitución de los viejos correillos de mayor tonelaje y el Consejo de Administración de la Trasmediterránea acordó la venta del "Viera y Clavijo" por considerarlo innecesario para las comunicaciones de soberanía.
http://www.trasmeships.es/64.html

En el período de tiempo comprendido entre el mes de diciembre de 1.975 y el de enero de 1.976 participó en la evacuación del Sáhara, realizando cinco viajes a Villa Cisneros para evacuar al personal y material.
http://www.trasmeships.es/119.html

sobre los barcos que participaron en la evacuación no está precisamente el viera y clavijo. Si aparece para como "correillo", es decir la linea marítima entre entre canarias y sahara

http://www.sahara-mili.net/varios/naves.htm

En el mes de octubre de 1975, con motivo de la evacuación del personal civil y militar de los territorios del Sahara, prestaron servicios extraordinarios los buques Ciudad de Huesca, Plus Ultra, Isla de Formentera, Ciudad de La Laguna y Villa de Agaete, que realizaron 23 servicios para la evacuación de La Agüera, Villa Cisneros y el Aaiun.



http://www.elalmanaque.com/TURISMO/tras ... storia.htm

A todo esto hay que añadir los buques de la armada

LA EDAD DE ORO DE LA FUERZA DE DESEMBARCO; AÑOS 1971-75: Continuando con los acuerdos bilaterales hispano-USA, van a llegar una serie de buques a España que le van a permitir a su Marina de Guerra la capacidad de ejecutar desembarcos convencionales de una gran fuerza de Infantería de Marina.

En julio de 1971 causa alta el LSD de la clase "Casa Grande" L-31 "Galicia", exUSS "San Marcos", con un desplazamiento a plena carga de 9400 tons., 139,3 metros de eslora y 21,6 m de manga, capaz de alcanzar una velocidad de 15,5 nudos. Su gran dique de 103x13x7,62 metros le permitía albergar, bien tres Lcu, o bien 18 LCM(6) o 9 LCM (8), o 46 LVTP7; contaba con cubierta de vuelo y capacidad de carga de unas 1385 tons. Este buque se incorporaría al Grupo de Transportes del Mando Anfibio.

Durante 1971-1972, causan alta los LST de la clase "Terrebone Parish" L-11 "Velasco", exUSS "Terrebone Parish", L-12 "Martín Álvarez", exUSS "Wexford County" y L-13 "Conde de Venadito", exUSS "Tom Green County"; estos buques se incorporarían a la Escuadrilla de Buques de la Flotilla de desembarco, junto a las LSM.

En 1972 causan alta procedentes de los EEUU dos LCU, exUSS LCU 1471 y exUSS LCU 1491, que van destinadas a la Unidad de Embarcaciones de Asalto del Grupo Naval de Playa.

En 1975 se reciben seis LCM-8, los cuales llegaron desmontadas y se ensamblaron en España, lo que facilita las operaciones de desembarco de vehículos pesados y carros de combate desde el LSD; estas LCM-8 son destinadas a la Unidad de Embarcaciones de Asalto del GRUPLA, donde también se adscriben 9 LCM (6) y 5 LCPL.

La capacidad estimada de transporte simultáneo de tropas entre el Castilla, Galicia, Aragón, LSM-2, LSM-3, L-11, L-12, L-13, y las tres BDK era de unos 3000 infantes de marina.

En cuanto a las capacidades de movimiento buque costa, aparte de las capacidades de varada de las LST, LSM y BDK, se estimaba que entre las embarcaciones del GRUPLA, y las orgánicas a los transportes de ataque, se contaba con dos LCU, 6 LCM(8), 18 LCM(6), 43 LCVP y 14 LCPL lo que suponía una capacidad de barquear simultáneamente 7546 infantes de marina pertrechados., con una capacidad de carga de las unidades del mando Anfibio estimada en torno a las 13300 tons.

Por lo que se refiere a vehículos, a mediados de los 70 se adquiere el PEGASO VAP 3550/ 1, diseñado en los años 70 por ENASA en respuesta a las necesidades de la Armada Española de un vehículo a ruedas anfibio que pudiese ser lanzado desde un buque de desembarco con una carga de 3 000 kg a bordo, alcanzar la costa por sus propios medios y después viajar tierra adentro hasta un punto donde pudiese descargar con la ayuda de su propia grúa.

Este era el típico cometido que la Doctrina confería a los "Depósitos a flote", vehículos o embarcaciones que eran precargadas o cargadas con materiales de extrema necesidad para las olas de asalto (municiones, combustibles, agua, repuestos, etc.) y que al mismo tiempo que las olas de asalto tocaban la playa, eran concentrados, cerca del Buque de Control Primario, para ser enviados a la playa en función de las peticiones de las unidades que combatían en tierra.


En cuanto a operaciones reales, es en 1975 cuando se lleva a cabo la Operación "Triton", consistente en un embarque del TEAR en los buques anfibios, para estar listo, junto a la UNIR de Canarias, para defender la Cabeza de Playa del Aaiún y proteger el repliegue de las fuerzas del ET destacadas en el Sáhara, en el caso de que los marroquíes hubieran invadido éste.


http://www.revistanaval.com/blimdanet/h ... ios.htm#16

[alonso alvarado]

...EA españa

36 f-4c
24 mirageIIIE
6 mirage III DE
18 f-5a
71 HA-200 D
18 rf-5a
2 rf-5b
11 hu16b
83 aparatos de enlace...

Estupendo... De lo que más teníamos era Saetas. Y la superioridad aérea de los 4 Mirage III dispuestos en El Aaiún era devastadora.

.

Si no había más porqu no hacía falta. De todas formas lo fuerte de la fuarza aérea se encontraba en Gando, GC y en lanzarote con f-5 y mirage. Amén de la fuerza aérea situada en la península, que si era necesario hubeiera actuado.

Repito

Aire marroquí

24 magister
20 f-5a
4 f-5b
10 c-47
8 c-119G
6 c-130H
6 king air
35 t-6
25 t-28
25 t-28
28 sf-260m
12 ab-205a
5 ab-212a


EA españa

36 f-4c
24 mirageIIIE
6 mirage III DE
18 f-5a
71 HA-200 D
18 rf-5a
2 rf-5b
11 hu16b
83 aparatos de enlace...

Por cierto habría que añadir los 15 primeros Mirage F1 CE llegan a la Base Aérea de Los Llanos (Albacete), elegida su base por sus condiciones geoestratégicas, el 18 de junio de 1975.

Los F-5 a que figuran según el Militar Balance eran los de Gando pues en esa época españa tenía un total de 36 aviones monoplaza F-5A y 34 aviones biplaza F-5B.

Es decir 7o F-5
Si comparamos. Los magister eran entrenadores. Así que los marroquíes disponían de 24 cazas f-5
España tenía 70 f-5, 15 f1 ce, 30 mirage III, y 36 f 4c.
Los f-5 montados en sevilla por CASA.

Creo que la diferencia era abrumadora

[alonso alvarado]

... marina española

10 submarinos
1 portahelicoptero
1 crucero
13 destructores ...

Sí... la Marina española estaba en un estado excelente. Por ejemplo, el Oquendo. Maravilla de la técnica.

Por cierto... ¿qué crucero teníamos? ¿El Canarias que fue dado de baja a finales de 1975?

Los submarinos de la clase S-30 estaban en una perfecta juventud. Casi no se notaba que habían visto los tiempos de la II Guerra Mundial.

O las magnífica capacidad de proyección y transporte de tropas y material a las zonas en conflicto.

.

Eres un autentico manipulador.

Hablas de los s-30, pero callas los 4 s-60 construidos entre el 73 y 75..

Intentas ridiculizar la capacidad de proyección y transporte, pero la revistanaval/blimdanet te pone las cosas en su sitio bajo el título LA EDAD DE ORO DE LA FUERZA DE DESEMBARCO; AÑOS 1971-75: que ya te copié en un mensaje anterior, pero te recuerdo la dirección

http://www.revistanaval.com/blimdanet/h ... ios.htm#16

El crucero, si a final de año se mandó al desguace, pero si hubiera sido necesario sus 8 cañones de 203 mm hubieran hecho algún daño, así como los otro 8 de 120.
Hablas del oquendo, una autentica ruina, pero callas los otros dos de la serie, marques de la ensenada y roger de lauria,
Desplazamiento ( toneladas ): 3.012 estándar, 3.785 a plena carga.
Dimensiones ( metros ): 119,3 x 13 x 5,6
Propulsión: 2 x turbinas Rateau-Bretagne ( 60.000 cv ), 3 x calderas de vapor.
Velocidad ( nudos ): 28.
Autonomía ( millas ): 4.500 a 15 nudos.
Dotación: 318 ( 20 oficiales ).

Cañones: 6 x 127mm/38 ( 3 montajes dobles ).
Torpedos: 2 x tubos fijos Mk.25 de 533mm. Torpedos Mk37. 2 x tubos triples Mk32 para torpedos antisubmarinos Mk44.

Rádar: Búsqueda: SPS 40; Táctico: SPS 10; Navegación: Decca RM 426; Control de disparo: 1 x director Mk37 con un radar Mk25. 1 x director Mk56 con un radar Mk35.
Sónar: SQS 29, montado en el casco; 1 x VDS SQA 10.
Contramedidas: ESM: AN/WLR 1.
Helicóptero: 1 x Hughes 369 ASW.

Comentario: Aprobada su construcción en 1948. Originalmente era del mismo diseño que el Oquendo, pero fué remolcado hasta Cartagena para remodelarlo hacia un nuevo diseño. El buque fué vuelto a botar el 2 de Marzo de 1968, despues de haber sido alargado y ensanchado. El armamento y la electrónica es idéntica a los buques Gearing FRAM II

de los 5 d-60 jubilados en el 91 (asi que no debían estar tan mal)

de los 5 d-20 jubilado en el 88 (digo lo mismo)

los 2 d-50

las f-70 portamisiles recien construidas

las 5 f-60 dadas de baja 17 años mas tarde...

[alonso alvarado]

PD. ¿Sabes que nivel de renta tenía la 10ª potencia del mundo comparada con Francia o Inglaterra en 1975?... Busca en el ABC.

]

¿y por qué hay que compararla con Francia o UK?

Si el enfrentamiento era con marruecos, lo lógico sería compararlo con esta última.
Renta per cápita:
- Spain, 1975 puesto 33 de 131 países - 3.137 $
- Marroco, 1975 puesto 81 de 131 países - 526 $

es decir les multiplicabamos por 6..

POr cierto UK que era la 5ª potencia mundial, según el PIB, en el 75 , su renta percápita lo situaba en el puesto 28, no muy lejos del 33 español.

España, que en el 75 era la décima potencia, según el PIB, en cuanto a renta se situaba, como ya he dicho en el 33. En el 2006, era la 9 potencia mundial y su renta lo posicionaba en el 27

[Albertopus]

Alonso, alonso... te vas quedando sin argumentos:

premio a la demagogia.

Como siempre, lo importante es que te lo pases bien...

La entrada en servicio de los ferrys "Ciudad de La Laguna" y “Villa de Agaete" ocasionó la sustitución de los viejos correillos de mayor tonelaje y el Consejo de Administración de la Trasmediterránea acordó la venta del "Viera y Clavijo" por considerarlo innecesario para las comunicaciones de soberanía.
http://www.trasmeships.es/64.html

Se te olvidó poner el párrafo siguiente:

"El 21 de octubre de 1976, Compañía Trasmediterránea requirió a la Delegación del Estado en la naviera para proceder a su baja en el contrato de comunicaciones, lo que fue autorizado el 28 de diciembre del mismo año."

Parece que el Viera y Clavijo estuvo en servicio incluso después de la salida del Sahara.

En el período de tiempo comprendido entre el mes de diciembre de 1.975 y el de enero de 1.976 participó en la evacuación del Sáhara, realizando cinco viajes a Villa Cisneros para evacuar al personal y material.
http://www.trasmeships.es/119.html

sobre los barcos que participaron en la evacuación no está precisamente el viera y clavijo. Si aparece para como "correillo", es decir la linea marítima entre entre canarias y sahara

http://www.sahara-mili.net/varios/naves.htm

En el mes de octubre de 1975, con motivo de la evacuación del personal civil y militar de los territorios del Sahara, prestaron servicios extraordinarios los buques Ciudad de Huesca, Plus Ultra, Isla de Formentera, Ciudad de La Laguna y Villa de Agaete, que realizaron 23 servicios para la evacuación de La Agüera, Villa Cisneros y el Aaiun.

¿Por qué el ejército, tan dotado de recursos y dinero en 1975-76 utilizó los recursos de la Transmediterránea?... Me parece extraño, con la cantidad ingente de material que había recibido: La Marina estaba en la "edad de Oro de la Fuerza de Desembarco". Te lo digo luego...

Ahora vamos a analizar la Fuerza de Desembarco...

A todo esto hay que añadir los buques de la armada

LA EDAD DE ORO DE LA FUERZA DE DESEMBARCO; AÑOS 1971-75: Continuando con los acuerdos bilaterales ...

La capacidad estimada de transporte simultáneo de tropas entre el Castilla, Galicia, Aragón, LSM-2, LSM-3, L-11, L-12, L-13, y las tres BDK era de unos 3000 infantes de marina.

¿Cuántas veces se utilizó esa capacidad de transporte? ¿Cuánto de todo ese enorme potencial de desembarco se utilizó?...

Poco. El Tercio de Armada al completo partió de Cádiz hacia el Sahara a bordo del Conde de Venadito L-13:

[i]"La Marcha Verde se detuvo ante el primer campo de minas pero no se retiró... La noche del 6 al 7 los españoles no podíamos dormir pendientes de la radio que daba noticias constantemente... Lo que estaba sucediendo era alucinante y las Fuerzas Armadas españolas estaban preparadas para el combate. Las órdenes no tardaron en llegar al buque: el Conde del Venadito embarcó en Cádiz al Tercio de Armada de Infantería de Marina con todo su material y una escuadrilla de helicópteros, para transportarlos a Las Palmas e integrarse en una Fuerza Anfibia Operativa (FAO) con fines disuasorios o de intervención. El 7 de noviembre, escoltados por un Destructor, salimos nuevamente hacia Canarias incorporándonos el 10 a la Flota.

Durante todo el mes de noviembre la Flota de la Armada se preparó para lo que viniese, incluyendo en su preparación una Operación Anfibia en las playas de Fuerteventura, que se canceló el día 20 a causa del fallecimiento de Franco. Como las negociaciones con Marruecos habían llegado a su fin, el Conde Venadito regresó a Cádiz al Tercio de Armada, que no tuvo necesidad de intervenir. A partir de aquí comenzó para nosotros un movimiento continuo de singladuras, cargas y descargas, transportes y traslado de las fuerzas entre Cádiz, Aaiún, Las Palmas, Villa Cisneros y Arrecife, desde el 9 al 31 de diciembre..."

¿Cuánto era la capacidad de carga del L-13?

"Aviación: punto de toma para helicópteros en la cubierta superior
Tropas: 395 infantes de marina con su equipo
Carga: 30 LVTP ó 20 CCM en la bodega, 14 camiones de 3 Ton en la cubierta superior; 3 LCVP, 1 LCPL"

http://www.revistanaval.com/armada/buques2/l10.htm

En cuanto a las capacidades de movimiento buque costa, aparte de las capacidades de varada de las LST, LSM y BDK, se estimaba que entre las embarcaciones del GRUPLA, y las orgánicas a los transportes de ataque, se contaba con dos LCU, 6 LCM(8), 18 LCM(6), 43 LCVP y 14 LCPL lo que suponía una capacidad de barquear simultáneamente 7546 infantes de marina pertrechados., con una capacidad de carga de las unidades del mando Anfibio estimada en torno a las 13300 tons.

La pregunta es la misma que antes. ¿Cuándo el ejército de Franco estuvo dispuesto -y con dinero- a usar toda esa fuerza? La respuesta, al final:

En cuanto a operaciones reales, es en 1975 cuando se lleva a cabo la Operación "Triton", consistente en un embarque del TEAR en los buques anfibios, para estar listo, junto a la UNIR de Canarias, para defender la Cabeza de Playa del Aaiún y proteger el repliegue de las fuerzas del ET destacadas en el Sáhara, en el caso de que los marroquíes hubieran invadido éste. [/i]

La única vez que el gobierno franquista estuvo dispuesto para usar la Fuerza de Desembarco (y no toda), fue en la Operación Tritón.

Y qué causalidad. No fue una Operación para proyectar ninguna fuerza. Fue una operación de evacuación. El fin del dominio español en el Sahara... El Ejército español no estaba para muchos trotes. Y a pesar de tanta edad de oro, no le alcanzó a poder evacuar al contingente español (mucho menos a los civiles). Por eso tuvo que echar mano de la Transmediterránea.

http://members.fortunecity.es/aec51/ifni/evacsahar/sahara3.html

Saludos.

PD. ¿Ya has tenido tiempo para analizar el fortunón que disponía el Ejército para hacer frente a los marroquíes?
¿Cuántos Harrier había movilizados para hacer frente a los F-5 marroquíes?... Y no sigo para no recargar mucho el hilo de prenguntas que no tendrán respuesta.

[Albertopus]

Alonso... esa costumbre de responder a trocitos... ¿es por ganas de acumular mensajes?

...Si no había más porqu no hacía falta. De todas formas lo fuerte de la fuarza aérea se encontraba en Gando, GC y en lanzarote con f-5 y mirage.

Porque no hacía falta y porque tú lo vales...

...Amén de la fuerza aérea situada en la península, que si era necesario hubeiera actuado.

¡Ah!, vale. Y con un alcance efectivo suficiente para llegar a El Aaiún, bombardear a un par de marroquíes y volver a casa.

...
Repito

No, por Dios, no te sientas obligado. No vaya a ser que empalague.

...Por cierto habría que añadir los 15 primeros Mirage F1 CE llegan a la Base Aérea de Los Llanos (Albacete), elegida su base por sus condiciones geoestratégicas, el 18 de junio de 1975.

Qué curioso que estuvieran en Albacete.

...Los F-5 a que figuran según el Militar Balance eran los de Gando pues en esa época españa tenía un total de 36 aviones monoplaza F-5A y 34 aviones biplaza F-5B. .

¿Y cuántos F-5 hubiera permitido usar EE.UU en otra "guerra colonial", como dijo cuando nos impidió usar armamento de origen norteamericano en Sidi-Ifni? ¿Por qué crees que se compró material francés en esa época?

...Creo que la diferencia era abrumadora

Sí... abrumadora. Cuando empieces a quitar todo el material norteamericano y el que no estaba disponible cerca de la amenaza DIRECTA que suponía Marruecos en el Sahara era de lo más abrumador.

...Eres un autentico manipulador.

Yo no sé si tú sabes bien el significado de esa palabra... la usas mucho y sin la más puñetera idea, pero bueno. Lo importante, ya sabes, es que tú seas feliz.

...Hablas de los s-30, pero callas los 4 s-60 construidos entre el 73 y 75..

¿Y por qué tenía yo que hablar de los S-60?. Tú eres el que dices que teníamos 10 submarinos y te quedas tan a gusto. El problema es que los submarinos, como el resto de buques u otro material de Defensa, no son airgamboys y decir el número es no decir nada si no tienes ni idea del estado de conservación y la edad operativa de esos materiales.

¡Ah! Por cierto, el Narval malamente podía haber intervenido en el conflicto del Sahara. Se entregó el 22 de noviembre de 1975.

...Intentas ridiculizar la capacidad de proyección y transporte, pero la revistanaval/blimdanet te pone las cosas en su sitio bajo el título LA EDAD DE ORO DE LA FUERZA DE DESEMBARCO; AÑOS 1971-75: que ya te copié en un mensaje anterior, pero te recuerdo la dirección

Ya está respondido... y no recuerdes direcciones que con una vez que me lo lea basta...

... El crucero, si a final de año se mandó al desguace, pero si hubiera sido necesario sus 8 cañones de 203 mm hubieran hecho algún daño, así como los otro 8 de 120.

¡Hummm!... los mundos de Yupi son buenos para dejar correr la imaginación, pero no para intentar hacer comulgar con carros y carretas. Si ese crucero hubiera estado MÍNIMAMENTE operativo hubiera estado a disposición del Alto Mando en esa crisis. Más o menos como pasó con las unidades británicas prontas a pasar a mejor vida que revivieron en la crisis de las Malvinas.

...Hablas del oquendo, una autentica ruina, pero callas los otros dos de la serie, marques de la ensenada y roger de lauria.

El Marqués de la Ensenada debía estar medianamente decente. Al Roger de Lauria no vio se le vio el pelo en la Operación Tritón.

...de los 5 d-60 jubilados en el 91 (asi que no debían estar tan mal)

Retirados entre 1989 y 1992, los últimos con la vida alargada por motivo de tener de hace labores de bloqueo en el Estrecho dirante la I Guerra del Golfo... Son los que estaban pasables en esa época, aunque ya estaban anticuados a mediados de los 70.

...de los 5 d-20 jubilado en el 88 (digo lo mismo)

Jubilados entre 1985 y 1988, y pasando los año 80 como patrulleros de altura. Eso si que fue estirar el servicio de esos buques.

...los 2 d-50

El Liniers se retiró en 1978. Debía estar hecho un chaval en 1975. El Álava en 1982. Debía estar un pelín mejor.

...las f-70 portamisiles recien construidas

Y tanto. Alguna todavía estaba en los astilleros. En esa época estaban disponibles la Baleares, Andalucía y Cataluña. La Asturias se entregó en diciembre de 1975 y la Extremadura en 1976.

...las 5 f-60 dadas de baja 17 años mas tarde...

¿Cinco?... En 1975 sólo estaban operando la Atrevida, la Princesa, el Nautilus y el Villa de Bilbao. La Descubierta se retiró en 1970 y la Diana en 1973, tras embarrancar. Eso sin contar con que se pasaron los últimos años degradados a patrulleros.

... ¿y por qué hay que compararla con Francia o UK?

Si el enfrentamiento era con marruecos, lo lógico sería compararlo con esta última.
Renta per cápita:
- Spain, 1975 puesto 33 de 131 países - 3.137 $
- Marroco, 1975 puesto 81 de 131 países - 526 $
...

¿Por qué comparar? Porque quien ha insistido hasta la saciedad en que éramos la 10ª potencia mundial eres tú. Y eso no significa nada si sólo se toma el PIB.

Por cierto, vamos a dar por bueno lo de 3.137 dólares... aunque existen fuentes muy diferentes.

Y, en el caso de Marruecos, la diferencia no es ni el PIB ni el PIB per cápita. Era la voluntad en intervenir militarmente y en tener unas FF.AA capaces de hacer cumplir su misión. Marruecos se la jugó y nosotros no aceptamos el envite.

... España, que en el 75 era la décima potencia, según el PIB, en cuanto a renta se situaba, como ya he dicho en el 33. En el 2006, era la 9 potencia mundial y su renta lo posicionaba en el 27...

Y alonso siguió con la tabarra de las potencias mundiales...

Saludos.

[alonso alvarado]

...las f-70 portamisiles recien construidas

Y tanto. Alguna todavía estaba en los astilleros. En esa época estaban disponibles la Baleares, Andalucía y Cataluña. La Asturias se entregó en diciembre de 1975 y la Extremadura en 1976.

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Solo dos datos para demostrar que manipulas

Primero:

País: España
Clase, [Tipo]: Baleares, [FFG].
Constructor: Bazán, El Ferrol, España.
Fecha botadura: 13 de mayo de 1972.
Fecha alta: 12 de febrero de 1975.
Fecha baja: 30 de junio de 2009.

http://www.losbarcosdeeugenio.com/barco ... e_F74.html

De hecho en esas fechas vi durante tiempo las cuatro fragatas en lel arsenal de LP

Segundo:

La única vez que el gobierno franquista estuvo dispuesto para usar la Fuerza de Desembarco (y no toda), fue en la Operación Tritón.

Y qué causalidad. No fue una Operación para proyectar ninguna fuerza. Fue una operación de evacuación. El fin del dominio español en el Sahara... El Ejército español no estaba para muchos trotes. Y a pesar de tanta edad de oro, no le alcanzó a poder evacuar al contingente español (mucho menos a los civiles). Por eso tuvo que echar mano de la Transmediterránea.
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La Directiva Conjunta de Defensa 2/74 ya descartaba un ataque en fuerza de unidades regulares procedentes de Marruecos al afirmar que, si bien se "debía defenderla integridad de nuestros territorios africanos, su mar territorial y espacio aéreo, así como asegurar el ejercicio de la soberanía en ellos, haciendo uso de la fuerza si fuese preciso", es decir, se consideraba a priori muy poco probable un gran ataque de las FAR, aunque se señalaba un gran riesgo de acciones subversivas y terroristas con el apoyo marroquí.

La idea de maniobra era muy sencilla; conocida la debilidad logística del enemigo, dejarle penetrar al sur del Draa desde Tarfaya para luego destruir su tren logístico por medio de campañas aéreas y un desembarco del TEAR en la retaguardia enemiga en las inmediaciones de Cabo Juby. Las fuerzas saharianas, por medio de vigorosos contraataques, aniquilarían al invasor, es decir, una gran operación yunque-martillo contra el ejército marroquí.

http://members.fortunecity.es/aec51/ifn ... hara3.html

Por ciero recomiendo la lectura, (a ti no hace falta, sabes mas que nadie e intentaras darle la vuelta a su trabajo. Seguro que los archivos del TEAR estaran manipulados por algún coronel franquista y si no el propio paquito antes de morir lo manipularía) integra de esta página Su autor tal como dice al final del trabajo:
"Con este capítulo queda finalizado el ciclo dedicado a la IM en los territorios africanos sujetos a descolonización durante los años 50 a 75. El trabajo ha costado más de un año y los resultados están ahí para que el lector juzgue. No podría dejar de agradecer a Santiago, a David, a La Sala Histórica del TEAR, al archivo del TERSUR, el cual tuve la oportunidad de consultar con vistas a la creación de la web del Tercio para la intranet de la Armada, y a tantos otros amigos por su colaboración".


Seguiría, pero... no vale la pena perder mas tiempo contigo.