El sustituto del Harrier en la Armada Española

[dacer]

yo veo jodido que se navalize si no es que los british apuesten fuerte por ello. Los Italianos ya estan casados con algun STOVL por su nuevo porta.

Para España solo, es demasiado fregado. Quizas las "nuevas" (ojala) toberas vectoriales 3D impulsen un poco el tema, si es que se consigue un lanzamiento y aterrizaje a poca velocidad.

Yo tengo claro en que apuesto a que no se hara (que no significa que no desee que se haga)

saabludos

[mma]

El argumento es un poco retorcido, pero no invalida la premisa principal:pocas unidades navales y sin embargo ahí está

¿retorcido? Sencillisimo, el mas simple del mundo. E invalida completamente la premisa principal.

El uso naval es mucho mas exigente que el terrestre así que hacer un avión naval es mas complicado que uno terrestre. Y es mas facil pasar de un avion naval a uno terrestre porque hay que quitarle cosas y de la otra manera hay que añadirlas.

Muchas veces ni siquiera eso, un avión terrestre puede usar el mismo tren de aterrizaje, la misma celula, las mismas alas plegables, el mismo gancho que un avión naval pero uno en un barco no puede usar un tren, estructura, alas o gancho que uno terrestre. En el caso del Rafale la parte física significa que mas del 80% de los componentes son comunes con el terrestre, el tren es el mismo excepto los amortiguadores, la estructura es la misma excepto unos refuerzos eliminados, el sistema de mandos de vuelo es naval, distinto de uno terrestre, el diseño lleva un centro de gravedad distinto de uno terrestre (por lo que los canards no van en el mismo sitio que en el Efa), etc, etc. Todo está pensado para su uso naval y cuando compensa se quita algo para usarlo en tierra, si no te interesa se deja tal cual está pagando un pequeño precio en prestaciones en la versión terrestre. En el Efa es todo lo contrario, todo está pensado para tierra y no hay nada pensado para un barco, te interese o no tienes que cambiarlo si quieres cambiar la función.

Por eso si no me equivoco desde los tiempos del Sabre no se navaliza un avión terrestre (fury) pero hay docenas de aviones navales "terrestrizados" (el mas conocido el Phamtom) o usados desde tierra sin tener que tocar nada (F-18, Corsair, Hawkeye, etc).

Si tu diseñas un avión naval como han hecho los franceses usas el avión desde tierra sin tocar nada o variando pocas cosas, la cantidad de aviones producidos no significa absolutamente nada porque en lo básico, lo que cuesta dinero, son iguales. Si diseñas uno terrestre y quieres usarlo desde un barco tienes que cambiar muchas cosas, practicamente todo, así que el número de unidades a construir es decisivo. De manera que muchos paises usamos el F-18 desde tierra sin cambiarle nada y sin que nos cuesten mas que a la Navy pero nadie en el mundo usa el F-16 desde un barco.

Mas simple imposible.

[karolo]

Queda perfectamente claro.


Visto como se está poniendo el patio del F-35B y puestos a ejercitar la imaginación me planteo un caso que se que hoy por hoy no es posible pero que yo no veo tan imposible.

Imaginemos que en vez de ala embarcada adquirimos unos UAV y un avión-helo tipo V-22 (no tiene que ser ese, no quiero entrar en polémicas, solo para explicar como funciona el concepto) para hacer CAP.

Los UAV únicamente llevan armamento AA y radares. Todo lo que ven se recibe en el helo donde hay una o dos personas para cada UAV en vuelo que recibe todas las informaciones y decide la acción a realizar que puede ser desde acercarse mas a derribar algo. En un CAP de situación emergencia (creo que es charlie) con tu helo coordindas las labores de esos UAV que solo son tus ojos y tu pistola. Desde el helo con toda la información que recibes decides lo que hay que hacer y actúas en consecuencia.

¿Estamos muy lejos de eso? Yo creo que no. Creo que es una tarea perfectamente asumible aunque aún no se haya desarrolaldo nada así sobre uav.

Es decir, el uav se limita a enviar información y a recibir órdenes.

Se que el caso es muy diferente, pero si eso es posible se me ocurre que incluso puede ser un modo válido de hacer CAS porque el helo procesa lo que el avión ve y son las personas del helo las que deciden lo que hay que hacer y como.

¿Que es lo que actualmente falta desde un punto de vista tecnológico para poder hacer CAS y CAP con aviones sin piloto controlados desde un helo?

[aguapalcamello]

La opción de dos anfibios la considero estupenda para la Armada, o uno o dos anfibibios un un porta con harrier/f35. Pero he estado mirando los dos modelos de Navantia con catapultas de 75 metros, y me parece viable.Políticamente nos pondría en una división superior, y permitiría alternarle con el CdG en la defensa de los intereses europeos.Media docena de f35 para el anfibio y asunto arreglado.
Desde los datos que publicó Ascua sobre la navalización del Tifón no me parece descabellado.
He estado leyendo en el google francés sobre el desarrollo del Rafale, el concepto de soberanía ha sido un factor clave en el desarrollo de un avión nacional francés.

[karolo]

Es que las catapultas solucionan problemas, pero crean otros problemas. Aparte de su precio requieren un barco de unas dimensiones considerables, requieren un motor capaz de poner el barco a treinta nudos y luego estas en el problema de aviones que acepten catapultas que es un problema menor que el de los stolv pero no deja de ser un problema.

Osea que te encuentras con un portaviones grande con un motor potente y luego para meter ¿ocho F35?

Porque si estás pensando en un porta grande (hablamos de una tripulación de no menos de 1000 personas) y por lo menos veinticicinco F35 mira el precio en que se pone esa armada solo en sueldos, mantenimiento y adquisiciones.

¿Para qué queremos eso?

A mi me parece mucho mejor investigar las posibilidades de combinaciones UAV + helo coordinando sus operaciones y para eso te vale un anfibio con una tripulación de unos 250 hombres. Me gustaría ver a España implicada en la construcción de uav tal como está en tifones o submarinso o helos porque a mi me da que ese es el futuro en un plazo muy corto de tiempo

[mma]

.........Es decir, el uav se limita a enviar información y a recibir órdenes.

Se que el caso es muy diferente, pero si eso es posible se me ocurre que incluso puede ser un modo válido de hacer CAS porque el helo procesa lo que el avión ve y son las personas del helo las que deciden lo que hay que hacer y como.

¿Que es lo que actualmente falta desde un punto de vista tecnológico para poder hacer CAS y CAP con aviones sin piloto controlados desde un helo?

Falta probarlo.

Pero lo que has puesto mas o menos coincide con una de las ideas fundamentales en todos los nuevos cazas, ser un controlador de aparatos no tripulados que se encargarian de obtener información y en su versión mas avanzada, ser los atacantes o por lo menos encargarse de las partes mas peligrosas de la misión.

Si eso se ha pensado para cazas que en su mayoria son monoplazas no debe ser demasiado complicado que un aparato como un helicoptero haga lo propio. O mas sencillo todavia, que este actue como un relé y el control y las decisiones se hagan desde el buque. Y mas sencillo todavia que otro uav mas retrasado ocupe el puesto del helicóptero.

Pero la verdad es que si se están haciendo ataques reales controlando a los uavs desde un contenedor nada impide que se haga lo mismo llevando los equipos de ese contenedor en un helicóptero. Solo que alguien de el primer paso.

[karolo]

Si eso se ha pensado para cazas que en su mayoria son monoplazas no debe ser demasiado complicado que un aparato como un helicoptero haga lo propio. O mas sencillo todavia, que este actue como un relé y el control y las decisiones se hagan desde el buque. Y mas sencillo todavia que otro uav mas retrasado ocupe el puesto del helicóptero.

Claro.

Yo me imagino (y repito que imagino para no crear disputas) un helo mixto tipo V-22 con unas cuantas consolas y gente operando algún radar AEW potente para ese tipo de helos y controlando unos UAV que realizan esa función.

Se puede hacer que el helo haga de relé para el control de los uav o bien que en caso necesario libere de ese trabajo al barco y lo pueda hacer por sí mismo. Como dices si hoy en día ya hay capacidad para hacer cosas parecidas a mi me parece que no vamos a tardar mucho en ver florecer proyectos de este tipo que ofrecen unas posibilidades tácticas para anfibios o portas pequeños increíbles hace unos poquitos años.

Desde un punto de vista económico no hay comparación y desde un punto de vista táctico imagina que para hacer un CAP puedes tener aviones que puedan hacer turnos de varias horas dependiendo únicamente del combustible

[Franx3]

Parece que se va a abrir otra posibilidad REAL del sustituto del Harrier y que es el GRIPEN NG NAVAl y al la mitad del coste del F-35B.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, pero para portas CTOL o STOBAR

en el caso primero prefiero el rafale, mas caro si, pero mas seguro (bimotor) superior en prestaciones y mas capaz de aterrizar con el armamento colgado.

y si cuadrara un STOBAR seria con vectorizacion y mucho empuje, el Gripen no tiene nada que hacer en la comparación.

Lo que está claro es que si quieren vender alguno será a india (o brasil) y esta optó por el STOBAR.. si el gripen supera al sujoi en esta modalidad las posibilidades se van ampliando.
Tampoco olvidemos que detras del gripenestá Bae y el CFV britanico en el horizonte.....

Al final mi idea no parecerá tan tonta

[dacer]

Parece que se va a abrir otra posibilidad REAL del sustituto del Harrier y que es el GRIPEN NG NAVAl y al la mitad del coste del F-35B.

Bueno, no seria de aterrizaje vertical, asi que no seria reemplazo del Harrier. Si competencia al Rafale!!. Pero tambien segun fuentes relacionados con el proyecto indu, los Ef2000 estarian "tan" cerca como los Gripen de navalizarse.

http://www.hindu.com/2009/12/27/stories ... 541600.htm
While the Rafale and the F/A-18 are natural choices for naval operations as they were built specifically for carrier-based multi-role operations, the manufacturers of the Typhoon and the Gripen have indicated that their aircraft could be suitably modified for naval carrier-based flying.

Vamos, que si hay pasta, se puede hacer. Cosa que mas de uno ya sabia. Quizas el gripen necesite menos inversion que el Ef2000, o que constando menos avion+navalizacion, salga el gripen a un precio razonable.

En cuanto a nuestros intereses, seria una pena que de los 3 eurocanards el que se quedara sin navalizar fuera el nuestro....

[a615618]

Pues la noticia que podiamos estar esperando !!!!

Quiza Suecia se podria unir al grupo de paises con ÚN portaaviones, yo creo que la única forma real para navalizar el Gripen ó el Eurofigther es una serie de paises que apuesten por el mismo tipo de portaaviones y avión navalizado:

Suecia 1 Portaaviones
Alemania 1 Portaaviones
España 1 Portaaviones
India 2 Portaaviones
Japón 1 Portaaviones
Reino unido 2 Portaaviones
Corea Les he descartado, estan construyendo muchos submarinos y fragatas de primera línea y de alta técnologia, no creo que tengan dinero para más,
Comentarme que os parece, un saludo,
Edito éste mensaje puesto que resulta que la India va ha construir 2 portaaviones grandes de los buenos, yo lo que creo es que ......

EMPIEZA A SER MUY PROVECHOSO EL TENER UN GRIPEN Ó UN EUROFIGTHER NAVALIZADO

[aguapalcamello]

Alemania provocaría terremotos de construir un porta. Japón estará
obligado frente al rearme de China, de hecho ya tiene uno, y otro en construcción, aunque los llame acorazados.
Los porta britanánicos van a sufrir como mínimo un retraso porque no hay dinero, y si ganan los conservadores las elecciones del próximo año, puede que no tengan ni las toneladas que se vienen manejando.
Pero vamos, la ventaja que yo veo con un stobar es que no dependes de un solo avión. Podrías construir un stobar y volar con los harrier durante muchos años, y después lo que quisieras. Y si se le añade una catapulta para lanzar aviones de alerta aérea y operaciones quirúrgicas a largo alcance, sería casi perfecto.

[karolo]

Yo creo que cada día es mas claro la necesidad de una convergencia real de toda Europa en cuestiones de defensa.

Esto es una definición clara de medios y objetivos para que en vez de desarrollar un tifón, un gripen y un rafale y luego cada uno intentando sacar su proyecto adelante (con todo lo que eso supone) se hiciera un solo avión con las variantes necesarias para adaptarlas a cada país.

Osea no tanto ponerse de acuerdo en un determinado proyecto de avión, sino en unos estándares para portaviones y anfibios que garantizaran la ausencia de problemas serios a la hora de adaptar un avión europeo a un barco europeo.

De esta forma pongamos que España tiene 100 efas normales y unos hipotéticos 20 navales y que un dia se encuentra con un problema inesperado y necesita mas. Podría recibir prestados otros de sus aliados europeos y adaptarlos a su armada sin grandes problemas. No quiero desvirtuar el tema porque esto último puede llevar a objeciones del tipo ¿y de donde sacas los pilotos? porque las cosas no son tan fáciles como las he pintado ni mucho menos, pero supongo que se me entiende.

Si eso se hubiera hecho en el pasado ahora habría no habría rafales ni grippen y habría efas navales en marcha y en vez de comprar F-35 estarían comprando muchos mas efas que además tendrían muchas posibilidades de venderse en muchos mas países y los portas tendrían pistas, ascensores, hangares, etc adecuados para aviones europeos per se.

[aguapalcamello]

Bueno Karolo, entonces te decantas claramente por la opción stobar o de CV con catapultas puro y duro para España. Con lo que la decisión está en manos de la política.
Una confluencia, no de política de defensa, sino frente a adversarios comunes, podría hacerse desde la base de que nosotros construyésemos un porta que pudiese ser utilizado por los rafale navales franceses, lo que nos lleva al CV o al Stobar.
Además, el prestigio de España se dispararía claramente, imagino al CV con 20-25 tifones/rafales, etc,paseándose por los países de América.

[karolo]

Bueno Karolo, entonces te decantas claramente por la opción stobar o de CV con catapultas puro y duro para España. Con lo que la decisión está en manos de la política.

Nada mas lejos de mi. ja ja ja

Yo digo que se podría buscar un avión común para todas las necesidades europeas. Esto es un avión stolv para españoles, italianos y británicos, un avión ctol para franceses y británicos y un avión no naval en vez de tres aviones diseños distintos. Me planteo un escenario donde los suecos en vez de hacer el grippen hicieran tifonos y los franceses igual. Que se hubiera trabajado desde un principio con la idea de hacer las tres versiones. Cada país aporta mas al que mas le interesa y ya está.

Y luego unas normas comunes para los barcos para reducir al mínimo los problemas de interoperatividad (que un avión británico pueda aterrizar en un porta frances y no tenga problemas con los ascensores por ejemplo que han sido diseñados para el peso de otro avión y cosas así.

Pongamos el caso de la armada española (por mas conocida). Si esto fuera así ahora estaríamos participando en el efa no-naval junto a alemanes y británicos y en el efa-stolv junto a italianos y británicos. Los franceses y suecos habrían participado en el ctol y en el no-naval. El Juan Carlos I se habría diseñado para ese avión y desde ahora mismo ya sabríamos (bueno nosotros no) muchas características del nuevo anfibio o porta que se construyera porque tendría que cumplir una serie de normas que facilitasen la cooperación de la armada española e italiana en el mediterraneo.

Tendríamos vendidos aviones a Brasil y estaríamos en camino en La India y Japón.

En definitiva yo lo que opino es que esta división-competencia en Europa es muy perjudicial para toda Europa.