La vida de los soldados rusos y de los civiles no valía mucho para las autoridades soviéticas, ¿pero en que guerra la vida tiene algun valor?
Parr4782 escribió:Cuando francia, belgica, holanda... cayeron en manos alemanas la URSS no hizo nada, cuando Gran Bretaña era bombardada dia si y dia también por la luftwaffe, la URSS no hizo nada. Pero, los Franceses, Belgas, Holandeses, Britanicos etc. deven su estilo de vida actual al esfuerzo de los soviéticos, pues fueron ellos quienes llevaron el peso de la guerra en europa y sin su ayuda, la historia hubiese sido muy diferente.
sergiopl escribió:y luego defendieron Europa de posibles ambiciones soviéticas hasta 1989 (y mira que me dejo el Plan Marshall).
Muchos ponen en duda la eficacia de los bombardeos diciendo que Alemania logró sus mayores niveles de producción en 1944, en el punto álgido de los ataques, pero yo digo, ¿que hubieran logrado SIN ataques?. Aparte del hecho de que los ataques sobre las refinerías de petroleo de Alemania y Rumanía dejaron al Tercer Reich practicamente sin suministro de petroleo para sus aviones y tanques... y que los miles de cañones antiaéreos tal vez hubieran tenido un empleo útil como armas antitanque en el Este, ¿no?.
2º Las fuerzas que estaban en el Oeste como salvaguarda contra un ataque de los aliados occidentales no podían desplegarse en el Este, y en el momento de lanzarse la operación Bagration representaban la mitad de las divisiones alemanas. Y el número de divisiones alemanas desplegadas en el Oeste nunca bajó de un 30% del total (ni siquiera en el verano de 1941).
Esa invasión de Gran Bretaña de la que hablas... tendría que haberse producido en 1941 (después, con EEUU en la guerra, hubiera sido imposible).
sergiopl escribió:Lo que hay que oir Parr4782...
¿Qué los europeos occidentales deben su vida actual a los soviéticos?... yo creo que mas bien son los europeos orientales los que les deben su miseria actual a los soviéticos.
Los europeos occidentales deben su vida actual a los norteamericanos (y al resto de aliados occidentales... pero fundamentalmente a los norteamericanos), que primero los liberaron de los alemanes, luego impidieron que los rusos siguieran avanzando hacia el oeste (sin operación Overlord eso es lo que hubiera pasado) y luego defendieron Europa de posibles ambiciones soviéticas hasta 1989 (y mira que me dejo el Plan Marshall).
En cuanto a lo de que los soviéticos llevaron el peso de la guerra durante la mayor parte de la misma, pues es cierto. Eso nadie lo niega. Pero con muchas acotaciones, que últimamente se tiende a decir poco menos que ganaron la guerra ellos solitos:
1º La Ofensiva Combinada de Bombardeo anglo-americana, aunque no ganó la guerra por si sola si provocó inmensas pérdidas a Alemania. Aparte de destruir a la LW (que practicamente tuvo que abandonar el Este para defender su país). Muchos ponen en duda la eficacia de los bombardeos diciendo que Alemania logró sus mayores niveles de producción en 1944, en el punto álgido de los ataques, pero yo digo, ¿que hubieran logrado SIN ataques?. Aparte del hecho de que los ataques sobre las refinerías de petroleo de Alemania y Rumanía dejaron al Tercer Reich practicamente sin suministro de petroleo para sus aviones y tanques... y que los miles de cañones antiaéreos tal vez hubieran tenido un empleo útil como armas antitanque en el Este, ¿no?.
2º Las fuerzas que estaban en el Oeste como salvaguarda contra un ataque de los aliados occidentales no podían desplegarse en el Este, y en el momento de lanzarse la operación Bagration representaban la mitad de las divisiones alemanas. Y el número de divisiones alemanas desplegadas en el Oeste nunca bajó de un 30% del total (ni siquiera en el verano de 1941).
3º La ayuda material norteamericana fue fundamental para que los soviéticos pudieran llevar a cabo su guerra de movimientos contra los alemanes. ¿Sabes de donde venían una buena parte de los camiones que empleaba el Ejército Rojo?. Pues de Detroit.
Mas cosas...
Esa invasión de Gran Bretaña de la que hablas... tendría que haberse producido en 1941 (después, con EEUU en la guerra, hubiera sido imposible).
Y en 1941 ERA IMPOSIBLE. IM-PO-SI-BLE. La LW no podría conseguir superioridad aérea y del dominio del mar mejor ni hablamos. Las tropas que hubieran llegado a tierra, con sus lineas de suministro cortadas, hubieran sido liquidadas por el Ejército británico.
En cuanto a lo de que tras la SGM la URSS era una amenaza inventada por Hollywood y Tom Clancy... pues bueno, la culpa es suya por mantener mas de 30 divisiones en Europa Oriental hasta 1989 (mas las que tenían en reserva en el Oeste de la URSS, otras 60). Para comparar, los americanos tenían 5 divisiones en Alemania durante la mayor parte de la Guerra Fría. ¿Quién era mas amenazante?.
Una cosa es luchar a la desesperada y otra dejar que te maten por nada, hay mucha diferencia y si no la ves……..en 1941, el ejercito soviético no era mas que un monton de soldados, mal equipados, mal dirigidos que no tenian ninguna posibilidad. Aqui te doy la razón. hasta mediados del 42 la situación continuó y entonces se encontraron con Stalingrado. Supon por un momento que tu eres Stalin o Vasilievski o algun otro alto mando soviético, ¿que hubieses hecho? ¿entregar la ciudad a los alemanes? ¿seguir retirandote? si es así ¿hasta cuando?.
Y en 1921 y en 1937 por que el estado soviético era un estado criminal gobernado de HP y si no te das cuenta de eso……..Se habia visto en los meses anteriores que muchos soldados soviéticos se rendian a la mas mínima, a fin de detener esto el NKVD decidió poner mano dura y (como creo que se dice literalmente en la pelicula "enemigo a las puertas") los soldados soviéticos solo podian elegir entre las balas alemanas y las sovieticas. Y la estrategia funcionó, a coste de miles de vidas pero funcionó. los soldados dejaron de rendirse en masa. Dime, siendo consciente que muchos de los soldados del ejercito rojo sentían mas simpatia hacia los alemanes que hacia el regimen de stalin, ¿que hubieses hecho tu para frenar las deserciones?.
Por eso se rindieron al principio en masa……Otra cosa mas, ¿que probabilidades habia de que un prisionero de guerra ruso regresase a su casa acabada la guerra?. Los que se rendían acabarian muriendo en un campo de prisioneros poco después. Puestos a morir, lucha hasta el final.
Cuando atacas tienes que tener mas vehículos y mas de todo para poder avanzar , el que defiende no le hace falta tanto, y aun en el ejercito alemán la logística era desastrosa y las operciones no tuvieron en cuenta la logisticaPor cierto, ¿en tema de logistica estaban peor los rusos que los alemanes?
durante la operación fall blau el mariscal von Kleist dijo literalmente “Frente a nosotros ningún ruso, tras nosotros nada de combustible.” los alemanes tenían que transportar el combustible en carros con caballos por que los camiones consumían demasiado. Muchos de sus vehiculos se quedaban atascados en el barro, en invierno tenían que dejar los motores de algunos vehiculos encendidos toda la noche para evitar que se les congelase el combustible. Los rusos no tenían problemas tan importantes.
Como ya te ha dicho nou_moles, los alemanes que lucharon contra los aliados occidentales no eran los mismos, ni en el mismo número que los que lucharon contra los soviéticos
A los rusos la humanidad les importaba un pimiento choricero y si no por que cuando llegaron a Alemania violaron hasta la prisioneras rusas?Con respecto a lo que ha dicho nou_moles de la guerra para la supervivencia, yo creo que era ambas cosas, el destino de la humanidad estaba en juego, ya que de haber ganado la guerra los alemanes el mundo que tendríamos ahora sería muy diferente y por supuesto era una guerra por la supervivencia, todos sabeis como trataban los alemanes a los rusos.
Si , si se hubieran portado como personasLos alemanes cometieron errores políticos y algunos muy graves, ¿pero realmente crees que hubiesen podido ganar la guerra a la URSS?
Para americanos e ingleses si la tenia, y hoy en dia los anglosajones son respetados en Alemania, los rusos despreciadosLa vida de los soldados rusos y de los civiles no valía mucho para las autoridades soviéticas, ¿pero en que guerra la vida tiene algun valor?
torpedo dw escribió:parr dixitUna cosa es luchar a la desesperada y otra dejar que te maten por nada, hay mucha diferencia y si no la ves……..en 1941, el ejercito soviético no era mas que un monton de soldados, mal equipados, mal dirigidos que no tenian ninguna posibilidad. Aqui te doy la razón. hasta mediados del 42 la situación continuó y entonces se encontraron con Stalingrado. Supon por un momento que tu eres Stalin o Vasilievski o algun otro alto mando soviético, ¿que hubieses hecho? ¿entregar la ciudad a los alemanes? ¿seguir retirandote? si es así ¿hasta cuando?.Y en 1921 y en 1937 por que el estado soviético era un estado criminal gobernado de HP y si no te das cuenta de eso……..Se habia visto en los meses anteriores que muchos soldados soviéticos se rendian a la mas mínima, a fin de detener esto el NKVD decidió poner mano dura y (como creo que se dice literalmente en la pelicula "enemigo a las puertas") los soldados soviéticos solo podian elegir entre las balas alemanas y las sovieticas. Y la estrategia funcionó, a coste de miles de vidas pero funcionó. los soldados dejaron de rendirse en masa. Dime, siendo consciente que muchos de los soldados del ejercito rojo sentían mas simpatia hacia los alemanes que hacia el regimen de stalin, ¿que hubieses hecho tu para frenar las deserciones?.Por eso se rindieron al principio en masa……Otra cosa mas, ¿que probabilidades habia de que un prisionero de guerra ruso regresase a su casa acabada la guerra?. Los que se rendían acabarian muriendo en un campo de prisioneros poco después. Puestos a morir, lucha hasta el final.Cuando atacas tienes que tener mas vehículos y mas de todo para poder avanzar , el que defiende no le hace falta tanto, y aun en el ejercito alemán la logística era desastrosa y las operciones no tuvieron en cuenta la logisticaPor cierto, ¿en tema de logistica estaban peor los rusos que los alemanes?
durante la operación fall blau el mariscal von Kleist dijo literalmente “Frente a nosotros ningún ruso, tras nosotros nada de combustible.” los alemanes tenían que transportar el combustible en carros con caballos por que los camiones consumían demasiado. Muchos de sus vehiculos se quedaban atascados en el barro, en invierno tenían que dejar los motores de algunos vehiculos encendidos toda la noche para evitar que se les congelase el combustible. Los rusos no tenían problemas tan importantes.Como ya te ha dicho nou_moles, los alemanes que lucharon contra los aliados occidentales no eran los mismos, ni en el mismo número que los que lucharon contra los soviéticos
Ah yo soy Fritz y cuando me reclutan pongo , hasta 1941 solo mato belgas, luego matare rusos y en el 44 canadienses……
Eran los mismos y muchos soldados habían hecho el tour completoA los rusos la humanidad les importaba un pimiento choricero y si no por que cuando llegaron a Alemania violaron hasta la prisioneras rusas?Con respecto a lo que ha dicho nou_moles de la guerra para la supervivencia, yo creo que era ambas cosas, el destino de la humanidad estaba en juego, ya que de haber ganado la guerra los alemanes el mundo que tendríamos ahora sería muy diferente y por supuesto era una guerra por la supervivencia, todos sabeis como trataban los alemanes a los rusos.Si , si se hubieran portado como personasLos alemanes cometieron errores políticos y algunos muy graves, ¿pero realmente crees que hubiesen podido ganar la guerra a la URSS?
no como HPPara americanos e ingleses si la tenia, y hoy en dia los anglosajones son respetados en Alemania, los rusos despreciadosLa vida de los soldados rusos y de los civiles no valía mucho para las autoridades soviéticas, ¿pero en que guerra la vida tiene algun valor?
ahi si, pero en cuantos pueblos sobre todo en junio se dejaron matar por nada, el truco lo aprendieron y dejaron espacio por tiempo , pero les costo 1 año y millones de muertos aprenderlo, o es que de eso no te has dado cuenta......1ro- En Stalingrado se luchó a la desesperada, no se dejaron matar por nada. Por cierto no me has respondido que hubieses hecho tu, no me has respondido si fueses general soviético donde hubieses intentado frenar a los alemanes.
cuando empezaon con lo dela santa madre rusia y todo eso les fue muchisimo mejor y como dice el comisario de "enemigo a las puertas" .... con esperanza se lucha mejor.....2ndo- yo te he preguntado que hubieses hecho tu para frenar las deserciones y me has respondido el motivo por el cual desertaban. Los errores de las decadas anteriores ya se habian cometido y no se podian cambiar.
alguni volvio y muchos a pesar de ser tratados a Os... se hicieron HIWIS, y ese esl principal error aleman, tratar como subhumanos gente que se le hubiera puesto de su parte solo con tratarles con algo de humanidad3ro- ¿De los que se rindieron al principio en masa, cuantos volvieron?
es que la alemana era una castaña. y la rusa se beneficio de:4rto- Por eso precisamente, la logística soviética era mucho mejor que la alemana, y cuando el ejercito rojo era el que avanzaba no tuvo esos problemas, la logística si que fué importante para los rusos.
hombre , es que no iban a combatir mas en en el oeste que en el este , faltaria plus5nto-El tal Fritz, como muchos alemanes combatió en todos los frentes, pero el número total de soldados en un frente y en el otro, el número total de vehiculos... no era comparable, en rusia lucharon muchos mas soldados, con muchos mas vehiculos y muchos de ellos en unidades de élite. En el oeste las unidades de este tipo eran muchas menos.
te estoy diciendo que mataron y violaron indiscrimandamente, fueran rus@s, aleman@s , polac@s o monegasc@s que pasaban por alemania en 19456to- si yo torturo y asesino a tu padre y hermano, violo y mato a tu madre, hermana e hija, ordeno fusilar a tus amigos, cojo como prisionero a la mitad de tu pueblo y los envio a treblinka o auschwitz y en tu avance hacia alemania descubres lo que les ocurria en esos "campos de prisioneros" ¿hubieses tenido algun tipo de aprecio hacia mi vida o la de alguno de mis compañeros? o ¿hacia alguien de tu pueblo que presuntamente ayudó a mi unidad?
torpedo dw escribió:parr dixitahi si, pero en cuantos pueblos sobre todo en junio se dejaron matar por nada, el truco lo aprendieron y dejaron espacio por tiempo , pero les costo 1 año y millones de muertos aprenderlo, o es que de eso no te has dado cuenta......1ro- En Stalingrado se luchó a la desesperada, no se dejaron matar por nada. Por cierto no me has respondido que hubieses hecho tu, no me has respondido si fueses general soviético donde hubieses intentado frenar a los alemanes.
evidentemente en Stalingrado, pero esa misma inteligencia estrategica no la tenian en 1941 y desde 1939 todos el mundo sabia como se las gastaban los alemanes en cuanto al Blitzkrieg, asi que murieron por na' muchos soldados en juniocuando empezaon con lo dela santa madre rusia y todo eso les fue muchisimo mejor y como dice el comisario de "enemigo a las puertas" .... con esperanza se lucha mejor.....2ndo- yo te he preguntado que hubieses hecho tu para frenar las deserciones y me has respondido el motivo por el cual desertaban. Los errores de las decadas anteriores ya se habian cometido y no se podian cambiar.alguni volvio y muchos a pesar de ser tratados a Os... se hicieron HIWIS, y ese esl principal error aleman, tratar como subhumanos gente que se le hubiera puesto de su parte solo con tratarles con algo de humanidad3ro- ¿De los que se rindieron al principio en masa, cuantos volvieron?es que la alemana era una castaña. y la rusa se beneficio de:4rto- Por eso precisamente, la logística soviética era mucho mejor que la alemana, y cuando el ejercito rojo era el que avanzaba no tuvo esos problemas, la logística si que fué importante para los rusos.
1º camiones y locomotoras americanas, canadienses y britanicos
2º mecesitaban menos cosas que el ejercito aleman o el americano
3º cuanto mas avanzaban, mejores carreteras y ferrocarriles
4º hacian pausas entre temporadas (no como los alemanes) y se podian reorganizarhombre , es que no iban a combatir mas en en el oeste que en el este , faltaria plus5nto-El tal Fritz, como muchos alemanes combatió en todos los frentes, pero el número total de soldados en un frente y en el otro, el número total de vehiculos... no era comparable, en rusia lucharon muchos mas soldados, con muchos mas vehiculos y muchos de ellos en unidades de élite. En el oeste las unidades de este tipo eran muchas menos.te estoy diciendo que mataron y violaron indiscrimandamente, fueran rus@s, aleman@s , polac@s o monegasc@s que pasaban por alemania en 19456to- si yo torturo y asesino a tu padre y hermano, violo y mato a tu madre, hermana e hija, ordeno fusilar a tus amigos, cojo como prisionero a la mitad de tu pueblo y los envio a treblinka o auschwitz y en tu avance hacia alemania descubres lo que les ocurria en esos "campos de prisioneros" ¿hubieses tenido algun tipo de aprecio hacia mi vida o la de alguno de mis compañeros? o ¿hacia alguien de tu pueblo que presuntamente ayudó a mi unidad?
nou_moles, algunas eran unidades de 2ª o 3ª fila, pero también había unidades de 1ª. Mira las divisiones acorazadas que lucharon contra los aliados en Francia, o las fuerzas que estuvieron destinadas en Italia y en el Norte de África.
El resultado posiblemente hubiera sido el mismo... pero si eliminamos de la ecuación a los aliados occidentales (suministros a la URSS incluidos) vete tú a saber lo que hubiera pasado.
ACB, el Mutie, la realidad es que los soviéticos tenían planes para invadir Europa (la mejor defensa es un ataque, ya lo sé... pero tenían esos planes) y que promocionaron grupos terroristas en muchos países. EEUU hizo lo propio en otros lugares del mundo (y en la propia Europa, si consideramos el tema de Gladio, por ejemplo).
cuando empezaon con lo dela santa madre rusia y todo eso les fue muchisimo mejor y como dice el comisario de "enemigo a las puertas" .... con esperanza se lucha mejor.....
alguni volvio y muchos a pesar de ser tratados a Os... se hicieron HIWIS, y ese esl principal error aleman, tratar como subhumanos gente que se le hubiera puesto de su parte solo con tratarles con algo de humanidad
ACB, el Mutie escribió:sergiopl escribió:y luego defendieron Europa de posibles ambiciones soviéticas hasta 1989 (y mira que me dejo el Plan Marshall).
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, HIWI era el "diminutivo" de Hilfswilliger, o sea los voluntarios extranjeros (en este caso rusos y demás) 