España en las Cruzadas

[de guiner]

La orden Religioso Militar de Santa Maria de Montegaudio o Monjoie

¿Queriais una orden que estuvo en las cruzadas? ¿En la toma de Jerusalem?

Al margen de la nota novelesca ("El lazo púpura de Jerusalén", de Jesús Maeso de la Torre) , permíteme una pregunta:

¿En la toma de Jerusalen en 1099?.


Saludos.

[Roy]

Entonces los Reyes Godos, TODOS ESTOS SEÑORES titulados "Hispaniarum Rex", es decir Rey de España en castellano actual, son emperadores?

Para que haya un imperio tiene que haber más de un Reino.
Puedes detallarnos que Reinos componían ese Imperio? Como se llamaba alguno de los Reyes que esos reinos que luego se unirían en Imperio? Alguna Fecha? Y porqué entonces estos extraños personajes eran Hixpaniarum Rex" y no "Imperator" en sus sellos reales y monedas...

Qué raro...Vas por la Plaza de Oriente en Madrid y ahí están, en estatuas, alineados en los jardines o en la mismísima fachada. O en el Álcazar de Segovia...

Más que nada para salir de dudas. Es que me costó mucho aprenderme sus nombres y aún así creo que no pude con todos...

No, no lo eran. No hubo un imperio visigodo (se trataría de una denominación incorrecta aunque común para designar a los reinos visigodos), hubo dos reinos, el de Tolosa y el de Toledo. Pero mucho ojo, tampoco fueron Reyes de España, y acuñar ese término se debe sin duda a mucha propaganda estatal que durante el siglo XX intento recuperar la antigua gloria del pasado histórico español (por cierto, el proceso que llaman Reconquista también fue duramente golpeado por esta política).


PD: No pongo cronologías visigodas porque siempre son polémicas y no quiero iniciar un debate que no viene a cuento.

[El Vandalo]

Pero el Reino de Tolosa y el de Toledo ERAN COETÁNEOS?
Siempre creí que primero tuvieron la capital en Tolosa y luego en Toledo...

Por cierto no se me ha respondido a las preguntas. Esa propaganda del siglo XX de donde sale? Puede ponerme alguna referencia? Porque lo que yo he visto no es del siglo XX.

Don Rodrigo, derrotado por los musulmanes, entonces, que era, Reuy, emperador... y de donde lo era?

[Carlogratto]

Entonces los Reyes Godos, TODOS ESTOS SEÑORES titulados "Hispaniarum Rex", es decir Rey de España en castellano actual, son emperadores?

"Hispaniarum Rex" significa "Rey de las Españas", genitiv. plural, si no recuerdo mal la 1ª declinación.
Saludos

[El Vandalo]

Y qué mas da? Las Españas se refiere históricamente a por un lado la península y por otro las posesiones/conquistas en África y América, no?

[Carlogratto]

Y qué mas da? Las Españas se refiere históricamente a por un lado la península y por otro las posesiones/conquistas en África y América, no?

Pues no debe dar lo mismo. El latín es muy preciso, y si se coloca " Hispaniarum" en plural, y no "Hispaniae" o "Hispanicus" acompañando a "Rex" será por algo. Para empezar, en el caso de los visigodos, a que no había una sola "Hispania" para los romanos, a menos que nos refiramos al ámbito geográfico de la península al completo, sino varias demarcaciones administrativas: Hispania Ulterior y Citerior...Baetica y Tarraconense, etc.
Saludos!

[Roy]

Pero el Reino de Tolosa y el de Toledo ERAN COETÁNEOS?
Siempre creí que primero tuvieron la capital en Tolosa y luego en Toledo...

Por cierto no se me ha respondido a las preguntas. Esa propaganda del siglo XX de donde sale? Puede ponerme alguna referencia? Porque lo que yo he visto no es del siglo XX.

Don Rodrigo, derrotado por los musulmanes, entonces, que era, Reuy, emperador... y de donde lo era?

No he dicho tal cosa o al menos no ha sido mi intención, aunque guardan estrechísima relación (no amanecieron un día en Toledo tal cual). Esa propaganda surge ya en el siglo XIX, ahogada en España dado el aislamiento cultural al que se veía confinado el país, aunque los nacionalismos llegan a España con más fuerza con la Restauración, es en el siglo XX cuando el fenómeno estalla, primero con la dictadura de Primo de Rivera, quien fomenta los valores típicos y castrenses de la sociedad española y más tarde con Franco, quien busca rescatar un pasado histórico glorioso para establecer un símil entre ambos regímenes. Así lo españolísimo renace tras una breve Reconquista contra el enemigo republicano, etcétera. Política y propaganda, no tiene más vuelta de hoja, aunque como ya digo muchos conceptos históricos han sido distorsionados, exagerados o manipulados para legitimar un gobierno totalitario (no vayamos a entrar al trapo de esto, por favor...).
El propio concepto de Reconquista, al fin y al cabo, creo recordar que empieza a acuñarse con Alfonso II un siglo después del episodio de Covadonga (escaramuza, batalla gloriosa, vete tú a saber...).

Sobre lo de las Españas, no mezclemos términos. No es lo mismo la Hispania o España "pre-colombina" (siento el nombre, pero es el mejor que se me ocurre ahora mismo para hacer referencia a ello) que a la Monarquía Hispánica creada tras la unión de Castilla y Aragón en una sola persona y el descubrimiento de América.
En este caso de los visigodos, dada la estructura del reino, opino que se referiría a las diferentes zonas de Hispania (su pasado, su grado de romanización, su fiscalidad, la sociedad; todo forma un conglomerado similar pero variante en cada región) como por ejemplo la Tarraconensis, la Carthaginensis, las Vascongadas, Gallaecia, la Bética (los nombres, a pesar de proceder de provincias y distritos romanos, tenían un significado propio), sin olvidar la Lusitania y la parte africana de España (por aquel entonces también hispanorromano, perteneciente al Reino Visigodo). Es mi opinión.

[El Vandalo]

Muy bien.
Y Don Rodrigo entonces, de qué era Rey? Y Recaredo, Leovigildo, etc...?
Porque entiendo que existe un Reino en España previo a la invasión musulmana y que a posteriori se crean Castilla, Aragón etc ya durante la Reconquista. No es así?
Me resisto a pensar que siglos de conquistas, dinastías y reinados destruidos con Don Rodrigo existan porque a alguien se le ocurre en un momento dado usarlos como propaganda...

[ElCiD]

Estimado El Vandalo, efectivamente, Rodrigo era rey de España y hubo reconquista, nunca la manipulación progre podrá tergiversar la historia, pues esta sólo fue una y no la que a ellos convenga con fines políticos.

Ya el rey Leovigildo en el 572 instala la capital del reino en Toledo y pacifica la peninsula derrotando a sus enemigos, es el primer rey que usa corona y cetro, y sobre todo promulga la primera ley sobre matrimonios mixtos entre godos e hispanorromanos, una revolución para aquel momento porque hasta entonces ambas comunidades seguian jurídicamente separadas.
Con la ley de Leovigildo comienza la fusión entre godos e hispanorromanos, pero aún nos separaba un elemento, la religion, católicos y arrianos, conflicto ferroz entre Leovigildo arriano y su hijo Hermenegildo que era católico, tan ferroz que Hermenegildo fue ejecutado por su própio padra y betificado después. El gran paso lo dio otro hijo de Leovigildo, Recaredo, heredero del trono. En estos momentos no hay que olvidarse de San Isidoro que muestra hasta que punto los visigodos haabian recogido el legado de Roma y un perfecto ejemplo de hasta que punto los visigodos habian llegado a identificarse con España, uno de los primeros en darse cuenta de que España ya no era Hispania romana, sino que había nacido algo distinto, algo a lo que se propuso contribuir reuniendo el gran legado cultural de Roma y dando forma doctrinal a la monarquía visigoda, con la Iglesia como poder moderador y los concilios como cortes que debian aprobar la legislación del reino.

El ultimo gran paso en la unificación fue el jurídico porque aún seguian habiando dos derechos, el romano y el germánico. Chindasvinto lo cambió elaborando un código para todos.

Inglaterra aún no existía, Italia estaba deshecha, Francia y Alemania aún tendrian que conocer las divisiones y reconstrucciones de la herencia imperial. Pero en España, en un territorio igual que el que forman hoy España y Portugal, teníamos una unidad política que era la monarquía visigoda, una unidad religiosa que era la catolicismo romano, una unidad cultural sobre la base del legado grecorromano y germánico, y además una unidad jurídica con código común, por esoson tan importantes los godos en la historia nacional española.

Luego llegan los moros y desmontan todo el edificio, y los godos se disuelven en la nueva España que se ira formando al calor de la Reconquista. Y precisamente esa nueva España eligirá reconocerse en la España goda, porque goda era ya la idea de unidad.

El termino Reconquista utilizado por los historiadores en el siglo 19 ha hecho correr rios de tinta. Su uso a implicado una problemática de separarión entre los medievalistas, como si al hacerlo se acercaran a algún tipo de idea política o ideología, cuestión que por otra parte nada tiene que ver con la historia ni menos aún con el quehacer historiográfico. Puede que este rechazo al termino se deba a la aplicación abusiva en un pasado doloroso reciente.

Fuera de España ha sido de otra manera y nadie ha cuestionado enserio el termino reconquista.
El historiador ingles Oerek Lomax con su libro The Reconquest of Spain, dice asi:

La Reconquista es un marco conceptual utilizado por los historiadores. Pero, a diferencia del concepto de Edad Media, no se trata de un concepto artificial. Por el contrario, la Reconquista fue una ideología inventada por los hispano-cristianos poco después del año 711, y su realización efectiva hizo que se mantuviera desde entonces como una tradición historiográfica, convirtiéndose también en objeto de nostalgia y en un cliché retórico de los publicistas tanto tradicionales como marxistas.

[Roy]

En fin, a la hoguera los progres y a tomar café todos.
Hablar de unidad política y religiosa en el reino visigodo de Toledo es tergiversar y hablar sobre lo puesto. Es evidente que hay una diferenciación entre las medidas que se toman, lo que se pretende, y lo que se alcanza con ellas. Es tan grande la unidad política visigoda que en diez años el Islam ha penetrado hasta los Pirineos con poco más de 30.000 hombres. Achacar esto a la traición de los partidarios de los hijos de Witiza y la muerte del rey Rodrigo es seguir a pie juntillas la tradición, que se fundamenta en gran parte a ello, a la leyenda más que a hechos históricos. El reino visigodo tenía los pies de barro, y la arraigada lucha intestina por el poder que se sucede durante las últimas décadas de la monarquía visigoda es uno de los más obvios problemas de Toledo, ni mucho menos el único. En su mayor parte el reino visigodo estuvo descentralizado, con escasa unidad política, dependiente de la lealtad de las clientelas, a excepción de algunos monarcas capaces de hacer todo aquello que has mencionado, amigo ElCiD.

Luego llegan los moros y desmontan todo el edificio, y los godos se disuelven en la nueva España que se ira formando al calor de la Reconquista. Y precisamente esa nueva España eligirá reconocerse en la España goda, porque goda era ya la idea de unidad.

Un texto muy bien construido digno de cualquier cómic de la postguerra. El edificio visigodo es un débil entramado de alianzas nobiliares que rinden cuentas en última instancia, al monarca. Existe un gran margen de liberalidad en cuanto a las regiones gobernadas por subordinados del rey, en muchos casos alejados de la monarquía que pretendía Leovigildo. La heterogeneidad fue un factor común en la Hispania visigoda durante toda su ocupación.
En el aspecto moral claro que se tomará el legado visigodo para legitimar un nuevo reino que surja a raíz de la ocupación musulmana de la península. Sin embargo, poca relación tendrán los condados "catalanes" con este movimiento, pues su asociación al Imperio Carolingio (uy perdón, Regnum Francorum) le librará de esta decisión. Los vascones por su parte, actuarán de forma independiente a estos dos, tomando su propio partido en una etapa posterior.
En ningún momento existió una unidad goda como nos la planteamos, ni tampoco de Reconquista cristiana (al menos hasta el siglo IX no se acuña este concepto), muy diferente por cierto a la idea de todos contra el moro y de unidad cristiana. Lo que los incipientes reinos cristianos necesitaban era la legitimación de su poder, y en este caso, el Reino Astur encontró su fundamento perfecto en el anterior ocupante de la península, el Reino Visigodo de Toledo.

Tú mismo lo has dicho, el término de Reconquista se crea en el siglo XIX bajo tintes nacionalistas, cuanto menos busca realzar el ideal patriótico en detrimento de la realidad histórica. Por otro lado, apelar a historiadores foráneos para tratar el tema de la Reconquista... vaya tela (aunque se trate de Derek Lomax). La verdad es que el párrafo que nos brindas de Lomax, no es muy acertado, aunque sí es muy tradicional. Volviendo al terreno español, que es el que trata mejor la Reconquista, veamos que nos cuenta Ladero Quesada sobre este tema:

"Es en torno al año 1050 y 1300 cuando se puede entender la importancia de los cambios ocurridos en el momento. [...] Hasta el siglo XII, los cristianos, sobre todo los pirenaicos, denominaban con frecuencia “Hispania” a las tierras de al-Andalus, y también lo hacían así los “goticistas” leoneses, puesto que lo consideraban territorio irredento. En torno al 1265, había concluido la reconquista y pocos años después, entre 1297 y 1304, ocurrían los últimos ajustes de fronteras entre los renos cristianos."

Extraído de La formación medieval de España. Territorios. Regiones. Reinos, Alianza Editorial, Madrid, 2003.

Aunque se puede profundizar mucho más con Abilio Barbero y Marcelo Vigil, fundadores de la postura "progre", aunque más de vuestro agrado será don Claudio Sánchez Albornoz o Armando Besga. Aunque también hay otros como Ramón Menéndez Pidal, José Antonio Maravall, Ricardo García-Villoslada que son auténticos expertos en el tema. Por supuesto, siempre se puede recurrir a los excelentes Miguel Ángel García de Cortázar y Emilio Mitre; pero mi preferido es Miguel Ángel Ladero Quesada. Sobre el tema visigodo, Luis Ángel García Moreno probablemente sea el mayor experto.

Un saludo.

[El Vandalo]

Muy bien pero creo que mis preguntas no han sido respondidas.
Por otra parte, Don Pelayo no era sobrino de Witiza? lo digo por lo de la continuidad dinástica de ese reino que nunca parece ser que existió.

Lista completa aquí: http://personal1.iddeo.es/mrosello/reyes.htm

Y un interesante artículo sobre el asunto aquí: http://www.galeon.com/razonespanola/r106-god.htm

Edito, pare ser que apareció algún Rey de España más aparte de los que salen en las listas de toda la vida:
http://www.elpais.com/articulo/ultima/a ... iult_1/Tes

[de guiner]

Aunque se puede profundizar mucho más con Abilio Barbero y Marcelo Vigil, fundadores de la postura "progre", aunque más de vuestro agrado será don Claudio Sánchez Albornoz o Armando Besga. Aunque también hay otros como Ramón Menéndez Pidal, José Antonio Maravall, Ricardo García-Villoslada que son auténticos expertos en el tema. Por supuesto, siempre se puede recurrir a los excelentes Miguel Ángel García de Cortázar y Emilio Mitre; pero mi preferido es Miguel Ángel Ladero Quesada. Sobre el tema visigodo, Luis Agustín García Moreno probablemente sea el mayor experto.

Gloriosas, violentas y épicas las pólemicas entre Don Claudio Sánchez Albornoz y Don Americo Castro Quesada por la entidad de España.
Por cierto, estimado Roy, ¿te gusta leer esos tochos de Ladero Quesada?, sin ánimo de ofender, eh (me refiero a tochos por el grosor).

Un saludo a todos.

[Ismael]

A ver... no se puede hablar de Iberos en el siglo 12... me explico... los Iberos son una cultura Pre-Romana,

... entre otras cosas. ¿Cómo llamarías tú a los habitantes de la Península Ibérica? Pues eso, a mí me parecería más correcto "ibérico", pero no creo que ibero sea incorrecto, sea el siglo XII o el XXI.

Un saludo

Por otro lado:

Entonces los Reyes Godos, TODOS ESTOS SEÑORES titulados "Hispaniarum Rex", es decir Rey de España en castellano actual, son emperadores?

"Hispaniarum Rex" significa "Rey de las Españas", genitiv. plural, si no recuerdo mal la 1ª declinación.
Saludos

Correcto. Lo que pasa es que nuestro contertulio no ha elegido las mejores citas:

Por ejemplo, en la "Historia Francorum" de Gregorio de Tours (538-594) encuentras cosas como

"Atanagildo rege in Spania defuncto, Leuva cum Leuvildo fratre regnum assumunt"

"Moritur Leuva. Tum Leuvildus in integrum Spaniae regnum tenet, habens Gadsuindam matrem Brunechildis uxorem."

Ahí está en singular: "rey en España" y "reino de España", respectivamente.

Un saludo

[Roy]

Muy bien pero creo que mis preguntas no han sido respondidas.

No han sido respondidas porque es cierto que Rodrigo, Leovigildo y Recaredo fueron monarcas del Reino Visigodo de Toledo. Pero los reinos cristianos que surgen durante la Reconquista se consideraban herederos de ellos, otro asunto es que fuera cierto.

Por otra parte, Don Pelayo no era sobrino de Witiza? lo digo por lo de la continuidad dinástica de ese reino que nunca parece ser que existió.

Sobrino de Witiza, otros dicen que era yerno de don Rodrigo. Hay un variado cóctel de orígenes acerca de don Pelayo. La continuidad dinástica del clan diviciano se centraría en la zona norte de la Tarraconense, el último bastión de la aristocracia visigoda.

Edito, pare ser que apareció algún Rey de España más aparte de los que salen en las listas de toda la vida:
http://www.elpais.com/articulo/ultima/a ... iult_1/Tes

Llamarlos reyes es un tema conflictivo, sobretodo a comienzos del siglo VIII, momento en que el valor de la moneda se encuentre muy devaluado (y no me parece atrevido decir que probablemente parte de la aristocracia iniciase su propia línea monárquica asociada al reino de Toledo) y los candidatos al trono visigodo son tan variados (llegó a existir una secesión en la práctica, del poder entre el clan diviciano, Akila II, y don Rodrigo). Con todo, no tendría mucha importancia el hallazgo de esos nuevos "monarcas" en la línea general de los hechos.

Por cierto, estimado Roy, ¿te gusta leer esos tochos de Ladero Quesada?, sin ánimo de ofender, eh (me refiero a tochos por el grosor).

Hay lecturas más livianas, pero en los temas que más me interesan me parece perfecto. Además, algunos de sus tochos merecen la pena xD

[de guiner]

Hay lecturas más livianas, pero en los temas que más me interesan me parece perfecto. Además, algunos de sus tochos merecen la pena xD

Eso sí. Gracias a un "tocho" de él aprobé un examen del Imperio Bizantino en la Edad Media