Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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maximo
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Mensaje por maximo »

Pregunta Dacer
a que tipo de crecimiento te refieres?


Capacidades. Siempre capacidades. A mi el numero de unidades, su tamaño o el color de sus amuras me la sopla. A mi lo que me importa es el conjunto de las capacidades. Y siempre encaminados a "capacidades utiles". Vamos, que el que se aumenten sus capacidades de navegar de bolina no me importa tampoco mucho. Asi que lo delicado, mucho mas que el diseño, es saber què se quiere. España esta ya al nivel de fabricarse el buque que le de la gana, asi que solo tenemos que diseñar "que nos da la real gana". Y la cosa es mucho mas delicada que durante la Guerra Fria, porque entonces te hacias un buque, y si no salia bueno... lo cambiabas a los diez o quince años. Ahora te lo comes durante treinta o cuarenta. Y cada vez mas cuarenta que treinta. Asi que lo que mencionan los compis de que una capacidad irrenunciable del buque es el que acepte una MLU radical es lo mas importante de lo que hemos dicho.
El problema para Navantia es que va a tener que adaptarse a esos ritmos de construccion y MLU. Eso es relativamente simple. Lo complicado es adaptarse a un calendario de exportaciones que siempre es variable.


Queda mi critica al proyecto de nuestros diseñadores... No hay critica. Si me lo ofrecen asi, me lo llevo puesto.:mrgreen:


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santi
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Mensaje por santi »

Nuevamente, gracias a todos por vuestros elogios hacia nuestro "ejercicio de estilo".

Sólo una cuestión , no seria mejor utilizar los sistemas de propulsión tipo PUDS, con ello se ganaria espacio dentro del casco de la Fragata.


Bueno, se llegó a considerar en un estado muy preliminar.
El problema con los PODS, y con los motores eléctricos en general, es que son muy voluminosos para las potencias que se precisan.
Imagínate los motores que le hemos puesto a la Diligente pero metidos en cápsulas, y eso que hemos hecho algo de prospectiva con ellos y no son tan enormes como, por ejemplo, los de un Type-45, sino que hemos incorporado las mejoras en densidad de potencia (reducción de tamaño) que se anuncian para los próximos años.
Si le descolgamos semejantes PODS de la popa aumentaríamos de forma considerable el calado (ahora está en unos 5,5 m incluyendo disco de las hélices) y empeoraría la aptitud del buque para moverse en aguas próximas a la costa.

A más largo plazo, si tecnologías como los superconductores de alta temperatura (HTS) maduran lo suficiente sería posible la aparición de una nueva generación de PODS de tamaño bastante más contenido y podríamos empezar a hablar..... :wink:

Saludos


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Hola,

Lo mismo digo, grácias por los elogios hacia la "Diligente"!!

No parece que se haya descompuesto mucho ésta semana (por lo menos en este foro)...., ya que pensaba que al volver de las vacaciones no quedaría ni una cuaderna en su sitio... :mrgreen:

saludos


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karolo
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Mensaje por karolo »

Yo es que al principio cuando vi lo que querían hacer no lo entendí bien. Un barco mas pequeño, con menos armamento, ..., etc.

Pero ahora que he ido entendiendo los LCS me doy cuenta que estoy ante la misma cuestión Burke americanos - F100 españolas. De nuevo estaríamos ante los nuevos buques americanos LCS y las nuevas F110 españolas. Son buques pequeños (unas 40 personas) rápidos y tecnológicamente muy avanzados en cuestiones de guerra electrónica y AAW. Son capaces de transportar tropas y helos, con armamento antibuque comparable a una fragata, capacidad dragaminas y control submarino. Pueden utilizar lanchas de desembarco y ro-ro.

Dejo una foto de una LCS americana que he visto en el foro
http://www.defense-aerospace.com/base/util/111417_1.jpg

No acabo de entender ese sistema CEC que sirve para coordinar recursos de diversos barcos, pero tal como lo entiendo un par de estas junto a una fragata pueden hacer que el aegis de la fragata ilumine y estas disparen. Si esto es así puede ser un escolta eficaz y barato (por lo pequeño) puesto que al menos en el caso americano la capacidad antiaerea es comparable a un burke solo que en vez de integrar un aegis llevan ese sistema de coordinación con otros barcos.

Veo que en wikipedia hablan de estos barcos como escoltas o flotas de ataque por su capacidad antibuque y su velocidad. Ya se, ya se wikipedia ... pero es de donde he leído estas cosas que me hacen pensar por donde van los tiros de las f110.

http://es.wikipedia.org/wiki/Buque_de_combate_litoral

Osea que me doy cuenta que realmente no había entendido el concepto en el que está pensando la armada. Al principio lo tomé como un BAM mas grande, pero este es un concepto totalmente distinto. Me imagino a un buque central de una flota con un aegis y varios lcs alrededor muy rápidos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

tecnológicamente muy avanzados en cuestiones de guerra electrónica y AAW.


En AAW no demasiado, pero tampoco lo pretenden. Se conforman con su simple autodefensa, el resto son capacidades NEC/CEC (Con los Burkes...Y con un CVN con un par de E-2 orbitando no muy lejos).

En guerra electrónica es logico que esten avanzados -Aunque es un campo en el que la US Navy en concreto nunca ha confiado demasiado, y es algo de lo que se puede hablar bastante- como parte de la componente de supervivencia. Combina un buque con una gran capacidad de aceleracion, baja RCS y buenas ECM ademas de chaff y tendras un buque mas dificil de impactar que una fragata tradicional. Al margen del hardkill, claro.

Osea que me doy cuenta que realmente no había entendido el concepto en el que está pensando la armada. Al principio lo tomé como un BAM mas grande, pero este es un concepto totalmente distinto. Me imagino a un buque central de una flota con un aegis y varios lcs alrededor muy rápidos.


Habrá que preguntarse en cuanto numero vienen nuestros LCS tambien para poder tener a "varios" desplegados junto a una F100 a lo Burke...

E ir corriendo todo el dia tiene la servidumbre de ser muy antieconomico, reduciendo drasticamente la autonomia, lo que personalmente no encuentro muy conveniente. Mas bien lo vería como una capacidad de aceleración para entornos litorales y hacer lo de arriba.


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karolo
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Mensaje por karolo »

El problema a la hora de enfocar este asunto es que siempre acabamos jubilando a las efecienes y sustituyéndolas por estas lo que lleva a una evidente pérdida de capacidades.

Pero lo que veo es que eso es un error. La armada tiene f-80 y f-100. Las que van a ser sustituidas son las f-80 que ni hacen lo mismo que las efecienes ni tampoco lo pretenden. Lo que hay que pensar es en la necesidad de "escoltas menores" y el concepto lcs en ese aspecto es evidente. No son barcos pensados para ser la columna vertebral de una task force sino para sustituir dragaminas, o llevar tropas a tierra, etc. cosas así.

Cuando haya terminado el proyecto de renovación de efeochentas y tengamos claro el modelo con el que serán sustituídas probablemente la armada empezará a tratar en serio el sustituto de las efecienes y entonces si que se hablará de tonelajes grandes, etc.

Al menos a mi me da la impresión de que ese concepto no ha sido entendido en el foro ¿Que misiones hacen las f-80? ¿Cual es el barco mas adecuado para cubrir esa capacidad? Y viendo eso me doy cuenta que el concepto LCS puede ser una muy buena idea.

Las F-100 son otra cosa y están en otro rollo.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

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Ponerme unos PODS, andaaaaaaaa, que esos ejes se pueden doblar...
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fjm
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Mensaje por fjm »

Hay que tener en cuenta que las F110 serán en principios buques menos capaces que las F100 pero también su forma de operar será distinta siendo buenos buques dependiendo de la misión y el apoyo que tengan (F100).

En principio deberían ser más baratas que las F100 (ajustando inflación), tal vez a un costo de un 50-60% de estas por eso tal vez su número sea mayor que las 6 F80 que sustituyen o no.

Creo que la Armada tiene claro lo que quiere, otra cosa es que pueda hacerlas. Creo que hace poco que un almirante dijo que los objetivos de la Armada eran tener 6 F100 + 6 S80 + 8-12 BAM + 6 F80 en un futuro, esto es antes de la entrada en servicio de las F110 lo que significa que aspiran a una F100, 2 S80 y 4-8 BAM más de lo ya pedido y esto sería más o menos su lista de la compra para esta década que acabamos de comenzar.


karolo
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Mensaje por karolo »

¿Ves? Nos pasa a todos. Ya estas cayendo en comparar con las f-100.
Hay que tener en cuenta que las F110 serán en principios buques menos capaces que las F100 pero también su forma de operar será distinta

:D

La cuestión es ¿Serán menos capaces que las F-80? ¿Mantendrán o ganarán capacidades con respecto a las F80? Las F-100 como los anfibios o las BAM o los S-80 están en otra rollo
:lol:


dacer
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Mensaje por dacer »

Por mi no hables!!. Tengo bastante claro que las F110 seran un reemplazo de las F80.

Como tal, deberan ser complementarias a las F100 (si las F100 son mejores en AAW y peores en ASW y ASuW, entonces las F110 deberan primar estas capacidades). Tambien si las F80 aportan 2 helos, seria aconsejable que estas tambien aporten 2 helos, o como se plantea 1helo+1uav (yo preferiria 2+1).

Por eso una F310, considero que seria un buen punto de partida para las F110. Incluso se le podria quitar el AEGIS y meterle mas hangar. Que llevan pocos misiles?, que el radar es menos capaz?. Ok, pero trabajando de forma conjunta con una F100, seria esta la que ilumine los blancos, y serian 2 puntos de lanzamiento distanciados.

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Por mi no hables!!. Tengo bastante claro que las F110 seran un reemplazo de las F80.


Que van a ser sustitutas de las F-80 lo tenemos claro, pero esa es la menor de las incognitas.
Yo creo que en la propia Armada no está aun completamente claro y definido que tipo de buque se quiere con las F-110.... lo que no es necesariamente una crítica, pues no hay más que ver lo que sucede en otras marinas para darse cuenta de que estamos en un momento de incertidumbre con respecto a cuales serán las necesidades reales de las mismas para los próximos años.

Si cogemos una muestra de los escoltas de los 80 y 90 que deben ser objeto de sustitución a lo largo de las dos próximas décadas, nos encontramos que su paradigma es muy claro, con lógicas diferencias, dependiendo de la marina.
Kortenaer/F122, Georges Leygues, Maestrales, Dukes y FFG/F-80. Dentro de ese grupo las FFG/F-80 son tal vez las más atípicas, pero aun así siguen atendiendo al mismo paradigma básico.

Si miramos a los proyectos futuros destinados a sustituirlas nos encontramos con FREMM (la propuesta más “convencional”), F125, C1/C2, LCS, Hollands (una OPV), y algo que lo poco que sabemos hasta ahora es que puede ser un híbrido a medio camino entre LCS y F125 (“F-110”) :crazy:

Que duda cabe que cada marina tiene sus propias necesidades que no tienen por que ser las mismas que otras (especialmente USA), pero parece una variedad excesiva, ergo, me parece que no se termina de tener claro.... otra cosa es que se acerque el momento del relevo, la industria necesite trabajo y haya que tirar “pa’lante”.

Lo que está claro es que la cuadratura del círculo no es posible, incluso con ayuda de las tecnologías más granadas, y aunque en alguna presentación se habla de “un algo” capaz de ofrecer una gran autonomía a bajas velocidades, buena tenida en la mar, sprints de 35 n, espacio a mansalva para drones, capacidades razonables de autodefensa, etc. y todo ello empaquetado en 4 ó 5.000 t y a un precio aquilatado, me da a mi que al final va a haber que centrarse y ver que se tacha de la lista de los reyes magos.

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En otros foros (por que la cosa ha conocido cierta repercusión) nos llaman radicales.... :mrgreen:

Queríamos buscar un equilibrio entre soluciones innovadoras y bien probadas, para evitar en lo posible el "síndrome Zumwalt".

La idea de los PODS ya nos la apuntaron más arriba, y sin duda es atractiva. La hemos desechado de momento por temas de volumen (un POD de 20 MW puede pesar más de 300 t y es un señor trasto.... y hay que poner 2....).
Temíamos también que el calado se nos disparase, por que buscamos cierta aptitud para operaciones cerca del litoral.
Vamos a dejar que los PODS se ensayen y se pulan bien en el JCI y similares y luego hablamos.... :wink:

Saludos


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Bueno, son 300 Tm... de las que bajan el centro de gravedad. Habría que diseñar el lastre para que la cosa no quede apuntando a la luna, pero nos permite colocar masa en altura... Ya se que me entiendes...
Pero acepto (por ahora) vuestras reservas.
Gracias a los dos por el regalo.
saludos


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santi
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Mensaje por santi »

Lo de las 300 t lo decía para dar idea del tamaño, aunque es obvio que no som lo mismo 300 t de rollo de cobre que 300 de hangar vacío :wink:

Nos preocupaba especialmente como afectaría al calado.

Fíjate que los pods SPP de Siemens-Schottel de 20 MW (la misma serie que los del JCI, sólo que en este son de 10 MW), pesan 310 t cada uno y miden unos 10 m desde el punto de unión con el casco hasta el borde del disco de la hélice (que, por cierto, mide más de 6 m de diámetro). Además, necesitan equipos no pequeños inmediatamante por encima, dentro del casco.... justo donde nosotros hemos colocado la cubierta multimisión, que nos parece uno de los puntos fuertes del diseño.

"Demasiao" de momento para una fragata de 5-6000 t :wink:

A ver en el futuro con los HTS y todo eso.

Saludos

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Mensaje por Rotax »

santi escribió:...Además, necesitan equipos no pequeños inmediatamante por encima, dentro del casco.... justo donde nosotros hemos colocado la cubierta multimisión, que nos parece uno de los puntos fuertes del diseño.
Saludos


!!!
¿Qué equipos son esos? Porque un motor lo que necesita son tres (cuatro) cables para darle de comer. Lo demás, lo pones donde te pete, dentro de un orden. Y si los cables te salen "gordos", puedes trabajar a mas tensión y adelgazarlos. Aumentas el aislamiento del conjunto y a correr. Toda la parte de regulación puede ir perfectamente en otro lado...
Entendedme. No cuestiono para nada vuestra elección, pero sí que me gustaría que pusiéramos encima de la mesa los argumentos del "lobby de los ejes y reductoras" para discutirlos y divertirnos un poco. Alomejó tienen razón, y la cosa no está madura... Pero te aseguro que me quedé impresionado cuando vi un petrolero báltico navegando en reversa, metiendo lastre en proa y usando los pods como picadora de hielo.
Ni Sharon Stone ni leches. ESO era picar hielo.
En cuanto al calado, supondría 600m3 a desalojar. Algo mas por el tema del lastre.. No es poca cosa si hablamos de una 6000 toneladas, pues entre los dos se llevan el 10% mas o menos del peso total. Pero ten en cuenta que los pongas donde los pongas (los convencionales), pesan y ese volumen (Arquímedes dixit) hay que desalojarlo igualmente. Otra cosa es que puedas "centrar" mas los motores tal y como los proponéis, de forma que el reparto de masas en el buque sea mas facilmente "repartible" con los motores centrados y cercanos a la línea de cruijía para que no fastidien demasiado el balanceo....
Otra... Si 10MW son suficientes para el Juancar, no hacen falta 20 para estos.. A no ser que los queramos dedicar a perseguir planeadoras en Gib.. :wink:
Para que os entretengais... de hace 6 años... QM2. PODS
http://www.ingenierosnavales.com/docure ... O%2004.pdf
Saludos


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Mensaje por santi »

Mañana seguimos Rotax, que el tema me interesa, y te pongo alguna imagen de docs que tengo por ahí, que ahora me voy al catre :wink: .

Saludos


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