Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[mma]

Si coñe, pero te las ahorras en la armada !!!!

Asi a lo mejor rentabilizas portas (con sus UAV ASW/PM) y no gastas mas en el EdA , dandole capacidades mejoradas a una de sus alas. Lo mismo que el E2.

Veo que soy incapaz de explicarme:

Ahora mismo el EA tiene cinco alas de caza.

Una hace misiones antibuque, AS y AA. Otra hace AA, AS y antiradar. Otra hace AA y AS. La cuarta AA porque los aviones no dan para mas, dentro de poco tambien AS. Y la quinta como está donde esta principalmente AA aunque hace un mínimo de AS, ni antibuque ni antiradar.

tu dices que se puede añadir a una de ellas una mision completamente distinta (operar desde un buque) sin que eso suponga ninguna merma.

Si es tan facil, ¿porque los F-18 de Zgz no hacen tambien antibuque como los de Tj y estos a su vez hacen también antiradar como los maños? ¿por que los canarios no hacen las dos cosas al mismo tiempo ademas de lo que hacen? Es el mismo avión, solo es cuestión de entrenar un poco mas y tendriamos el doble de aviones preparado para la misión que necesitaramos. Mucho mas del doble, con los canarios las posiblidades se ampliarian enormemente.

Y das por supuesto que una de esas alas, cuando se considere necesario, podria irse dejando a las demas sin esa misión que le toca cumplir sin mayores problemas. ¿quien asumiria esa misión cuando ese ala no esté disponible porque está a 2.000 km en un barco? ¿quien atacaria los blancos que tiene asignado de antemano Albacete si ese ala en vez de estar en su casa está en ese superporta al otro lado del mundo?

La respuesta es que no es tan sencillo como decirles, venga, iros unos dias al porta a entrenar allí. Cualquier cambio en la misión supone un gasto tremendo y tener que rehacer todas las previsiones y la organización existente. Y eso que hablamos de que hagan algo parecido, si nos vamos a hacer algo completamente distinto la cosa es de nota. No puedes quitar un ala para darle una misión distinta eliminando de un plumazo el 25% de la capacidad existente y pretender que no pasa nada y que nada se resiente.

Se habla mucho de los ingleses pero si tan bueno fuera los indios, que tienen previsión de tener el mismo avión en un barco Stobar y en tierra la adoptarian. ¿Lo hacen? Los franceses, que los tenemos al lado, usan el mismo avión en tierra y en el barco, usan el mismo sistema de entrenamiento, los mismos simuladores, las mismas maestranzas, han puesto en común todo lo que han podido para ahorrar dinero y podrian haber comprado rafales navales para todos para hacer lo que pretendes. ¿por qué no lo hacen si es tan bueno? Los argentinos podrian haber comprado mas A4 en vez de Mirages y habrian tenido cien aviones navales, ¿por que no lo hicieron? Y los brasileños, ¿como es que no compran un avión naval y embarcan a los de la FAB? tienen un porta, le sacarian un rendimiento increible. ¿como es que los australianos compran un barco con cubierta y no ponen a los pilotos de la RAAF a volar desde el? Si seran cortos que han comprado no uno sino dos aviones convencionales que no se pueden usar desde el, que manera de desperdiciar recursos.

Porque esa solución no funciona, así de simple, es carisima y supone desmontar todo lo que hay para empezar de cero y para terminar teniendo lo mismo pero peor. En vez de tener la Armada 20 aviones y el EA 150 terminariamos teniendo 170 en el EA y con la Armada esperando que los aviones lleguen.

Quizá la armada pueda gastarse en patrulla maritima lo suyo y librar al EdA de operar y mantener todo un sistema de armas (que está para el arrastre)

¿Crees que si la Armada hubiera querido hacerse con la patrulla marítima en estos 50 años no la hubiera conseguido? Pero es mas cómodo que los aviones los mantengan otros, los paguen otros y los use yo. Si no funciona la culpa no es mia, si funcionan me beneficio yo a costo cero.

El EdA aun compartiendolo estaria encantado... y la armada se ahorra integrar un sistema muy inferior en una celula solo para ella

Esa es la idea que se mantiene contra viento y marea a pesar de que la Armada y los que mas saben de usar aviones embarcados en el mundo dicen lo contrario: La Armada dice que quiere F-35 Vstol, los Marines dicen que el F-35 Vstol es tan bueno que se van a quedar solo con el dando de baja los F-18 Ctol. Aqui decimos que el F-35 es un sistema inferior.

eso sin contar la capacidad de reponer perdidas que la docena de aviones de la armada no tendrian y el ahorro en trabajo del CLAEX o unidad equivalente de la armada (?) al operar un avion menos (ya que el EdA no creo que compre F35B) el uso de simuladores duplicados (bueno, el F35B no tiene) etc....

Hasta ahora han estado volando un avión que el EA no tiene sin mayores problemas. Cuando han comprado helicopteros han comprado modelos distintos al EA sin mayores problemas, fuera el modelo que fuera. Cuando necesitaron un avión de enlace compraron uno que el EA no tenia. ¿Por que no ha habido mayores problemas y de buenas a primeras es algo primordial?

La Armada y el EA tienen misiones distintas, complementarias pero distintas. Y no se nos mete en la cabeza con ese afán uniformizador donde todos tienen que tener lo mismo para hacer lo mismo. Se ha convertido en el Becerro de Oro, que todo el mundo use lo mismo y haga lo mismo porque así ahorraremos mucho dinero. Un médico de corazón usa el mismo hospital que uno de garganta, los mismos quirofanos, se apoya en las mismas enfermeras, usa las mismas camillas y su misión es la misma, curar enfermos, pero las medicinas que usa son completamente distintas. Si nos empeñamos en que usen las mismas para curar a todos los enfermos porque nos sale mas barato comprar el doble de cantidad lo único que vamos a conseguir es que se nos mueran todos los enfermos. Eso sí, gastaremos menos.


Hay muchas maneras de ahorrar separando lo común de lo único, se puede centralizar el mantenimiento, se puede comprar un avión con un 80% de piezas comunes, se puede unificar el entrenamiento hasta donde sea similar, se pueden hacer mil cosas pero lo que no se puede hacer es mezclar misiones distintas y comprar lo mismo para cosas distintas. Podemos fijarnos en lo que hacen los demás y en lo que van a hacer los ingleses en cuanto que den de baja los Harrier. ¿apuestas a que el JHC y el uso compartido desaparecen en cuanto lleguen los F-35? Porque la RAF ha dicho varias veces que no está por la labor de seguir manteniendo el sistema, que le reporta mas problemas que ventajas.

y witiza, estas equivocado. Las misiones ASW o antisuperficie se coordinan con la armada, con areas de patrulla que no cubran los barcos o conpartiendo la informacion táctica (sensores del P3 en favor de los buques) e incluso atacando los blancos que localicen barcos y subs que tardan mas en alcanzar posiciones de disparo.
Para algo el coordinador táctico es de la armada.

Otra cosa es que pueda operar en apoyo de misiones para el ministerio del interior o vigilar la llegada de pateras con la GC y no esté presente la armada.

Depende de la mision

El 99.99% de las misiones de los P3 son de la Armada. Ahora cuando ha habido que ir al Chad es cuando no las hacen, pero en el Ala 22 manda la Armada. Ella decide cuando se sale, como, donde, cuantos aviones, con que configuración, etc, etc. Te lo puedo asegurar porque estuve destinado allí unos cuantos años y los teletipos llegaban directamente del CG de la Armada, no de Moncloa.

En lo único que no se mete es en los temas técnicos, no te dicen si el avión tiene que volar ocho horas o diez, pero si te dicen que tienen que tener cobertura diez horas tu eres el que tienes que cuadrar las cuentas para cumplir. Hasta los torpedos son de la Armada y están a cargo de personal de esta.

[Roberto Gutierrez Martín]

El EdA aun compartiendolo estaria encantado... y la armada se ahorra integrar un sistema muy inferior en una celula solo para ella

Esa es la idea que se mantiene contra viento y marea a pesar de que la Armada y los que mas saben de usar aviones embarcados en el mundo dicen lo contrario: La Armada dice que quiere F-35 Vstol, los Marines dicen que el F-35 Vstol es tan bueno que se van a quedar solo con el dando de baja los F-18 Ctol. Aqui decimos que el F-35 es un sistema inferior.

Este comentario mio era sobre los E2 (la celula inferior es el helicoptero)

y witiza, estas equivocado. Las misiones ASW o antisuperficie se coordinan con la armada, con areas de patrulla que no cubran los barcos o conpartiendo la informacion táctica (sensores del P3 en favor de los buques) e incluso atacando los blancos que localicen barcos y subs que tardan mas en alcanzar posiciones de disparo.
Para algo el coordinador táctico es de la armada.

Otra cosa es que pueda operar en apoyo de misiones para el ministerio del interior o vigilar la llegada de pateras con la GC y no esté presente la armada.

Depende de la mision

El 99.99% de las misiones de los P3 son de la Armada. Ahora cuando ha habido que ir al Chad es cuando no las hacen, pero en el Ala 22 manda la Armada. Ella decide cuando se sale, como, donde, cuantos aviones, con que configuración, etc, etc. Te lo puedo asegurar porque estuve destinado allí unos cuantos años y los teletipos llegaban directamente del CG de la Armada, no de Moncloa.

En lo único que no se mete es en los temas técnicos, no te dicen si el avión tiene que volar ocho horas o diez, pero si te dicen que tienen que tener cobertura diez horas tu eres el que tienes que cuadrar las cuentas para cumplir. Hasta los torpedos son de la Armada y están a cargo de personal de esta.

con este comentario supongo que me das la razon a mi, por que por el tono pareciera lo contrario, eso diselo a witiza.

De todas formas los P3 USA son de la navy y aqui son del EdA. Supongo que no estas para nada deacuerdo con esto.

Yo por mi le daba a la armada sus propios aviones de caza... si por un momento pensaramos que todo el EdA pertenece a la armada y que hace las misiones de defensa aerea como si españa (peninsula y canarias) fuese un porta gigante ... en ese hipotetico caso (que no estoy defendiendo) no nos pareceria raro que nuestros aviones navales (harrier y F18) operaran con las misiones que tienen hoy en el EdA y armada, todo en uno.

Los marines como rama independiente de las FAS americanas lo mismo operan en tierra que en los portas de la NAVY.
Yo lo que pregunto es si no se puede tener una fuerza aeronaval conjunta con esa flexibilidad y capacidad.
Capaz de defender nuestro espacio aereo de incursiones enemigas (o sospechosas)
capaz de ataques de castigo a vecinos guerreros o apoyo a las fuerzas terrestres.
capaz de mandar fuerzas expedicionarias a bases aliadas o de fortuna
y por supuesto, capaz de ser embarcados y desplegados en la mejor y mas segura/equipada/cercana base de fortuna en un conflicto, un portaaviones.

Ya puestos puedo considerar que las fuerzas terrestres españolas sean como los marines. Capaces de desembarcar desde el mar en costas hostiles, pero tambien:
capaces de organizar fuerzas mecanizadas (con medios poco anfibios, como un M1) para conflictos simetricos de alta intensidad, como se desempeñaron, y muy bien, en la segunda guerra de irak (codo con codo con el ARMY)
capaces de formar agrupaciones expedicionarias con material mas propio de estas misiones que de desempeños anfibios, como los relevos de nuestra IM estos años y con mejores blindados que legion o paracas (piraña versus BMR)
y capaces de formar asaltos aerotransportados con los caros y siempre escasos helicopteros pesados y de ataque... como lo son en españa (escasisimos)

Dejemos por un momento de hablar de los tradicionales ejercitos españoles y hablemos de unas imaginarias 'fuerzas de autodefensa de chiquitistan' y probemos a organizarlas.
Yo te aseguro que por el mismo dinero que gasta hoy el ministerio de defensa yo tengo mas capacidades, mas aprovechadas, coordinadas, potentes y modernas.
sin duplicidades, rencillas, heterogeneidad gratuita ni problemas de personal.

todo eso es el transfondo teorico que hay detras de los cambios propuestos, que pretenden avanzar en una direccion si no convergente, al menos paralela a lo expuesto.

Entonces si habra dinero para un CV. Y es lo que intento explicar desde hace mucho, al menos en lo que respecta a costos.

Ahora podeis empezar a ponerme a caldo, porque resulta chocante al menos, lo reconozco.

[sergiopl]

Amigo ASCUA, no arrimes el "idem" a tu sardina...

Hijo mío de mi vida, que me estas diciendo ¿qué el orden de los factores no altera el producto?

¡Por supuesto que no!, el Cavour será mejor como portaaviones que el BPE adaptado (que puede ser mas grande que el primero, ojito). Y el BPE será mejor como anfibio. Es una solución de compromiso.

Y el Cavour claro que es anfibio (un pseudo-anfibio), ¿no ves que lleva cuatro lanchas de desembarco además del garaje y la capacidad de transporte de tropas?. Eso si, de compararlo con un LHA nada de nada.

Es que según las cuentas de algunos, tendrían que estar 6 a 0...
En realidad que sirvan para mas o menos cosas los portas que los anfibios, me importa poco.

Según mis cuentas no, el portaaviones puede emplearse para misiones humanitarias e incluso para asaltos heliportados (como en los 90, también en Haiti), pero como dice el refrán, "para ese viaje no hacían falta tantas alforjas" (o algo así), ¿o crees que un gasto de 2.000 millones frente a uno de 500 se justifica diciendo que pueden usarse (menos provechosamente) para operaciones humanitarias?.

Lo cierto es que los anfibios, con su dique y sus instalaciones sanitarias sobredimensionadas, of course, son el mejor medio para operaciones humanitarias.

Para la que tienen que servir, son bastante mejores... por eso son mas caros.

Efectivamente, los portaaviones son mucho mejores para hacer de portaaviones, pero... ¿cuando necesitaremos que hagan de portaaviones? , la respuesta es nunca o casi nunca, por eso considero que gastarse 4 veces mas dinero que en un BPE adaptado a las operaciones aéreas no es muy inteligente... mira que tu lobby estaría satisfecho: tendrías 16 F-35B con los colores de la Armada encuadrados en la 9ª Escuadrilla, con base en Rota

Por cierto, yo también soy miembro de un lobby unipersonal: "Aviones si, pero si el conjunto barco-GAE sale por menos de 2.000 millones". Y que conste que lo cambié para que no me lincharais... porque hasta 2.000 millones me parecen una salvajada.

Y para el "chico del porta" (él sabe quien es), si quieres otro día hablamos de los Leopard y los Tifones, pero en otro hilo, que éste va de barcos.

Pero que te quede claro que unas fuerzas armadas tienen que estar dimensionadas teniendo en cuenta dos variables:

1º El presupuesto disponible (desgraciadamente el dinero manda en todos los ámbitos de la vida).
2º Las amenazas plausibles (no las inventadas ni los delirios de grandeza).

No me hables de hipotéticas guerras "en Coalición" contra Venezuela e Irán (creo que en su día los mencionaste como ejemplos), porque nuestro portaaviones, si estuviera disponible en esas fechas (un 25% de probabilidades de que esté en el dique, no lo olvides), tendría un empleo muy limitado en esas situaciones: los americanos mandarían no menos de 6 de los suyos... añade uno británico y uno francés... no menos de 300 aviones tácticos... ya verás que risa les entraba cuando llegara nuestro flamante porta con 12 Grippen, dirían: "que no, que no hace falta hombre... que ya podemos nosotros". Y luego añadirían: "¿y no teneis algo de infantería?, eso es lo que nos venía bien".

Para la hipotética, tan traída y llevada como casi imposible, guerra con Marruecos, ese BPE vitaminado con sus F-35B es mas que suficiente... y si con guerra de verdad te refieres a China o a Rusia, mejor construyamos submarinos (SSN si puede ser), porque si las armas antibuque funcionan como dicen sus fabricantes o sólo un poquito peor (estoy hablando de misiles de crucero rozaolas supersónicos, torpedos supercavitantes, misiles balísticos antibuque...) nuestro querido porta iba a durar menos que un caramelo a la puerta de un colegio.

Hasta los americanos son escépticos ante la capacidad de supervivencia de un portaaviones en una guerra contra China en 2020, y por eso quieren a toda costa ampliar el radio de ataque introduciendo el F-35C (600 millas de radio de acción) y el UCAS (mas de 1.000 millas de radio de acción). Todos ellos "stealth", por supuesto... no como los 12 Grippen de nuestro porta (ahora es el Grippen, antes el EF y el Rafale, a ver si os aclarais ).

[Kalma_(FIN)]

una F100 nunca ha disparado un misil a un blanco ENEMIGO y real, ni una F80 ni una F70. Bien que salen de mision, pero mira el tipo de mision y el riesgo de ataque aereo de grandes prestaciones.

¿Cuantos misiles han lanzado los Burkes de la US Navy -y ya es decir porque estos han estado metidos en absolutamente todos los fregados desde que aparecieron- contra un blanco ENEMIGO en letras grandotas?

¿Y los Cassard franceses?¿Y los Luigi Durand de la Penne italianos?

Ahora mismo no se si habra alguno en el caso americano -Me refiero a Burkes y no a Ticos-, pero en el caso de los europeos citados se puede asegurar que casi que ninguno, no?

Ahora bien, ¿Han ido unas cuantas veces de mision o no esos buques?Pues igual que las F100, F80, F70 y hasta F30. Igual que ellos, sí.

Pero este es un debate sobre portaaviones, y aqui hay una enorme diferencia en terminos comparativos que, como vimos, es muy inferior en el caso de los escoltas.La diferencia es que tanto la US Navy como la Marine Nationale han desplegado "unas cuantas veces" a sus portaaviones tan sólo en ese mismo lapso de tiempo.La US Navy mejor ni lo mentamos, pero la Marine que nos parece mas cercana desde que estuvieron disponibles los Cassard (1988) me salen mas de 6 despliegues de sus portaaviones en ese lapso, primero con los Foch, luego con el Charlie. ¿Nuestro PdA cuantas veces ha ido de mision?

Sólo estuvo preparado extraoficialmente -oficialmente eran maniobras- para ir al Adriático, a una mision que no requiere "guerra de la buena" como tú la describes, y cuya importancia radicaba mas en helicópteros que en los cazas.

Y eso de "el riesgo" es muy matizable. Por ejemplo tanto las F80 como las F30 participaron en las operaciones de bloqueo durante la guerra del Golfo de 1990-91. Y aunque de este despliegue podriamos hablar mucho mas (por la ubicacion concreta de los buques españoles, que operaban divididos y con distintas misiones), sí se dieron ataques contra buques aliados. Un Type 42 británico derribó un Silkworm dirigido contra el USS Missouri con su sistema Sea Dart -Otra cosa, aparte, es que ellos llegaron mucho antes; La RN por aquellos años mantenia una fuerza PERMANENTE de fragatas en el Índico, y aunque en aquella crisis el gobierno español reaccionó con mucha rapidez la apisonadora que suponen las fuerzas USA desplegadas hacen que esas capacidades de responder por parte del enemigo se pierdan rapidamente.

A lo mas que los conflictos de media intensidad pueden llevarte es a defenderte de misiles antibuque, asi que bien pudieron hacerse fragatas mas pequeñas con sistemas ESSM (y antes otros, como el aspide o el aster) y capacidades de control del mar e incluso pagando los helos de las F80 (que si pueden llevar dos)

Pues no, porque un ESSM no garantiza defensa a grupos de combate enteros. Pese a que desde un buque como una F100 tiene mas alcance que un SM-1.

No, nos agenciamos los mejores buques de europa, destructores AAW de primera.... para cazar piratas?

Por lo ya dicho. Un buque con ESSM no sirve para proteger grupos de combate. Un buque con SM-2 sí.

Por eso las F100 se han desplegado hasta dando cobertura a CVBGs USN. De hecho se han desplegado con portaaviones norteamericanos, británicos y franceses.

Con quien nunca se han desplegado en el marco de misiones es con portaaviones españoles...¿Curioso?

si, es hacer de necesidad virtud porque lo apropiado era un BAM...

BAM que no teniamos. De hecho todavia falta para entregar el primero.

Una F100 se manda porque se dispone de ella, en el Playa de Bakio porque la F104 se encontraba relativamente cerca ademas, dando proteccion al grupo del HMS Illustrious en el Mar Rojo, en el caso del Alakrana el destino quiso que otra vez estuviese muy cerca al participar en la operacion Active Endeavour en el Mediterraneo oriental.

pero al menos el dia que el BAM no pinte nada, si tendremos el DDG... mientras, se rentabiliza haciendo misiones de lo mas discretitas.

Cosas de lo mas discretas no, cosas de las que hacen las fragatas. Y no solo las nuestras, sino todas las del mundo mundial.

La comparacion con el portaaviones no tiene nada que ver, porque a diferencia del portaaviones que nunca desplegamos "para dar guerra de la buena" estas vaya si se despliegan.Asi que no, no tiene nada que ver.

Y cuidadin, porque yo al menos -y creo que Sergio tampoco- no propongo eliminar al PdA, mucho ojo. Soy consciente de que con sus aviones se tiene una pegada relativamente importante, igual que con los carros de la IM -Claro, que si obviamos el concepto "local" o el de operaciones combinadas, y nos limitamos a comparar 16 Harrier con 50 cazas terrestres de un pais estilo venezuela, o 17 M60A3 de la BRIMAR con 100 MBTs modernos, pues...-. Simplemente creo que a lo que se tiende es a mantener capacidades. Aumentandolas logicamente, porque si mucho no mienten los de Lockheed el avion tiene mejores prestacoines que un Harrier.

Eso si, hay algo en lo que curiosamente esta alternativa del STOVL tan "deficiente" tiene una ventaja; Es mucho mas operativa porque dispones de mas plataformas si aspiras a tener listos a los aviones DE VERDAD (Es decir, manteniendo el estado CARQUAL TODO el año) para la eventualidad.

Con un solo portaaviones CTOL -Mas caro de adquirir- a lo mejor resulta que lo tienes en dique seco para cuando lo necesitas y que no tienes ningun avion. Y ademas como lo adquiristes CTOL gastando mas, vas a aspirar a un numero parecido de aviones por más que sean mas baratos -mas suponen mas gasto, suponen incrementar plantilla de personal, mayor mantenimiento, etcetra-, vas a tener las mismas fallas criticas en cuanto a pequeño tamaño de grupo aereo embarcado, y vas a seguir limitandote al marco de operaciones combinadas y similares porque NO TIENES PARA MAS. Como dijo mma ¿Piensas que la France puede irse a invadir la Venezuela con su CVN de 40000 tms y treintena larga de cazas, que es algo mucho mas duro y contundente que lo propuesto?

Por eso insisto en que no le veo tanta ventaja. Más cuando resulta que nunca hemos desplegado al PdA para que realice misiones de ataque, y para lo que lo concebimos fundamentalmente es para dar apoyo a la BRIMAR, muy al estilo de lo que USMC pretende...

reconoce que yo no manejo ninguna de las cifras y no lo pongas en mi boca. yo con 25 rafales F3 N para operar en maniobras con 16 y en despliegues con 22 me conformo.

¿Pero 25 Rafales del EdA o de la Armada, entonces?

No creo que se necesiten mas de dos catapultas ni que sea tan caro

Es mas complejo, luego es mas caro.Necesita mayor planta motriz, EMALS y parafernalia asociada, cubierta oblicua y reforzada...Y probablemente mayores dimensiones. Resulta que un CV convencional corre mucho en operacoines aereas, lo que significa que consume mucho combustible y necesita mucho espacio para llevar ese combsutible si al mismo tiempo quiere tener el adecuado volumen para armas y combustibles de aviacion.

Saludos.

[sergiopl]

Y cuidadin, porque yo al menos -y creo que Sergio tampoco- no propongo eliminar al PdA, mucho ojo.

Si no sale por un ojo de la cara no (hace un par de meses estaba mas radical... pero una explicación del amigo ASCUA sobre el CAS en un conflicto con Marruecos dejo claro que es interesante tener aviones de ala fija embarcados), ahora bien... portaaviones a cualquier precio tampoco me parece un buen negocio. Si ampliamos presupuesto... otro gallo cantaría. Pero para que cante... me parece que falta mucho.

Que pena de un Harrier III algo mas baratito que el F-35B, no habría ninguna de éstas discusiones,

Por cierto:

25 Rafale navales a precio "fly-away" (73 millones de €) = 1.825 millones de €

Dividimos por el precio "australiano" del F-35 (no "fly-away": 142 millones de € al cambio de hoy)... nos da para "casi" 13 F-35B (de los 16 requeridos)... y el barco entre 3 y 4 veces mas barato...

[Roberto Gutierrez Martín]

Y para el "chico del porta" (él sabe quien es), si quieres otro día hablamos de los Leopard y los Tifones, pero en otro hilo, que éste va de barcos.

Has estado sembrao, que pasa? que si me llamas por mi nombre tres veces aparezco como bitelchus?
Creo que este hilo ya va de si puedes pagar un porta, aun a costa de otras capacidades... asi que iluminame con tus planes para rentabilizar 200 leopardos correteando camino de rabat (o donde sea)

No me hables de hipotéticas guerras "en Coalición" contra Venezuela e Irán (creo que en su día los mencionaste como ejemplos), porque nuestro portaaviones, si estuviera disponible en esas fechas (un 25% de probabilidades de que esté en el dique, no lo olvides), tendría un empleo muy limitado en esas situaciones: los americanos mandarían no menos de 6 de los suyos... añade uno británico y uno francés... no menos de 300 aviones tácticos... ya verás que risa les entraba cuando llegara nuestro flamante porta con 12 Grippen, dirían: "que no, que no hace falta hombre... que ya podemos nosotros". Y luego añadirían: "¿y no teneis algo de infantería?, eso es lo que nos venía bien".

me has convencido, la proxima vez que queramos mandar 6 F18 a darle a serbia que los aliados nos digan eso y nos los ahorramos. No se para que cojo*** (con perdon) queremos 150 cazas... para defendernos de 24 F16 (hoy pobrecitos F1 y F5)

Eso si, infanteria para compartir las bolsas de plastico les viene de perlas. Pues casi que prefiero ayudarles en lo de los aviones tacticos...

Por cierto 12, que aqui 'el chico del porta' lleva todo el hilo defendiendo que sean 12, que la verdad no te vaya a estropear una bonita replica

Pues no, porque un ESSM no garantiza defensa a grupos de combate enteros. Pese a que desde un buque como una F100 tiene mas alcance que un SM-1.

Kalma,

el ESSM lo menciono por la defensa antimisil y poruqe no hay que defender a esos grupos de ataques aereos de saturacion, ni nuestro AEGIS ni los de los Burkes... asi que me habia conformado con radares mas baratos y lanzadores de ESSM en fragatas de 2500 Tm
Total, si nunca iremos a una guerra. Eso es politica, aqui hablamos de las fuerzas armadas. si tu no te quieres cargar el PdA no hables en esos términos.
Cualquiera diria que todas las FAS deben pasar a ser de la UME.

La capacidad de un porta se justifica usandolo como tal, atacar la idea de amortizar un buque con misiones secundarias porque otros son mas baratos es no querer entender.

entiendelo como te plazca

Una F100 se manda porque se dispone de ella, en el Playa de Bakio porque la F104 se encontraba relativamente cerca ademas, dando proteccion al grupo del HMS Illustrious en el Mar Rojo, en el caso del Alakrana el destino quiso que otra vez estuviese muy cerca al participar en la operacion Active Endeavour en el Mediterraneo oriental.

pues que desperdicio, debio volverse a casa, y el carl vinson en haiti y esperar a que algo mas apropiado y economico hiciera el trabajo.
Esa es la flexibilidad a la que se puede aspirar, sin por ello pretender infrautilizar un caro portaviones haciendo SOLO misiones de transporte. Eso no lo dice nadia (si seria tenerlo por capricho)

BAM que no teniamos. De hecho todavia falta para entregar el primero.

Cosas de lo mas discretas no, cosas de las que hacen las fragatas. Y no solo las nuestras, sino todas las del mundo mundial.

En que quedamos? son cosas que hace un BAM o se necesitan potentes fragatas AAW o ASW (o ambos roles) ?

para mi que son cosas de BAM y los DDG (encubiertos) mas caros y potentes, se justifican para esas misiones que sergiopl (anda, yo te nombro!) no ve posibles

¿Pero 25 Rafales del EdA o de la Armada, entonces?

que pregunta mas rara. Creo que te equivocas por creer que defiendo a pies juntillas que los aviones navales sean del EdA.
Yo prefiero que se asigne mas dinero a la AE y tenga los suyos (a costa de ET y cuerpos comunes) pero que si no da el dinero o un estudio serio (no una idea afortunada) lo recomienda podria ser una fuerza conjunta, aprovechando el relevo del F18 y la necesidad de carcteristicas 'navales' en el ala 46.
Son sugerencias... cualquier opcion es buena si te permite alcanzar el objetivo. La cuestion aqui es definir si debemos alcanzar el objetivo de un CV (luego veamos como)

25 Rafale navales a precio "fly-away" (73 millones de €) = 1.825 millones de €

Dividimos por el precio "australiano" del F-35 (no "fly-away": 142 millones de € al cambio de hoy)... nos da para "casi" 13 F-35B (de los 16 requeridos)... y el barco entre 3 y 4 veces mas barato...

vaya cuentas! y si no son 12 que sean 6, total, para hacer CAS mejor que los tigre...
Supongo que introducir un sistema de armas para esa cantidad, con esa capacidad para reemplazar aviones averiados o derribados nuestra operatividad está garantizada.

El barco no es 4 veces mas caro, sino 20... dicho por navantia a argentina, por eso cambiaron de presidente, le dio un pasmo al anterior.

y el precio del F35B no me le creo ni parecido.

Por no hablar, que nadie habla, de lo que cuesta el mantenimiento de las capacidades stealth (pintura) que luego no usaremos (CAS con cargas externas, strikes... con casi 13 aviones, corriendo!) ni de meterle mano al software y esas cosas, que me da la risa.

ahora es el Grippen, antes el EF y el Rafale, a ver si os aclarais

Nadie pretende elegir un modelo concreto, eso requiere un concurso con estudios tecnicos y economicos, el gripen es mas economico y ligero (y mantenimiento barato, monomotor) el tifon es una idea aun ni planteada por la industria y el F35C es furtivo (algo que si cuenta en una UAEM seria)
No se que modelo será mejor para españa.

No como otros, que sin haber volado, sin saber el precio final, sus capacidades ni nada dicen que el F35B es lo mejor para nosotros por narices !

Desde luego el margen de maniobra es de lo mejorcito. Y te permiter ironizar sobre el tema.
Yo no pretendo ser el responsable de elegir un material concreto para las FAS, lo que esta [un poco] a mi alcance es hablar de politica estratégica, capacidades y riesgos... y esto ultimo con reservas, por que en el mundo de hoy no se sabe donde saltara el proximo conflicto y de que manera nos afectara.
Los USA ya saben que sus CVN no aguantaran los ataques chinos en 2020 y tu sabes que nunca iremos a combatir a ningun sitio. Enhorabuena.
Yo si mencioné venezuela o iran fue como ejemplo de situacion imprevisible, que no como ejemplo de para que hay que prepararse.

Pues nada, que F35B (si es lo que va a pasar) y el tiempo que da y quita razones dirá

[karolo]

Tiene mucha razón SergioPl cuando dice que si hubiera harrier III mucha de esta polémica no estaría ¿Que sentido tiene un avión stealth-stolv en una armada? ¿Es posible ponerle otros materiales y pinturas para que en vez de ser un steal-visible sea un no-stealth-resistente-al-mar?

Y de paso que sea mas barato de adquirir y mantener.

En las demás cosas no entro. Es muy interesante lo que decis, pero no puedo aportar nada.

[Kalma_(FIN)]

el ESSM lo menciono por la defensa antimisil y poruqe no hay que defender a esos grupos de ataques aereos de saturacion

El ESSM es un misil de mediano alcance -Y eso con buques como las F100, ojo, porque en otros buques sin sensores capaces de optimizar su trayectoria funcionan en modo HAW y pierden muchisimo en lo que a este alcance se refiere- apto fundamentalmente principalmente para la defensa de punto, y no de un grupo de combate. Y no es sólo cuestion de ataques de saturacion, es cuestion de denegar al adversario el uso de todo ese espacio aereo. Haz cuentas para estimar el area de cobertura de un SM-2 frente a la de un ESSM: En alcance puramente lineal hablamos de un radio unas 3 veces mayor, pero es que cuando eso lo traducimos a areas respectivas la diferencia se marca mucho mas.

Esto tiene aplicaciones no solo a nivel grupo de combate, sino que permite cosas como que las F100 se integren en el SIMCA del EdA. Algo que en mi opinion aporta mucho mas a la defensa aerea nacional que tu famoso CV con aviones del EdA como GAE para poder pagarlo, y llevando soldados normalmente porque hemos caido en la cuenta que nunca hemos tenido un portaaviones de ataque ni necesidad ni se han solicitado semejantes buques por consiguiente.

Lo ultimo planteado, y no se yo si se le podria llamar portaaviones de ataque siquiera, fueron los portaaviones del Plan Carrero de 1964, hace 45 años; Existian dos opciones sobre los portaaviones, la principal eran portaaviones del tipo Colossus, los CVL por excelencia de la epoca -De carencias notables comentadas ya varias veces en este hilo-, y otra que se oyó fueron una pareja de Clemenceaus, que aunque en principio fueron proyectados por la Marine como rama Light (Por encima estarian los nonatos Verdún, de un tamaño similar al de los Eagle brits y para los que llegaron a diseñar hasta variantes navales del Mirage IV).Por lo demás sirve de poquisimo mencionarlo porque era una fantasmada total al estilo de los que llegaron bajo el brazo de los ministros de marina de Burgos.

asi que me habia conformado con radares mas baratos y lanzadores de ESSM en fragatas de 2500 Tm

Y serias incapaz de realizar funciones de control aereo en grupos de combate y flotas de la OTAN en las que participamos una y otra vez -Si, casi lo mismo que participa nuestro PdA en operaciones de la OTAN y nosotros pidiendolo de catapultas, pero sin aumentar un duro el presupuesto-, ademas de lo dicho sobre la red de defensa aerea.

En cambio, con un porta STOVL con F-35B no pierdes las capacidades actuales, y tambien mejoras como hay mejora una F100 respecto a una F70; La mejora que hay de pasar del Harrier al F-35B, igual que la mejora que se ha dado en el EdA de pasar del F.1 al Typhie. No ganas tanto en alcance y carga de combate "inmediatos" en los aviones como ganarias con un porta CTOL, pero al mismo tiempo te aseguras que con esa segunda plataforma dupliques la disponibilidad de esos mismos aviones para cuando sean necesarios.

Lo siento, pero la comparacion con el CV no tiene cabida lo mires por donde lo mires.

Total, si nunca iremos a una guerra.

Yo no he dicho que nunca vayamos a ir a una guerra.¿O si lo he dicho?

Me he limitado a afirmar, y lo subrayo, que el PdA sigue sin ir a ninguna mision. Que mientras pretendemos compararnos con Francia o UK los portaaviones de esos paises se han desplegado en mas de 5 ocasiones por lado desde que nosotros tenemos el PdA, y nosotros no lo hemos desplegado ni 1 sola vez, y no porque el PdA sea lo mas deficiente del mundo -Como creo recordar que sugeriste en algun momento pasado -.

Y ademas, ya no es solo cuestion de misiones (Que tambien, porque identificamos requisitos superiores en base a la nada, obteniendo una ganancia que es ademas matizable y relativa), de que somos mas progres que John Lennon, sino de pura y dura economía. La gente de la Armada te dirá que el PdA es un destino cómodo si no quieres navegar mucho; Es una de las unidades con menos dias de mar al año. ¿Influirá el dinero en este hecho?Yo estoy convencido de que sí, de que tiene bastante que decir, que nuestro presupuesto es modesto, que hay que mantener varias unidades de forma simultanea en varias operaciones y misiones (Las unidades que verdaderamente utilizamos), al tiempo que garantizar su operatividad, mantenimiento de buques, aeronaves e instalaciones, etcetera. Por eso los que se despliegan, a un coste alto, son aquellos que se van a utilizar. Con aquellos que utilizamos poco (Como el PdA, o matizando, con los submarinos) nos conformamos con sacarles de vez en cuando a maniobras y ejercicios para que tanto el buque como FLOAN (Especialmente en lo que respecta a la 9ª escuadrilla porque no pueden -Hasta ahora no podian- operar en otro lado) mantengan su operatividad. Esto es mas caro de hacer con un CV de catapultas, tanto en las simples maniobras o adiestramientos, como mucho mas en despliegues prolongados. Simplemente es mas caro de mover, y no me refiero al desplazamiento solo.

si tu no te quieres cargar el PdA no hables en esos términos.

¿Y por qué no puedo hablar en esos terminos si son reales?

Cualquiera diria que todas las FAS deben pasar a ser de la UME.

Pues eso es que sacas una lectura equivocada, porque no he leido a nadie proponiendolo.

Yo me quedo con mis F100, con 150 cazas del EdA, con Leopard 2E y con "porta STOVL" mas anfibios. Que quieras portaaviones de catapultas y no uno sino dos me parece muy bien, ahora, empecinarse en hacerlo con un presupuesto de entorno al 1% mientras la media OTAN es de en torno al 2%, y que para hacerlo haya que sacrificar capacidades del EdA (Se mire por donde se mire es asi; Si el EdA paga 25 aviones, eso es dinero para aviones -Y pilotos, y mecanicos, y mantenimiento, etcetra- que el EdA está dejando de pagar para si mismos; De 150 cazas pasamos a 125 del EdA, + 25 pagados por el EdA, pero reservados para el GAE del portaaviones, y eso sin contar AEW), todo para un resultado, si me permites, bastante mediocre -Sigues con un GAE que en la mayoria de los casos no pasará de la docena de aviones, en el plano operativo sin poder cubrir mas de un eje de amenaza en perfiles de defensa aerea y dejando poco margen para CAS y de incursiones profundas donde el radio de accion tuviera algo que decir mejor no hablar mucho, y por ultimo tienes el problema de que el portaaviones es sólo uno porque no te puedes pagar un segundo, y eso puede significar ninguno en determinados momentos, lo que influye no solo al portaaviones sino a su aviacion que pierde el estatus CARQUAL-, eso si que es un quiero y no puedo de verdad, más aun si a esa idea le añade el hecho de que no es que tengamos unas enormes necesidades de una plataforma de este tipo, porque de hecho nunca hemos desplegado nuestro buque "mas parecido" a un portaaviones operativamente.

Que quieres que te diga, para eso mejor ir con buena letra y AUMENTAR los presupuestos para permitirnos no uno sino dos CVs con una treintena larga de cazas y AEWs. Pero es un desembolso considerable, los del EdA y el ET se pondrian celosos de que la Armada se llevase tanto pastel...Esa ya es otra historia.

La capacidad de un porta se justifica usandolo como tal,

Es decir, como nunca hemos usado ni al Dédalo, ni al PdA.

atacar la idea de amortizar un buque con misiones secundarias porque otros son mas baratos es no querer entender.

No, si se entiende perfectamente. Otra cosa es que como somos conscientes de que no hay necesidad para la Armada a dia de hoy de esos buques -A diferencia de lo que te puedan decir Francia, UK o USA- tengamos que salirnos con esas misiones secundarias...

pues que desperdicio, debio volverse a casa, y el carl vinson en haiti y esperar a que algo mas apropiado y economico hiciera el trabajo.

No, porque siendo las unidades mas cercanas ambas dos eran las que primero podian reaccionar. Y en ambas situaciones era importante la reaccion rapida.

Eso es algo que no se puede decir que vaya a ocurrir de tu CV te pongas como te pongas. De nuevo hay que recordarte que USA mantiene varios CVN navegando a un mismo tiempo, y este ademas se encontraba muy cerca de Haiti como te ha dicho Sergiopl. En otras palabras, a tu CV habria que mandarlo "ex-profeso", igual que se ha mandado ex-profeso al Castilla; En igualdad de condiciones con respecto a lo "mas apropiado y economico".

En que quedamos? son cosas que hace un BAM o se necesitan potentes fragatas AAW o ASW (o ambos roles)

Menos lobos, caperucita, que tanto por TF151 como en ATALANTA -Desplegados en la zona combatiendo la pirateria entre otras cosas- han pasado Sachsen, ZPs, Dukes, Burkes o OHP, y lo sabes tan bien como yo.

Otra cosa es que el concepto BAM sea muy interesante para ese escenario por incorporar capacidades aereas -que permiten capacidad de vigilancia reforzada- y gran autonomía, lo que reduciria la necesidad de buques tan grandes y con tanta dotacion como una fragata.

los DDG (encubiertos) mas caros y potentes, se justifican para esas misiones que sergiopl (anda, yo te nombro!) no ve posibles

No, se utilizan para las misiones que hacen todas las fragatas y destructores de medio mundo.

Yo prefiero que se asigne mas dinero a la AE y tenga los suyos (a costa de ET y cuerpos comunes) pero que si no da el dinero o un estudio serio (no una idea afortunada) lo recomienda podria ser una fuerza conjunta, aprovechando el relevo del F18 y la necesidad de carcteristicas 'navales' en el ala 46.

¿Prefieres que sean de la Armada?Entonces tendras que adiestrar mas personal, porque hay menos que aviones de los que tu proppones. Actualmente si mal no recuerdo la 9ª escuadrilla cuenta con 16 aviones entre Bravos y +, y unos 22 pilotos. Son menos de los que deberian ya...

En cuanto a lo segundo estoy con mma, le veo mas inconvenientes a la idea que ventajas...

Son sugerencias... cualquier opcion es buena si te permite alcanzar el objetivo. La cuestion aqui es definir si debemos alcanzar el objetivo de un CV (luego veamos como)

¿El objetivo de un CV entendido como buque de catapultas?

Desde luego si es por necesidades operativas existentes la respuesta es NO.

Y una vez mas antes de hablar de precios de los F-35B para la AE me esperaria unos años. Solo el USMC tiene varios centenares de unidades de la version Bravo previstas, a añadirse al medio centenar brit y los de la MMI. Nosotros no vamos a ser los primeros en comprar el avion, y lo vamos a hacer cuando sus costes se hayan repartido entre una produccion considerable. No solo los STOVL (Que se acercaran a las 500 unidades) sino que hay que tener en cuenta que muchos de sus componentes son comunes con las otras dos versiones Alpha y Charlie, que tambien bajaran de precio...Y el primero contempla un programa aun mas masivo. Digo esto porque ni una sola version del F-35 está en servicio ni se ha entregado un solo ejemplar y el Rafale lleva unos añitos, tanto en la Marine como en el AdA. A lo mejor dentro de 10 años el coste flyaway de un F-35B no es relativamente tan escandaloso.

Saludos.

[sergiopl]

Roberto Gutierrez Martín, Roberto Gutierrez Martín, Roberto Gutierrez Martín... no ha pasado nada, ufff... que miedo he pasado

Pero vamos a ver, "chico del porta"...

1º ¿Quién dice que yo esté totalmente de acuerdo con los 200 Leopard?, ¿o con los 150 cazas?... aunque como dice Kalma lo importante es tener unas fuerzas armadas equilibradas y con capacidades variadas (a un precio asumible con el presupuesto de Defensa actual), no lanzarse a invertir todo nuestro dinero en un elemento por bonito que sea. Por poder podíamos tener un grupo de combate equivalente a los de la USN, pero desnudando al resto de los santos.

2º ¿Crees que la aportación española al bombardeo de Kosovo fue vital?... inocente. Eso fue una mera participación simbólica. Mi ejemplo era ironico, claro que nos dejarían "jugar" (que si no pataleas y te pones pesado ), pero el caso es que nosotros no debemos gastarnos un dineral para salir en la foto.

3º Sobre precios es imposible discutir contigo, porque sólo te crees las cosas que te convienen... que pena. Son precios orientativos, pero que pueden servir para hacerse una idea. Ni yo ni nadie sabe cuanto van a costar unos aviones u otros (ni siquiera los fabricantes), de hecho depende de cada contrato... pero si que podemos hacernos una idea: el F-35B no costará mas del doble que un Rafale. Seguramente mucho menos cuando lo compremos nosotros (cuando ya se hayan fabricado varios cientos). Pero eso no te gusta, así que lo borramos

4º Sigues sin decirme los ejemplos de guerras para las que tenemos que estar preparados con ese porta tan chachi (deberías fijar una especificación, para poder tener algo a lo que agarrarse... un día hablas de 16 aviones, otro día de 25, E-2 si, E-2 no... muchos cabos sueltos, ¿no?). Porque si nos ponemos en lo peor yo me imagino una guerra con EEUU... la invasión cylon, la Guerra de los Mundos, ¿cuál es esa "guerra de la buena"?

5º Sobre lo de la vulnerabilidad de los portaaviones (y demás buques de superficie) ante las nuevas armas antibuque (reconocida por la propia USN), tienes muchas fuentes de información en la web, no me voy a poner a explicártelo yo... lee un poco

Kalma, el "Carl Vinson" no sé si estaba cerca de Haiti (creo que no), pero hace no demasiado que terminó su RCOH, y estaría en Norfolk en pruebas (antes de volver al Pacífico).

Estaba libre, puede navegar, puede llevar carga y helicópteros... normal que lo mandaran. Pero la parte importante del trabajo la hacen los anfibios. Lo mismo que cuando el Katrina (y otro huracanes). El portaaviones, si está disponible, también se usa (¿por qué no?), pero no es lo habitual en estos casos.

Lo mismo pasó cuando el tsunami del Indico. El "Abraham Lincoln" estaba en la zona y participó en las labores de ayuda... pero luego se le añadieron anfibios, no mas portaaviones.

De hecho, la USN está enviando en estos últimos años buques en misiones humanitarias (y un poco propagandísticas también ) a África y a América del Sur.

¿Qué barcos?, os preguntareis

Pues anfibios

[ElCiD]

Porque si nos ponemos en lo peor yo me imagino una guerra con EEUU... la invasión cylon, la Guerra de los Mundos, ¿cuál es esa "guerra de la buena"?

De todo lo dicho, esa parte se suele repetir mucho. No vamos a luchar contra los EEUU (imagino), pero los 150 cazas, los 200 leopard 2E, 6 fragatas de última generación y luego 6 mas, misiles de crucero, tigres, buques de proyección para desplegar una brigada entera de IM, todo eso creo que será para algo más que repartir caramelos o luchar contra el moro de abajo, culquiera que lo lea se creera que estamos preparandonos para la 3ª guerra mundial. Y luego leemos lo de darle protección a todas esas excursiones en las que parece ser nos queremos apuntar necesitamos un CV más grandecito, y ponemos el santo en el cielo... Si estamos preparando nuestras fuerzas armadas para cosas serias, que se haga de verdad, y si para ello se tiene que pasar del 1% del PIB en defensa al 2%, que se haga.

[karolo]

Date cuenta que muchas veces mencionamos a Marruecos como recurso para exponer un escenario que no requiera muchas explicaciones y se utiliza como recurso para desarrollar alguna idea sobre la armada que es donde si se quiere uno explayar.

Hoy por hoy no tenemos enemigo en Africa, pero si hubiera que situar uno los que tienen mas boletos son Mauritania y Argelia. El caso de Argelia es un caso peculiar porque probablemente somos su mejor cliente de lo que mas y mejor venden (gas). Allí es mas posible que en otros sitios una involución de tipo fanático-extremista que es dificil saber a donde nos llevaría. Probablemente algo así llevaría a una gran tensión con Marruecos y una guerra fria con España.

Si quieres contemplar el caso de un conflicto con Argelia empieza por incluir en las variables el sistema S-300 que tienen que podría impedir que nuestros aviones se acerquen a 150 km de la costa argelina Los 500 T-90 de su infantería, los su-27 y su-30 que tienen y sus submarinos de clase kilo.

Hay razones objetivas para tener esas fuerzas aereas y navales. No son caprichos de un día feliz. Es el compromiso con nuestros aliados de mantener una superioridad aerea y naval en una importante zona que incluye el eje Canarias-Gibraltar-Mallorca.

[sergiopl]

Porque si nos ponemos en lo peor yo me imagino una guerra con EEUU... la invasión cylon, la Guerra de los Mundos, ¿cuál es esa "guerra de la buena"?

De todo lo dicho, esa parte se suele repetir mucho. No vamos a luchar contra los EEUU (imagino), pero los 150 cazas, los 200 leopard 2E, 6 fragatas de última generación y luego 6 mas, misiles de crucero, tigres, buques de proyección para desplegar una brigada entera de IM, todo eso creo que será para algo más que repartir caramelos o luchar contra el moro de abajo, culquiera que lo lea se creera que estamos preparandonos para la 3ª guerra mundial. Y luego leemos lo de darle protección a todas esas excursiones en las que parece ser nos queremos apuntar necesitamos un CV más grandecito, y ponemos el santo en el cielo... Si estamos preparando nuestras fuerzas armadas para cosas serias, que se haga de verdad, y si para ello se tiene que pasar del 1% del PIB en defensa al 2%, que se haga.

Y dale...

El CV apenas podrá protegerse a si mismo en una guerra a gran escala. Como no tengamos la ayuda de otros mal vamos... y si te crees que eso es prepararse para la TGM... ¿para que se están preparando otros?

Por cierto, ¿de que excursiones estamos hablando?, porque para Afganistán no hacen falta ni Leopard, ni Tifones, ni mucho menos un portaaviones.

Pero si helicópteros (de transporte y de ataque) y MRAP.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los barcos occidentales han sido atacados varias veces por misiles en los ultimos años, amenaza aerea (de aviones) ninguna...

por eso digo que se use el mas barato ESSM antes que el SM2... no se a que me discutes que el ESSM no puede proteger grupos navales y el SM2 si, aun se la diferencia.

Lo que yo decia, ironicamente, es que para que esas capacidades si no vamos a meternos en conflictos serios, con capear la amenaza terrorista/siubersiva de paises del tercer mundo (con lanchas lanzamisiles como mucho) nos vale.

Por supuesto que yo estoy encantado con los DDG, pero es que te empeñas en mezclar las cosas o mal interpretar lo que digo.

Que no hace falta portaaviones, pos no hace falta. Ale!

Yo al menos entiendo tus razones, como estoy agotado de repetir lo mismo desde hace diez páginas, pues F35B en cavour o BPE version 40mil Tm (y el JCI de auxiliar)

Si algun dia el F35B vale tres pesetas lo mismo vemos mas de tres sobrevolando la castellana.

Espero que sea fantastico, de verdad... por esperar espero que baje el paro , aunque se rian de nosotros cuando digamos'achis' en los foros internacionales, que el G8 no sea mas que un nuevo todo terreno de mercedes y nunca arriesguemos a nuestras tropas mas allá de las fronteras.
Hacer buenas migas con mohamed y mantener la capacidad de darle un capon, pacifismo por bandera y un nivel de vida similar a finlandia.

Y no es ironia, por mi que nos sobre todo, de verdad.
Solo que al visitar un foro militar queria hablar de operaciones militares. La realidad de nuestros gobiernos (y sociedad) no beligerante es que no necesitamos ni CV ni muuuuuuchas otras cosas.

A veces me gusta abstraerme de eso para pensar en un futuro alternativo con una UE fuerte en el concierto internacional, una economia española fortalecida y unos aliados pidiendonos que no 'escurramos el bulto' dentro del club del 2% de gasto

S2

[ASCUA]

¡Por supuesto que no!, el Cavour será mejor como portaaviones que el BPE adaptado (que puede ser mas grande que el primero, ojito). Y el BPE será mejor como anfibio. Es una solución de compromiso.

Y el Cavour claro que es anfibio (un pseudo-anfibio), ¿no ves que lleva cuatro lanchas de desembarco además del garaje y la capacidad de transporte de tropas?. Eso si, de compararlo con un LHA nada de nada.

Entonces los LCS tambien son anfibios, llevan lanchas, llevan tropas. Los BAM también, llevan lanchas y tropas. Las F-110 tambien...
Mira el Cavour tiene una cierta capacidad de transporte de tropas y equipos ligeros, eso es innegable. De ahí a que sea un pseudo anfibio....
O se es o no se es.

Es que según las cuentas de algunos, tendrían que estar 6 a 0...
En realidad que sirvan para mas o menos cosas los portas que los anfibios, me importa poco.

Según mis cuentas no, el portaaviones puede emplearse para misiones humanitarias e incluso para asaltos heliportados (como en los 90, también en Haiti), pero como dice el refrán, "para ese viaje no hacían falta tantas alforjas" (o algo así), ¿o crees que un gasto de 2.000 millones frente a uno de 500 se justifica diciendo que pueden usarse (menos provechosamente) para operaciones humanitarias?. .

Es que la Armada no se embarca en el “viaje” del portaaviones para guardar en las “alforjas” misiones humanitarias...
Se embarca en el porta por otras razones...
Y esas otras razones debieran ser la mejor justificación. La Armada lo quiere. Sudó sangre para conseguirlo... coñ*, que mas queréis ¿una declaración jurada de amor eterno?

Lo cierto es que los anfibios, con su dique y sus instalaciones sanitarias sobredimensionadas, of course, son el mejor medio para operaciones humanitarias. .

Dicen las malas lenguas que puede poner en la playa desde Leopards del ET, pasando por los M-60, y el resto de la panoplia de armamento de la IM...
Algunos juran y perjuran que ese es su cometido...

Efectivamente, los portaaviones son mucho mejores para hacer de portaaviones, pero... ¿cuando necesitaremos que hagan de portaaviones? , la respuesta es nunca o casi nunca, por eso considero que gastarse 4 veces mas dinero que en un BPE adaptado a las operaciones aéreas no es muy inteligente... mira que tu lobby estaría satisfecho: tendrías 16 F-35B con los colores de la Armada encuadrados en la 9ª Escuadrilla, con base en Rota . .

¿El día que entremos en guerra?

Mira la proyección o la proteges o dependes de otros para protegerla o te la envainas directamente...
O resuelves tus problemas o te los resuelven otros o te haces socio de Médicos sin fronteras...
Para llevar cosas por mar desde el punto A al punto B, hay opciones muchísimo mas baratas que un BPE. Leñe, nadie protesta por el colosal dispendio del BPE...

Hasta los americanos son escépticos ante la capacidad de supervivencia de un portaaviones en una guerra contra China en 2020, y por eso quieren a toda costa ampliar el radio de ataque introduciendo el F-35C (600 millas de radio de acción) y el UCAS (mas de 1.000 millas de radio de acción). Todos ellos "stealth", por supuesto... no como los 12 Grippen de nuestro porta (ahora es el Grippen, antes el EF y el Rafale, a ver si os aclarais ).

Tan escépticos con sus portas, tan escépticos, tan escépticos, que es que no hace falta ser un lince para comprobar que los F-35C y los UCAS han nacido para usarse desde ¿anfibios? ¿submarinos? ¿buques hospital?...
Sus próximos portas serán mejores, mas capaces y eficaces, sus aviones tendrán mayor radio de acción y además embarcaran UCAV’s de combate. ¿De esa ampliación de capacidades hay que deducir que se muestran escepticos?
Jopelines, dudemos de la capacidad de las F-100 como vectores AAW, las F-110 serán mas grandes que los Ticos...

Mira, Gripens, o EF navales pueden ser una entelequia hoy, vale. El día que cualquiera de los dos se CTOLice, te diré lo mismo que te voy a decir ahora sobre el Rafale, nos basta y nos sobra para CAP, nos basta y nos sobra para CAS, en la primera misión puede ser tan eficaz como un F-35, en la segunda con seguridad cargara mas que un F-35B y solo será peor con seguridad en misiones BAI de interdicción lejana...
Mucho cachondeito con los CTOL, pero del F-35B y sus capacidades se sabe entre poco y nada...

[mma]

De todas formas los P3 USA son de la navy y aqui son del EdA. Supongo que no estas para nada deacuerdo con esto.

¿Con que sean del EA? No me preocupa, mientras hagan lo que tienen que hacer el color del uniforme es secundario.

Simplemente hago una reflexión:

La Armada lleva toda la vida patrullando el mar y nunca ha podido hacerse con unos aviones de PM porque los malos del EA no le dejan.

La GC lleva diez años patrullando el mar, hace dos dias quiso tener sus propios aviones de PM y ya los tiene volando.

Para mas inri los dos pertenecen a Defensa.

Que cada uno saque las conclusiones que considere oportunas.

Yo por mi le daba a la armada sus propios aviones de caza... si por un momento pensaramos que todo el EdA pertenece a la armada y que hace las misiones de defensa aerea como si españa (peninsula y canarias) fuese un porta gigante ... en ese hipotetico caso (que no estoy defendiendo) no nos pareceria raro que nuestros aviones navales (harrier y F18) operaran con las misiones que tienen hoy en el EdA y armada, todo en uno.

Sigues sin distinguir misiones de ejercitos. Si todos llevaran el mismo uniforme habria un grupo de gente que haria sus misiones montados en un barco y los otros lo harian desde el suelo porque las misiones son tan distintas una de otra y el entrenamiento tan distinto que ni podrian tenerlo todos ni tampoco seria rentable ni posible.

Todos, incluso los USA a los que les sale el dinero por las orejas, especializamos a la gente; unos hacen CAS, otros hacen reco, los de mas allá hacen antiradar, los de acá antibuque. Y cuando son cosas con una base similar hacen dos o tres cosas, pero cuando son distintas no hay manera de cuadrar las cuentas. Los pilotos de los Marines no hacen interdicción, los de la Usaf no hacen guerra electrónica, los de la Navy no hacen Sigint, etc, etc. Los pilotos que hacen reco en Torrejón, aunque usen el mismo avión que hace diez minutos ha llegado de una misión antibuque, no son los mismos que han hecho esa misión con Harpoon. Son del mismo ejercito, de la misma ala, usan el mismo avión (literalmente) pero son distintos porque el entrenamiento necesario es distinto. Tan distintos que esa es la razón de ser de los escuadrones, agrupar a los pilotos que tienen entrenamiento distinto de los demás.

Los marines como rama independiente de las FAS americanas lo mismo operan en tierra que en los portas de la NAVY.
Yo lo que pregunto es si no se puede tener una fuerza aeronaval conjunta con esa flexibilidad y capacidad.

Se tiene, se llama precisamente aeronaval y la tiene la Armada. Si no tienen que salir pueden operar desde tierra, si tienen que salir en el barco lo hacen.

La única diferencia con lo que quieres es meramente administrativa, en vez de llevar uniforme gris lo llevan azul. Pero para los efectos es lo mismo, ahora hay una unidad de la Armada que hace eso y con lo que pides habria una unidad del EA que lo haria. Pero solo una, la que estuviera especializada en operar desde buques, lo mismo que hay una sola unidad que hace reco, una sola unidad que hace antibuque, una sola unidad que hace antiradar y una sola unidad que lanza Taurus. Que en vez de llamarse 9 Eslla se llamaria 154 ó 123 escuadrón.

¿que ganamos con el cambio? Pues no lo sé. Desde el momento en que esa unidad, se llame como se llame, lleve el uniforme que lleve y la pague quien la pague hace lo que le dice un mando superior que se llama Jemad que las gestiona a todas a la vez las situaciones administrativas son solo cuestión de gustos.

Pero es ilusorio pensar que por darsela al EA eso significaria que todos los pilotos del EA automaticamente estarian capacitados para operar desde buques porque ni en los Usa todos los pilotos están capacitados para todo, sean de los Marines o de otro ejercito. Hay misiones comunes, hay misiones específicas, las comunes las hacen todos y las específicas las hacen como les toca. Y para terminar teniendo una unidad del EA que haria esas misiones en vez de tener una unidad de la Armada que las hace no veo cual es el problema.

Ya puestos puedo considerar que las fuerzas terrestres españolas sean como los marines. Capaces de desembarcar desde el mar en costas hostiles, pero tambien:
capaces de organizar fuerzas mecanizadas (con medios poco anfibios, como un M1) para conflictos simetricos de alta intensidad, como se desempeñaron, y muy bien, en la segunda guerra de irak (codo con codo con el ARMY)
capaces de formar agrupaciones expedicionarias con material mas propio de estas misiones que de desempeños anfibios, como los relevos de nuestra IM estos años y con mejores blindados que legion o paracas (piraña versus BMR)
y capaces de formar asaltos aerotransportados con los caros y siempre escasos helicopteros pesados y de ataque... como lo son en españa (escasisimos)

Lo mismo, ¿cual es el problema de que el ET se encargue de eso? El color del uniforme.

A mi lo que me preocupa es que exista el BMr, que lo lleve la IM o la Brigada Legionaria me es indiferente. El problema son los medios, no la pintura ni el uniforme.

Dejemos por un momento de hablar de los tradicionales ejercitos españoles y hablemos de unas imaginarias 'fuerzas de autodefensa de chiquitistan' y probemos a organizarlas.
Yo te aseguro que por el mismo dinero que gasta hoy el ministerio de defensa yo tengo mas capacidades, mas aprovechadas, coordinadas, potentes y modernas.
sin duplicidades, rencillas, heterogeneidad gratuita ni problemas de personal.

Es un problema de organización, no de división.

Los canadienses lo probaron, crearon las fuerzas armadas canadienses en los 60 y fusionaron todos los ejercitos en uno. ¿Ahorro? Ninguno. El ahorro vino años después, en los 90, cuando se sentaron tranquilamente en una mesa y tiraron abajo todo lo existente y crearon un ejercito completamente nuevo donde eliminaron duplicidades, mandos inoperativos, dieron de baja materiales que consideraban no necesarios y se hicieron un ejercito a medida. ¿que diferencia hay entre el Mando Maritimo de las FAS canadienses y un EM naval como el nuestro? Ninguna, tienen las mismas funciones, los manda el mismo almirante, tienen la misma división administrativa, las mismas secciones mandadas por el mismo coronel, son exactamente iguales, tanto que son iguales en toda la Otan. Tan distintos que allí por encima de ese almirante jefe del mando maritimo hay un Jemad y un ministro y aquí hay un Jemad y un ministro. Por seguir con el ejemplo los canadienses, a pesar de ser un solo ejercito, tienen 27 bases específicas de cada mando y solo seis conjuntas. ¿que diferencia hay si en la entrada pone "Mando aéreo de las fuerzas armadas conjuntas de España" o "Ejercito del Aire"? Ninguna. ¿Que diferencia hay entre una de esas bases conjuntas y una como Zaragoza donde hay unidades del EA, del ET y de la GC? Ninguna.

El problema no es de nombre, a mi me da lo mismo si el carro que desembarca en la playa lleva pintado el escudo de la IM o de una brigada de tierra, el problema es que esa brigada de tierra tiene un mando logistico detrás que no se para que sirve y que es distinto al de la otra brigada similar que hay cien kilometros mas allá. Que haya 90 generales con tres tipos de uniforme distinto o con uno solo no me soluciona nada, la solución es que no haya 90 generales.

Nuestro problema no es que el avión que va en el portaaviones lleve escrito Armada o lleve la Cruz de S. Andrés, es que es gaste una millonada en crear un sistema logístico para el EA y luego la Armada compre otro similar en vez de usar el mismo gastando otros tantos millones, que veinte años después de hacer una reestructuración todo siga igual con cien mandos que nadie sabe para que sirven. Pero que esos mandos lleven un uniforme, el de mas allá o ninguno no es problema.

Al final, y ahí está el ejemplo canadiense, tienes que especializar a la gente y eso lleva a diferenciar. Con el mismo uniforme pero el entrenamiento de un PA es distinto del de un fusilero y el de un mecanico de carros distinto del de un mecánico de avión, cada uno con su propia escuela y sus propios problemas. ¿que se gana? Pues que se reduce la variedad cromática de los uniformes, por lo demás nada.