Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
dacer
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Mensaje por dacer »

Franx3 escribió:Kalma_(FIN),magnifica parrafada,hasta ahora no conseguia entender que se puede hacer con 15,16 cazas en el PDA y ahora lo he comprendido SOLO,CAS ,cubrir a la infanteria de marina o la infanteria en general para un desembarco.
ahora me ago una pregunta,si solo vas a hacer CAS para proteger a la infanteria ¿no te bastaria con helicopteros de ataque?ya que como dijiste anteriormente el "control aereo" se encargan las F-100,ya que con 15 aparatos no tienes para el control aereo y las F-100 controlan el espacio aereo en el que va actuar la infanteria, te ahorras un PDA,cazas y la logistica etc... cambiando lo anterior por un LHD con unos 24 tigres y las F-100 tendrias un desembarco seguro y barato.

¿que opinais?

Ademas los helos (ya he preguntado varias veces por la navalizacion del Tigre, en algo estaria pensando), para un anfibio le irian mejor (o eso opino) ya que el buque se tendria que aproximar a costa para soltar la IM. En esas distancias seguramente los helos esten mas comodos que un avion. No estoy diciendo con ello que mi idea es renunciar a la aviacion embarcada, solo que no hay que seguir con ella al coste que sea.

Creo que lo ideal es tener 2 plataformas anfibias que garanticen la disponibilidad de una de ellas en todo momento. Despues si se puede seria el momento de pensar en equiparse de un CV (aunque sea solo tendria detras al menos un BPE).

saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

"un componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un entorno de 3.600 millas"

Y pretendeis que esto se puede conseguir con dos LHD, uno operando como portaaeronaves y con uno parado casi siempre (segun vuestros ratios de disponibilidad)....

Para mi que requiere al menos tres LHA de 40mil TM

Un BPE no puede operar dos meses con 12 F35B, primero por que los funde, no tiene una buena capacidad para sostenerlos (logisticamente)

Y luego está el hecho de que los otros (2 LPD y 1 LHD) segun vuestros ratios de operatividad no estarán disponibles. EL dia que falte un LPD no llegas y el dia que falte uno de los LHD estan muy mal (con aviones y sin helos o al reves)

Si esa es la pretensión mas vale que los LHA de 40mil Tm (mucho mas caros que vuestros BPE multiusos panacea del ahorro) tengan cierta persistencia: combustible como el PdA (en el BPE es muy inferior) pañoles de armamento y recambios, personal (no se si mil tios pero mas que ahora) y mas espacio de hangar, mas para pasajeros, viveres, pertrechos, etc....

EL BPE es un barco magnifico para llevar una AGT del ET completa a destino o el complemento necesario para un asalto anfibio aportando los Helicopteros que los LPD y PdA no llevan (no caben por diferentes motivos, unos espacio fisico, otros por llevar harrier) y un tercer dique y grupo de LCM muy necesario, un magnifico relevo para las LST.

Pero por bueno que sea en lo suyo no es lo que pretendeis.

Como no vamos a llevar 7 F35B por barco (en helos no es conveniente, en cazas de este nivel inviable) el responsable de ser partaaeronaves se queda pequeño aunque la AE tenga cuatro BPE.

O compramos un cavour (incluso mayor) o unos LHA mas serios. Dado que no se pretende pasar de 15 aviones y se renuncia a misiones mas ambiciosas que las actuales (con el mismo numero de harrier) tener un VSTOL de 40mil Tm medio vacio es absurdo, mejor con su dique y su canesú (polivalencia)
Asi sin aviones sera un potente LPH (y LPD a un tiempo) y con aviones podrá cumplir... de hecho podrá cumplir en ambos roles esas especificaciones de la RED que no se cumplen con la genial idea de pagar otro BPE de 700 milloncejos y ya está.

Ademas un VSTOL serio y los BPE como 'auxiliares' te permiten mantener el adiestramiento con el porta en seco. Pero no te permiten operaciones de envergadura si el porta (por mas que sea un flexible VSTOL) esta en seco.

Para tener dos CV VSTOL y que uno siempre este operando mas vale que puedan asumir otros roles, como el transporte y asalto anfibio (sin ser CTOL la especializacion de dos caros buques en lo aereo es un derroche aun mayor)

pero sera con algo superior al BPE, y entonces el precio del engendro volador + buques (plural) no sale en inversion chollo como preconizais.

S2


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Entonces los LCS tambien son anfibios, llevan lanchas, llevan tropas. Los BAM también, llevan lanchas y tropas. Las F-110 tambien...
Mira el Cavour tiene una cierta capacidad de transporte de tropas y equipos ligeros, eso es innegable. De ahí a que sea un pseudo anfibio....
O se es o no se es.


Hombre ASCUA, no exageremos. Que el Cavour lleva lanchas de desembarco anfibio. Cuatro (4) LCPVs en concreto. No zodiacs. Y tiene un garaje de vehículos y capacidad para llevar una fuerza de infantería de marina de mas de 300 hombres.

No es un anfibio, pero si un portaaviones adaptado para operaciones anfibias (pseudo-anfibio en mi lenguaje poco tecnico). ¡coñ*!, en su día yo dije que esa opción también podía valerme (aunque con dique es mejor para unas cosas... y peor para otras).

ASCUA escribió:
Un servidor escribió:Lo cierto es que los anfibios, con su dique y sus instalaciones sanitarias sobredimensionadas, of course, son el mejor medio para operaciones humanitarias.


Dicen las malas lenguas que puede poner en la playa desde Leopards del ET, pasando por los M-60, y el resto de la panoplia de armamento de la IM...
Algunos juran y perjuran que ese es su cometido...

Of course, pero además son mucho mejores para transporte "magdalenero". ¿Pongo el marcador guerras "de las buenas" vs. guerras "de repostería"?, porque vamos nosecuantos a cero (te concedo una si quieres, la de Kosovo... pero tampoco es que marcáramos la diferencia... y el porta ni se pasó por ella).

ASCUA escribió:Tan escépticos con sus portas, tan escépticos, tan escépticos, que es que no hace falta ser un lince para comprobar que los F-35C y los UCAS han nacido para usarse desde ¿anfibios? ¿submarinos? ¿buques hospital?...
Sus próximos portas serán mejores, mas capaces y eficaces, sus aviones tendrán mayor radio de acción y además embarcaran UCAV’s de combate. ¿De esa ampliación de capacidades hay que deducir que se muestran escepticos?
Jopelines, dudemos de la capacidad de las F-100 como vectores AAW, las F-110 serán mas grandes que los Ticos...


ASCUA, ¡joer!, que precisamente por esa vulnerabilidad se meten en el F-35C y en el UAV, para ampliar el radio de ataque (y la Navy quiere un nuevo crucero especialmente diseñado para defender la flota de ataques con misiles balísticos... contra los que es posible que incluso el SM-3 no sea muy efectivo porque se supone que sus vehículos de reingreso son MARVs). Y aparte de todo eso, el E-2D, el SM-6... y el CEC que lo coordinará todo, ¿tendremos nosotros todo eso en una "guerra de la buena"?.

Para que veas que ellos también se lo toman en serio, el año pasado un almirante (creo que el CNO, pero no estoy seguro) informó a la Comisión de Servicios Armados del Congreso en una reunión secreta (se filtraron algunas cosas, no sólo pasa aquí) del peligro que representan los nuevos desarrollos de los chinos en armamento naval. ¿Propaganda para conseguir presupuestos en un momento difícil?, puede ser... pero esa amenaza no me la invento yo, en todo caso es él.

ASCUA escribió:Ya ni te cuentos los anfibios con sus misiles tipo reservas de espacio y peso...
Ningún problema. O nos dedican un porta yanki para nosotros solitos o no cruzamos ni el estrecho...

No digamos tontadas, coñ*. Que los AEGIS han demostrado sobradamente de lo que son capaces...

Si Franceses y perfidos van a defender sus mamotretos con Darings y Horizon, los nenes somos doblemente capaces de defender lo que Navantia nos construya...
Ahora bien, si usamos la tactica de no comprar porta, que nos lo hunden, lo siguiente será no usar lo que tengamos, que nos lo hunden; esto tiene un final ya conocido en aguas del atlantico sur. El de perder cuando se combata o el de no combatir y rendirse preventivamente...


¿Tengo que decirte "y dale..." a tí también? :mrgreen: :wink:

El portaaviones es tan fácil de hundir como el anfibio adaptado (¿por qué no podría llevar defensas de punto como el RAM?), ¿o es que crees que por ser unos 8-10 nudos mas rápido ya se va a escapar de los Su-30 armados con misiles Klub?

Porque yo lo digo en un contexto de "guerra de la buena" (la cual el "chico del porta" aún no me ha descrito).

aguapalcamello escribió:La cuestión está así, un porta impone mucho respeto, un porta navegando a doscientos kilómetros de la costa argelina funde los mig, los S300 y tóo lo que se ponga por delante., cazándoles entre dos fuegos caso de intentar un ataque a las bases adelantadas de Mallorca, pongo por caso. Y tiene un peso diplomático y político de primer orden, el peso de Francia no sería el mismo con un porta con doce Harrier.


Ejem... con perdón, ¡y un huevo!

El CdG, con sus 30 y pocos aviones (mas AWACS y helos) es un buen elemento de proyección de fuerza, pero los S-300 no son tan fáciles de fundir como tú te piensas, y Argelia tiene Su-30, que no son moco de pavo. ¿Y que pasa si además van y compran misiles antibuque?... mira que se pueden lanzar desde tierra, mar (incluidos submarinos) y aire... mejor que el CdG se quede a 200 millas de la costa en lugar de a 200 km. y que se espere por la Sexta Flota y el resto de armadas aliadas (y a que se desplegara un importante componente aéreo terrestre en España, Francia e Italia).

Si piensas que la sóla presencia del CdG es la clave de la influencia francesa... erras. Por otra parte, tronchante el análisis de mma (y muy cierto también :mrgreen: ).

PD: CARL VINSON, no CARL WINSON, ¡AAAAARGH! :pared: (ya se que iba con recochineo aguapalcamello :wink: ... o eso espero :? ).


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Madre mía, RGM...

El requerimiento de la Armada no se hace (creo yo) teniendo en cuenta los ratios de disponibilidad, porque en ese caso necesitaríamos dos de cada... sino tres.

2-3 CV (como sean, CATOBAR, STOBAR o STOVL)
2-3 LHD
4-6 LPD

¿Quiere la Armada eso?, desde luego, es su sueño húmedo de toda la vida... pero no lo pide porque las risas de los jefazos del Ministerio se oirían en las Canarias.

Y no sigo... porque me estoy partiendo de risa por tu forma de manipular las cifras y decirnos a nosotros lo que queremos... :risa3:

PD: Pero aclárame esto... ¿si el BPE sale por "700 milloncejos" (y eso que es "don reservas de espacio" y "don estándares civiles")?... ¿a cuanto se iría el CATOBAR para 22 cazas (mas otras aeronaves)? :shock: :conf:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo tergiverso?

el que? deja de destroncharte y acláramelo.

Yo asumiendo que el CV sea inpagable e innecesario hablo de las lagunas de vuestra tesis y como mejorarlo

he negado yo que un Cv CTOL sea mas caro de esos 700? he rebatido los 2000 que decia mma (creo) o algo similar?

aqui los que dicen que el F35B no son 200 si no 100, porque se compra en 2030, donde seguira siendo puntero , invisible y todo (y un jamon) sois vosotros.

lo de las guerras de 'las buenas' ya lo explique, asi que a releer o ignorarme pero ignorarme y rebatirme, no, por dios...

Es evidente que la disponibilidad y el pecado de tener solo uno existe en mas aspectos de las FAS, no solo con el PdA... que habria que tener de todo mas? si
que no se tendrá? pues no, ni por risas de politicos ni por nada.

Nosotros no estamos para patrullar en pos de que no pase nada en el mundo (ni colonias o areas de influencia) como mucho para responder ante una crisis ya iniciada y siempre que la respuesta, por su contundencia o efectividad, sea intensa (en la medida de lo posible) y corta.

Es que nosotros podemos montar una division acorazada y relevarla? podemos mandar a la BRIPAC a un asalto masivo y repetirlo al mes en otra esquina del globo?
podemos proteger a lso barcos con los SM2 de su30... dos semanas, luego se agotan los SM2

cuantos pilotos de harrier hay para que no se nos mueran de agotamiento y estres si el CAS dura mas de dos semanas? cuantas BRIMAR hay para actuar en dos escenarios? o para relevar la primera (con su capacidad anfibia completa, no por el ET)?

dado el diseño general y la capacidad real de las FAS en este aspecto, muy diferente de USA (dos pilotos por avion, duplicidad de unidades... o quintuplidad) siempre he apuntado que un solo CV no es un drama, ya que no seran tampoco mas de 22 pilotos ni mas de 15 aviones (en mi caso algunos mas) para que, aun pudiendo relevar LHD y dotacion, puedas permitirte relevar el portaaeronaves (o como le llamemos)

pero nada, que si te da la risa... me alegro. En los foros hay listos y tontos, si yo soy de los que defiende tontadas, pues asi soy feliz.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Solo un par de ampliaciones para subrayar lo dicho:

No es un anfibio, pero si un portaaviones adaptado para operaciones anfibias (pseudo-anfibio en mi lenguaje poco tecnico). ¡coñ*!, en su día yo dije que esa opción también podía valerme (aunque con dique es mejor para unas cosas... y peor para otras).


En realidad esto viene a que la MMI hizo exactamente el mismo debate que nosotros aquí, en su dia, en torno a la configuracion del NUM. La primera idea era hacer un segundo portaaviones STOVL agrandando al mismo Cavour. La segunda idea era de un portaaviones STOVL algo mayor, con una disposicion totalmente nueva, diferente a la del Cavour (Que copiaba bastante la del PdA). A finales de los 90 se pasa a pensar en LHDs puros y duros con su dique y capacidad para de 4 a 6 LCMs, una capacidad de hasta 600 infantes de marina y aviones, con su Sky Jump correspondiente. Finalmente con el nuevo siglo, con el JSF, sus dimensiones previstas y la intencion de la MMI de ir hacia hasta 22 cazas, ademas de la presencia de los nuevos EH-101 tanto en EW como en ASW (Unos helos bastante gordos) se decide la configuracion del Cavour tal como es; Basicamente podria decirse que es un Garibaldi muy agrandado con un ascensor en voladizo para ampliar capacidades de transporte y capacidad de transporte de tropas y vehiculos con lo citado, lanchones y rampa.

(te concedo una si quieres, la de Kosovo... pero tampoco es que marcáramos la diferencia... y el porta ni se pasó por ella).


Más aun, y es que cuando casi se pasa por los balcanes era una mision a la que un LHD podría adaptarse perfectamente... :D

RGM:

Un BPE no puede operar dos meses con 12 F35B, primero por que los funde, no tiene una buena capacidad para sostenerlos (logisticamente)


¿De donde sale esa afirmacion de "no tiene buena capacidad para sostenerlos", ademas de que en ese "etereo" mantenernos dos meses a 3600 millas quiza no se refieran a un solo buque sino a rotarlos, algo que con tu CV de catapultas no puedes hacer?

Eso dejando de lado que lo que sustituya al PdA puede ser BPE o no...

Y luego está el hecho de que los otros (2 LPD y 1 LHD) segun vuestros ratios de operatividad no estarán disponibles. EL dia que falte un LPD no llegas y el dia que falte uno de los LHD estan muy mal (con aviones y sin helos o al reves)


Esto es verdaderamente divertido cuando luego vienes diciendo que no importa que nuestro portaaviones sea solo uno si por lo menos nos da capacidad para dar "guerra de la buena"....

¿Sabes cual es la diferencia de los anfibios?Que se pueden degradar parcialmente las capacidades de despliegue; Si nos falta un LPD se degrada en algo, si falta algun LHD en lugar del LPD se degrada en mas todavia porque sus capacidades son muy superiores....

Pero si el porta lo tienes en dique seco la capacidad aeronaval tan manida y tan mal entendida la tienes en CERO, NO hay degradacion parcial que valga. Y ese CERO desde el punto de vista operativo NO solo implica no poder llevarte a tus aviones de excursion para eso de "liderar un componente aeronaval", es que si se tira un buen tiempo en obras hasta los pilotos (y con ello todo el portaaviones como sistema de combate) perderan su CR...

De modo que no entiendo que saques ahora este argumento de la disponibilidad, porque se vuelve en tu contra con tu propuesta. Partiendo de la base de que si ya es dificil que nos paguemos un solo portaaviones de catapultas pagar dos con los actuales presupuestos mejor ni nos lo planteamos.

Si esa es la pretensión mas vale que los LHA de 40mil Tm (mucho mas caros que vuestros BPE multiusos panacea del ahorro)


Y mucho mas baratos tanto de construir como de operar que un portaaviones de catapultas... :lol:

pañoles de armamento y recambios, personal (no se si mil tios pero mas que ahora) y mas espacio de hangar, mas para pasajeros, viveres, pertrechos, etc....


Error. Los primeros LHA con hangar enorme para su desplazamiento van a ser justamente la nueva clase América. Hasta ahora los LHA y LHD US no sólo no tenian un hangar mayor que los BPE, sino más pequeño.

Y en cuanto a los pañoles de municion para los tios que se lleven es irrelevante. Esa municion no se compra nueva, sino que se la llevan los infantes consigo; La unica diferencia es que semejante monstruo por ese enorme volumen podra transportar mas, evidentemente a mas precio que un BPE pero a menos que un CATOBAR.

Y ojo, que no digo que sea mi alternativa, solo respondo a tus dudas.


Franx3:

ahora me ago una pregunta,si solo vas a hacer CAS para proteger a la infanteria ¿no te bastaria con helicopteros de ataque?ya que como dijiste anteriormente el "control aereo" se encargan las F-100,ya que con 15 aparatos no tienes para el control aereo


La aviacion de ala fija da un CAS mucho mas zonal que los helicopteros. Un helicoptero de ataque tiene como ventaja mucha mayor cercanía táctica a los infantes; Un avion en funcion CAS, con bombas, cohetes y Mavericks proporciona mayor persistencia en una zona de operaciones concreta, y ademas le queda la funcion secundaria de proteger el AOA (Area de operaciones anfibias) frente a potenciales "bandidos", y otras capacidades que pueden ser usadas en momentos puntuales como parte de las operaciones, como liquidar radares (SEAD) o cosas del estilo.

En el CAS puro y duro el helicoptero y el avion son en realidad medios complementarios, pero tener mas aviones (En lugar de helicopteros) te da la opcion de poder tener más aviones dedicados a esta funcion de CAS, y ademas una reserva para poder hacer frente a mas contingencias;

En lo que a defensa aerea se refiere, las F100 cubren el mayor peso en defensa aerea por lo que a volumen se refiere (Cuando no puedes tener mas que una CAP de dos aviones sobre un solo eje de amenaza, lo que deja enormes huecos por los que aviones malos se te cuelan sin problema), siendo que ademas se pueden desplegar de formas diversas creando un perimetro defensivo importante, y con trampas SAM -En esto los AEGIS tienen fama de buenos- mediante juegos de buques corriendo en EMCON y otros como piquetes...Pero hasta la introduccion del ERAM/SM-6 con medios AEW&C con una mucha mayor capacidad NEC/CEC las fragatas siguen teniendo la clasica limitacion del horizonte radar. Lo que quede por debajo de radares e iluminadores no se puede ver, y ahi los AEW&C y los cazas con misiles BVR -Frente a adversarios que se ven obligados a volar bajo gracias a estos SAM- siguen siendo bien recibidos...Y sigue siendo una capacidad que muy pocas armadas del mundo tienen. Decian las malas lenguas que la AE pretendía duplicar sus medios AEW&C con los futuros NH-90 para reemplazar a las vetustas paqueteras, asi que supongo que eso dice algo -Tambien puede tener que decir respecto a capacidades ERAM-. Al final el avion es mas polivalente, más "contundente" y mas interesante.

Esto no se puede comparar a los convencionales, fundamentalmente porque estos no pueden operar en una "lata de sardinas", y si los tienes en una sola plataforma pierdes disponibilidad. Por supuesto, hasta ahora hemos tenido solo uno, pero es que en sus tiempos (Con necesidades muy diferentes, recordemos) no habia dinero para portaaviones convencionales...

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto, Roberto, Roberto... que no se te agrie el caracter, hombre...

Yo tergiverso?

el que? deja de destroncharte y acláramelo.

Yo asumiendo que el CV sea inpagable e innecesario hablo de las lagunas de vuestra tesis y como mejorarlo


Lo mejoras... intentando aproximar el precio a lo que tú pretendes :wink: , ¡qué eres un pillín! :mrgreen:

Yo creo que nadie ha negado en ningún momento que nuestras tesis sean MUY mejorables (sobre todo las mías) operativamente hablando, el problema es presupuestario. Y ya sé que no te gusta oirlo, pero el presupuesto es la clave del asunto, porque "el dinero mueve el mundo" (no el amor :cry: ).

Las Fuerzas Armadas no pueden desequilibrarse para tener un portaaviones del copón (o del copín, porque con 22 aviones tampoco es que sea para morirse).

Los militares quieren mantener unas ciertas capacidades en ámbitos muy diversos, y hacen equilibrios con el dinero que se les da... a veces inverosímiles

he negado yo que un Cv CTOL sea mas caro de esos 700? he rebatido los 2000 que decia mma (creo) o algo similar?

aqui los que dicen que el F35B no son 200 si no 100, porque se compra en 2030, donde seguira siendo puntero , invisible y todo (y un jamon) sois vosotros.


Lo de los 2.000 si se rebatió en su día... y sobre el F-35, lo único que he dicho yo es que su coste seguramente no será mayor que el de dos Rafale... y mira lo que nos ahorramos en el portaaviones. Que 32 Rafale son mejores que 16 F-35B, pues no lo dudo... pero volvemos al desagradable asunto de la pasta.

Y que su precio bajará cuando se hayan construido varios cientos, es bastante lógico pensarlo. No sé si a 130, a 120 o a 100, pero bajará. Nosotros no pagaremos costes de investigación y desarrollo, compraremos el producto rematado (eso tiene ventajas y también desventajas). A ver como negociamos.

lo de las guerras de 'las buenas' ya lo explique, asi que a releer o ignorarme pero ignorarme y rebatirme, no, por dios...


Tu mencionaste muchas situaciones (Venezuela, Irán, un conflicto mundial, etc...) situaciones en las que te digo yo que la aportación española no sería muy generosa por motivos socio-políticos (¿te acuerdas de la que se montó con el asunto de Irak?).

Te pongo un ejemplo: una crisis con Irán. Los muchachotes de Ahma y los Ayatolás cierran el Estrecho de Ormuz, lio habemus, van para allá las flotas occidentales: 6 CSG de la Navy, mas el CdG, el QE, ¡y nuestro porta!, con sus 22 Rafale que representan un 6% de la fuerza aérea embarcada...

Suponiendo que los iranies no tengan apoyo de nadie y que no se hayan armado hasta los dientes mientras nosotros construimos nuestro porta (aterrorizados ellos ante semejante incremento del poderio militar occidental), la flota multinacional inicia tareas de apoyo a la campaña aérea de las fuerzas aéreas con base terrestre, a las labores de desminado en Ormuz... ¡y a la fuerza de asalto anfibio que puede ser necesaria para asegurar la zona norte de Ormuz! (eso no me lo invento yo, se ha hablado de ello).

Esa fuerza anfibia contará por supuesto con las dos MEB que puede desplegar el USMC (con 30 anfibios, entre LHD/LHA, LPD y LSD), mas las fuerzas que puedan reunir países como Francia, Gran Bretaña... y nosotros (si nos volvemos "contundentes" como tú dices).

¿Cuál sería la función para la que nos querrían los aliados?, ¿ataques estratégicos en profundidad? No, para eso tienen los F-22, B-2, F-35, UCAV, misiles de crucero... ¿CAP?, con ese porta de 22 aviones apenas podríamos mantener un par de estaciones de 2 aviones mas una alerta... tampoco los quitamos de pobres.

En cambio lo que si les gustaría sería una fuerza anfibia para añadir a las suyas (tampoco son tantas) y F-35B para CAS, que sumar a los de los Marines, la RN, etc...

Como nosotros en la vida real no desplegaríamos nunca infantería, pues con nuestro BPE "remasterizado" con sus 12 F-35B ya salimos en la foto. Y quedamos casi igual de bien que con el porta de los 22 Rafale/Grippen/lo que sea.

Nosotros no estamos para patrullar en pos de que no pase nada en el mundo (ni colonias o areas de influencia) como mucho para responder ante una crisis ya iniciada y siempre que la respuesta, por su contundencia o efectividad, sea intensa (en la medida de lo posible) y corta.


Pues ya me diras cuando hemos respondido "con contundencia"... y cuando vamos a hacerlo... ¿están clonando en algún sitio a "Su Excelencia"? :shock:

podemos proteger a lso barcos con los SM2 de su30... dos semanas, luego se agotan los SM2


Si es una guerra "de las buenas" a lo mejor ni eso. Y date cuenta de que el portaaviones, con 4 cazas en el aire, tampoco puede detener un ataque de 30 Flankers el solito (eso puede pasar en una guerra "de las buenas"... por no hablar de otras armas antibuque).

pero nada, que si te da la risa... me alegro. En los foros hay listos y tontos, si yo soy de los que defiende tontadas, pues asi soy feliz.


Me alegro por ti, yo soy también un tonto feliz :mrgreen:


vet327
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Mensaje por vet327 »

Este hilo esta pasadisimo de moda. El asunto se podia discutir hace 2 o mas años, antes de la crisis economica. Pero hoy en dia esta claro que España va a tardar en recuperarse mas que los otros paises desarrollados, asi que gastarse lo que cuesta un CV ?.....ni soñando.


karolo
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Mensaje por karolo »

Yo no he cambiado de opinión sobre que lo mejor es otro LHD, pero aquí tengo que darle algo de razón a Roberto. Me refiero a este texto de esfuerzos que se piden a la armada.

un componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un entorno de 3.600 millas


Eso está a años luz de lo que la armada actual puede hacer según entiendo yo. De hecho actualmente no podemos poner una brigada pero es que una cosa es ponerla y otra que se quede allí a vivir. Una cosa es una toma puntual de una zona dos o tres días y otra quedarse dos meses.

Porque para quedarse dos meses a menos que en esos dos meses estés achicharrando al enemigo por todos lados este va a acercar su infantería y su fuerza aerea osea que hay que atrincherarse con artillería pesada y capacidad aerea suficiente.

Y si hablan de 3.600 millas (que parece una cifra calculada) no podemos contar con el EdA para ello.

Así que por una lado me he quedado de piedra y por otro dando por supuesto que en principio todos tenemos nuestra opinión me gustaría que pensarais que armada debemos tener para poder cumplir eso.

Parece claro que haría falta un portaviones. A mi no me gusta pero a mi entender parece claro. También parece claro que hacen falta mas anfibios, capacidad de la armada de atrincherarse con artillería pesada, no sabría decir cuantos helos y desde luego mucho mas que doce aviones.

Osea que si eso es lo que quieren tendrán que explicar como se paga porque esa es otra armada, no la que tenemos actualmente.

Y ojo porque si se quiere garantizar eso no solo debe haber medios para eso sino para sustituirlo cuando esán en puerto. Por ejemplo también se dice que debe haber dos escoltas para dos conflictos en dos lugares separados lo cual quiere decir que hay que garantizar que siempre habrá cuatro fragatas activas.

¿O me equivoco?

¡Y menos mal que al menos no hablan de entrar en profundidad que ya sería el colmo!

Vet325
Al menos hasta el 2015 no se empezará en serio con eso y probablemente para que esté activo lo que sea el 2025 o así. Cierto que no lo podemos pagar ahora pero esas cosas no se pagan de golpe ni se planifican de golpe y aún así cuando se hacen en el propio país pueden ser hasta un aliciente industrial al invertir miles de horas de trabajo y crear empleo.

Osea que no está pasado de moda y España sobrevivirá a Zapatero. Hemos sobrevivido a otros peores.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »


Cita:
Y luego está el hecho de que los otros (2 LPD y 1 LHD) segun vuestros ratios de operatividad no estarán disponibles. EL dia que falte un LPD no llegas y el dia que falte uno de los LHD estan muy mal (con aviones y sin helos o al reves)


Esto es verdaderamente divertido cuando luego vienes diciendo que no importa que nuestro portaaviones sea solo uno si por lo menos nos da capacidad para dar "guerra de la buena"....


equivocas el objetivo, aqui y en todo tu post. Mal de muchos consuelo de tontos? porque si asumo que me plan es caro y carece de relevo solo incido que el vuestro tambien, que requiere revisión.
NO creo que sus carencias se deban negar con 'y tu mas' pues no hacia [ya] comparacion alguna con los CTOL.

Decia, y sostengo, que vuestro plan requiere de un poco mas de lo que exponeis. Si acaso puedo tirar la pulla de que de hacer de eso una idea bien terminadita el ahorro respecto a mis megalomanias no es tanto....

pero hablemos de los LHA y de los VSTOL, hablemos...

Como parto de la base que mis CV no sustituian ningun anfibio...yo apostaba por tres LHD/LPD(grande) pues no se a que viene darle candela a la opcion 'guerra de la buena'

dale (que ya lo has hecho) a que no hay pelas pa tanto o a que el rafale es un pedo, pero a mi no me pongas como anti-anfibio, leñe!


mma
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Mensaje por mma »

Bueno, a lo mejor es que se está dando por supuesto con mucha facilidad que ese segundo componente, el anfibio, también tiene que conseguir la superioridad aérea y mantenerla durante dos meses.

Si la Armada quisiera poder conseguir la superioridad en los dos frentes a los que hace alusión en los dos casos se hablaria de componente aeronaval. Pero solo se hace en uno y en el otro solo se habla de anfibios. Y un componente anfibio es el desplegado en Haiti hace unos años o poco después en el Libano donde los aviones no son necesarios en absoluto. Y abundando mas ese segundo frente no habla de operar en un espacio aeronaval sino en un espacio marítimo.

Para mí que ese es el error, se plantea la necesidad de tener dos componentes aéreos separados mientras la Armada en realidad solo está pidiendo uno. Como es lógico si hay que llevar a cabo un misión de envergadura luchando contra una fuerza aérea los dos componentes se unirian en uno solo dando lugar a una fuerza bastante maja, no creo que nadie piense que la Armada pide poder luchar en dos guerras a la vez a 5.000 km una de otra o que si la IM en el otro lado del mundo está en problemas la Armada la va a dejar en la estacada poniendo el porta a navegar en un grupo multinacional jugando a la guerra.

Eso es lo que pide la Armada, un componente aeronaval por un lado y uno anfibio por otro, no dos aeronavales y anfibios a la vez. En caso de necesidad los dos se complementarian actuando juntos.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:En el CAS puro y duro el helicoptero y el avion son en realidad medios complementarios, pero tener mas aviones (En lugar de helicopteros) te da la opcion de poder tener más aviones dedicados a esta funcion de CAS, y ademas una reserva para poder hacer frente a mas contingencias;

En lo que a defensa aerea se refiere, las F100 cubren el mayor peso en defensa aerea por lo que a volumen se refiere (Cuando no puedes tener mas que una CAP de dos aviones sobre un solo eje de amenaza, lo que deja enormes huecos por los que aviones malos se te cuelan sin problema), siendo que ademas se pueden desplegar de formas diversas creando un perimetro defensivo importante, y con trampas SAM -En esto los AEGIS tienen fama de buenos- mediante juegos de buques corriendo en EMCON y otros como piquetes...Pero hasta la introduccion del ERAM/SM-6 con medios AEW&C con una mucha mayor capacidad NEC/CEC las fragatas siguen teniendo la clasica limitacion del horizonte radar. Lo que quede por debajo de radares e iluminadores no se puede ver, y ahi los AEW&C y los cazas con misiles BVR -Frente a adversarios que se ven obligados a volar bajo gracias a estos SAM- siguen siendo bien recibidos...Y sigue siendo una capacidad que muy pocas armadas del mundo tienen. Decian las malas lenguas que la AE pretendía duplicar sus medios AEW&C con los futuros NH-90 para reemplazar a las vetustas paqueteras, asi que supongo que eso dice algo -Tambien puede tener que decir respecto a capacidades ERAM-. Al final el avion es mas polivalente, más "contundente" y mas interesante.

Esto no se puede comparar a los convencionales, fundamentalmente porque estos no pueden operar en una "lata de sardinas", y si los tienes en una sola plataforma pierdes disponibilidad. Por supuesto, hasta ahora hemos tenido solo uno, pero es que en sus tiempos (Con necesidades muy diferentes, recordemos) no habia dinero para portaaviones convencionales...

Saludos.


aqui 100% deacuerdo. El helicoptero de ataque está muy limitaod en modos de ataque y es altamente vulnerable. Es un medio para emplear en reconocimiento armado y ataque a retaguardias en un despliegue mucho mas amplio que al que aspira la IM.
Ademas, la defensa aerea con CAP sigue siendo fundamental. Si hablamos de proyectar poder en tierra con la IM debemos asumir que los anillos SAM pueden no penetrar en tierra. No por horizonte radar, si no por orografia de la costa, pudiendo existir apantallamiento de valles y montañas que permitan acercamientos al teatro de operaciones a cubierto de la capacidad AA de los barcos.

S2


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

vet327 escribió:Este hilo esta pasadisimo de moda. El asunto se podia discutir hace 2 o mas años, antes de la crisis economica. Pero hoy en dia esta claro que España va a tardar en recuperarse mas que los otros paises desarrollados, asi que gastarse lo que cuesta un CV ?.....ni soñando.


Tocado y hundido... un portaaviones (e igual hasta "mi" BPE con F-35B)... esperemos de todos modos que la crisis no dure tanto :?


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Ademas, la defensa aerea con CAP sigue siendo fundamental. Si hablamos de proyectar poder en tierra con la IM debemos asumir que los anillos SAM pueden no penetrar en tierra. No por horizonte radar, si no por orografia de la costa, pudiendo existir apantallamiento de valles y montañas que permitan acercamientos al teatro de operaciones a cubierto de la capacidad AA de los barcos.

S2


Una CAP continua con un barco como el PdA capaz de lanzar 3 operaciones diarias por avión teniendo que hacer el mismo tiempo misiones de apoyo a las tropas es impensable, simplemente no se pueden mantener dos aviones en CAP 24 horas al dia mas dos de apoyo, el mínimo imprescindible y suponiendo que no haya el mas mínimo fallo, con una disponibilidad del 100% de manera continua. Y ese ritmo de salidas solo se puede mantener un dia, al segundo caen a dos diarias.

El ejemplo de las Malvinas aquí viene que ni pintado, con dos barcos cargados de aviones los ingleses o apoyaban o protegian pero las dos cosas a la vez no. Hasta que no descendieron los ataques argentinos no tuvieron posiblidades de dar apoyo efectivo y hacer ataques a Puerto Argentino teniendo que descansar ese apoyo en los helicopteros.

Con una capacidad máxima de lanzar 16 parejas diarias (ni pensar en operaciones CAP de cuatro aviones) es impensable que se puedan hacer las dos cosas a la vez, así que si las fragatas no pueden dar cobertura no hay manera de tapar el agujero.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

karolo escribió:Eso está a años luz de lo que la armada actual puede hacer según entiendo yo. De hecho actualmente no podemos poner una brigada pero es que una cosa es ponerla y otra que se quede allí a vivir. Una cosa es una toma puntual de una zona dos o tres días y otra quedarse dos meses.

Porque para quedarse dos meses a menos que en esos dos meses estés achicharrando al enemigo por todos lados este va a acercar su infantería y su fuerza aerea osea que hay que atrincherarse con artillería pesada y capacidad aerea suficiente.

Y si hablan de 3.600 millas (que parece una cifra calculada) no podemos contar con el EdA para ello.


para ser honesto tampoco el plan de la RED es asi como lo planteas.

Creo que se trata de ser capaces de mantener la flota en presencia a esas distancias durante ese tiempo, es decir mantener los infantes embarcados (requiere comodidades y mucha camara frigorifica para la manduca) y la flota abastecida (AOR, que ya se ha doblado la capacidad) en prevision de actuar.

Mantener la brecha abierta en tierra por la IM dos meses es inviable.... aunque no combata, sin viajes incesantes de suministros y una basecita prefabricada y esas cosas, imposible.

Pero sigo creyendo que mantener tanta gente con los buques habidos o previstos (cambiando pda por BPE2) y tan pocos aviones y helos (algunos ni protegidos contra corrosion , como los chinook) operativos con las existencias (repuestos) a bordo de los portaaeronaves 'ocasionales'

y operando continuamente (volando) en CAP, control maritimo, MEDEVAC o lo que sea (con una agrupacion llevada o apoyando una ya presente en un teatro) con la capacidad aerea del BPE, tampoco.

Yo lo que le pediria a la armada como minimo son tres LHA y tres LPD, capaces de mantener dos y dos operativos en todo momento y capaces los LHA de ser portaaeronaves y portahelicopteros ademas de ayudar en lo anfibio y los dos LPD en lo anfibio (y en el transporte humanitario cuando proceda)

que no necesitas aviones? mas espacio para otros medios... peor poniendonos en lo mas complejo y exigente (llevamos carapintadas, cirujanos, CAS, helos y parroco) que cuadren las cuentas.

supongo que seis buques requiere que se meta en la pomada (y arrime el hombro en lo economico) los transportes del ET, que bien diseñados pueden ser un auxiliar (aunque no llegue a LPD) a tener en cuenta.

S2

SergioPl: agrio yo? que vaaaaa, me lo tomo con humor.


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