Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió:
Roberto Gutierrez Martín escribió:En resumen: la cosa se va poniendo muy cara, eh !!!


Así que la incógnita es si el precio del F35-B y los emals harán cambiar la idea de un stolv por un ctol cosa que puede pasar pero que es por completo indeseable para ellos porque con toda seguridad la armada quiere poder utilizar el lhd para ala fija y si los aviones fueran ctol no sería posible.



bienvenido al lobby 'vamos a echar cuentas' que la cosa no es tan simple... ASCUA y yo tenemos ya nuestro carné y todo (sin plastificar que hay que ahorrar para el CV)

me ha costao! :wink:


Echarlas, echarlas... ¿sabes cuanto va a costar el USS Gerald R. Ford? Al parecer mas del doble que los últimos clase Nimitz, por el tema de la "I+D" (ahora también le añaden un "+i" para que quede mas bonito :mrgreen: ).


Los CVN de 100mil no los aceptamos en esta discusion, aunque te lleves el scatergoris

Si crees que el BPE que se dice que cuesta 400 millones cuesta en realidad 700 (me gustaría conocer tus fuentes), a ver por cuanto salía un portaaviones CATOBAR (con todos sus sobrecostes mas gadgets super-fashion como las EMALS o el AAG, que también lo querreis :wink: ... mas el I+D+i, que Navantia nunca ha hecho uno de esos).



Navantia es la primera vez que hace un LHD, y antes de eso un LPD, y antes de eso un destructor o un AOR (el primero) la verdad es que no le salen mal sus 'experimentos'
Las cuaentas son una extrapolacion realista del barco, la electronica, las mejoras, las LCM y lo que aun no lleva y es fundamental (RAM por ejemplo) pero por mi como si me dicen que cuesta 300, tampoco sabemos cuanto costaria un SAC220 (lo presupuestado a argentina no eran 1200, creo)

Te recuerdo además que para que funcionen las EMALS hace falta "un huevo" de energía eléctrica (el reactor de los clase Ford tendrá el triple de capacidad generadora de electricidad que el de los Nimitz), a no ser, claro está, que quieras una sola cat.


Las catapultas de proa seran dos, pero de empleo alternado... no simultaneo (por temas de seguridad) lo que hay que evitar es que el tiempo entre lanzamientos se alargue por necesidad de un 'acumulador' de energia eléctrica.

Pero en procedimiento no serán diferentes de un CVN, tampoco lanza aviones simultaneos como si de un ballet se tratara, aunque las catapultas tengan circuitos de vapor independientes y puedan usarse a la vez.
La cantidad de energia puntual es la necesaria para una EMALs, no para dos o tres.


Y luego está el tema de los aviones... que me quereis comprar casi 2 por cada F-35B gordito y feo de los mios (acabais gastando casi lo mismo... mas lo que cueste el porta).


Pues tener el doble de capacidad (mas el extra que da mejor avion) por el mismo precio me parece buen negocio.
Nadie ha insinuado que un CTOL suponga un ahorro, si no una compra mas inteligente. un colossus de segunda mano con A4 era peor opcion que el PdA en su dia... la cuestion es si el F35/CFV es mejor o peor opción que un CV CTOL con otor avion, pero asumamos como minimo que nos gastamos lo mismo. tampoco es que viva en la irrealidad en eso.

S2


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

ROMEL escribió:Buenas, hace mucho q no participo en este hilo, pero lo he seguido con asiduidad y pensando en como cumplir con la red y sobre el sustituto del bpe creo que un pda entre el tamaño del italiano y el de los igleses vendria de perlas, me explico.

El porta llevaria los 20 f35b q algunos comentais por aqui para cap y alguna cas, semiriguidas para apollar las primeras fases del desembarco, sitio para operar como buque hospital, liberando de esta funcion al bpe.

Como queda claro que sobra mucho espacio lo destinaria a helos de transporte (incluso algun chinut del et) y infantes para todo lo relacionado para el asalto aereo.

Con esta configuracion de porta, nos permitimos embarcar unos 10 tigres para cas en el bpe (tened en cuenta que tendran covertura aerea de las f100 y los f35b de cap y apoyo de algun f35b en cas).

Quizas algun Castilla o bpe mas seria la guinda del pastel, pero de entrada creo q no son impresindible aunque si deseable en el caso del bpe sobretodo.

Muy descabellada mi propuesta :?:

Saludos


O el Et se queda sin tigres, o el embarque es circustancial (como ahora, mas cuando no esta navalizado) o la AE tiene los suyos.

Y para mi que 20 F35 y 10 tigres en un VSTOL grande (que son muchas aeronaves) es tan caro como el CTOL, solo por el ahorro de aviones, 25 rafale son mucho mas baratos...

el problema de plataforma unica.. mi solucion es similar a la tuya. Ya que es grande e infrautilizado... facilidades para usos anfibios, transporte, humanitarios...

yo comprendo que dos barcos con catapultas son mucho mas caros que dos BPE. Pero el coste de 20 F35B y su ciclo de vida de 30 años se va por las nubes.
Y los CV con catapultas siempre se adaptaran a desarrollos futuros que los LHD no, UAVs CTOL o helicopteros grandotes (CH53K, eurocopter THT creo que se llama, etc)

y los E2, aunque se compren mas adelante.... la capacidad buddy-buddy de los mirage (o similares) para misiones de largo alcance, etc, etc

a la larga es una buena inversion, creo yo. Aunque de primeras el coste asuste. De todas formas dos barcos se pagan en varios años, ni hace falta alcanzar la capacidad multiplataforma en tres años (con los VSTOL se ha tardado 20)
hablamos de un aumento progresivo de capacidad... rebajar los aviones como dicen algunos a los justitos para CAS y cambiar el PDA por un BPE es ir para atras...


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5498
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

:pared:

Me voy a tomar otras vacaciones de éste hilo... que es malo para mi salud.

Los CVN de 100mil no los aceptamos en esta discusion, aunque te lleves el scatergoris


No estoy insinuando que el precio vaya a ser siquiera una cuarta parte de lo que costará el Ford... sólo estoy diciendo que el I+D+i sale muuuy caro.

Navantia es la primera vez que hace un LHD, y antes de eso un LPD, y antes de eso un destructor o un AOR (el primero) la verdad es que no le salen mal sus 'experimentos'.


¿Está diciendo alguien que le salgan mal?, ¡pero son caros!, ¡SON CAROS! :fun: , y un CV CATOBAR lo sería aún mas.

Las cuaentas son una extrapolacion realista del barco, la electronica, las mejoras, las LCM y lo que aun no lleva y es fundamental (RAM por ejemplo) pero por mi como si me dicen que cuesta 300, tampoco sabemos cuanto costaria un SAC220 (lo presupuestado a argentina no eran 1200, creo) .

¿Extrapolación realista?... "show me" el presupuesto de esa extrapolación. El coste presupuestado no llegaba a los 400... estoy de acuerdo en que costará mas... pero hasta 700 :? , ¿pero cuanto cuestan los RAM y las LCM?

Y sobre el SAC-220... si quieres hablamos del SAC-220, un barco con una velocidad punta no muy brillante y capacidad de combustible y munición para 10 salidas de cada uno de sus 25 aparatos... ¡guau!, ¡tiembla Ahmadineyad, que llega nuestro porta! :mrgreen:

A ver si me tomo unas vacaciones... :crazy:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió::pared:

Me voy a tomar otras vacaciones de éste hilo... que es malo para mi salud.
Y sobre el SAC-220... si quieres hablamos del SAC-220, un barco con una velocidad punta no muy brillante y capacidad de combustible y munición para 10 salidas de cada uno de sus 25 aparatos... ¡guau!, ¡tiembla Ahmadineyad, que llega nuestro porta! :mrgreen:

A ver si me tomo unas vacaciones... :crazy:


Lo sé, una piedra.... solo preguntaba si se sabia el coste, seria orientativo...

De todas formas, te imaginas las salidas que pueden hacer los F35B desde el JCI antes de agotar las reservas de combustible y armamento?

pues eso, echate a temblar.... medias tintas no (deacuerdo) pero para ninguno, y por definicion los anfibios con CAS opcional son eso mismito, otra piedra


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5498
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Lo sé, una piedra.... solo preguntaba si se sabia el coste, seria orientativo...

De todas formas, te imaginas las salidas que pueden hacer los F35B desde el JCI antes de agotar las reservas de combustible y armamento?

pues eso, echate a temblar.... medias tintas no (deacuerdo) pero para ninguno, y por definicion los anfibios con CAS opcional son eso mismito, otra piedra


Mucho ojo, que el JCI no es ese BPE "adaptado para operaciones con aviones de ala fija" del que hablamos, que llevaría mas reservas de combustible y munición aerea. Claro que no tendría la misma capacidad que un CV STOVL dedicado, tendría sus limitaciones por ser anfibio... pero no tantas como el JCI.

Sería una "piedra", pues relativamente si. Pero esa piedra cumpliría las misiones de la Armada a un precio menor que el CV CATOBAR, que es un exceso para España y no me cansaré de repetirlo (bueno, si que me canso, por eso necesito vacaciones de éste hilo :mrgreen: ).

Sobre el precio del SAC-220 se habló en 1995-96 (por lo que acabo de googlear) de 400 millones de dólares (350 para el SAC-200)

El cambio peseta-dolar en aquellos años era de 125 (mas o menos), por lo que el coste del SAC-220 era de 50.000 millones de pesetas (300 millones de euros).

300 millones de entonces... ¿cuantos serían ahora?, y me parece que ya eran un poco optimistas (y eso que el SAC-220 era una "castaña", o una "piedra", lo que prefieras).

Y a ver si ahora me tomo las vacaciones de verdad, que soy un masoquista :fun:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

a bote pronto calculo 1000 millones para un BAC330 de 33mil Tm vacio...

eso hace 2000 millones para los dos (ya puestos a pedir) contra los 700 de un LHA adecuado, adaptado y asumido (la triple A) sin contar el coste del BPE que mi plan tambien contempla (como anfibio solo)

pero como 25 rafale salen a 2000 millones (dado el fiasco en india mas baratos aun) y 18 F35B pueden salir entre 2500 y 3000 millones....

solo en factura de compra mi idea es 700-800 millones mas cara de media... España se puede permitir eso o no? dadas las ventajas...

no te dejo en paz, sorry !!!!!


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Ale!, alegría, un barco de 2.000 milloncejos y por si no llega un LPD para redondear. Desde el punto de vista operativo, que conste, tu razonamiento es impecable (incluso podría ser otro LHD en lugar de un LPD, como dices tú también... pero efectivamente, no nos hace falta ni tanto).


Dije algo parecido, no que fuera ese buque, así que sería de menos tonelaje, más barato.

Pues por motivos económicos, no hay mas. Si no hubiera ese problema tendríamos 4 CVN clase España, mas grandes y mas bonitos que los Nimitz y que los Ford, faltaría mas


Exactamente, con esta crisis de 4 millones de parados, y siendo los reyes del paro en Europa, poco puedo decir, pero es que ni eso, ni un 2º LHD, ni LPD, ni mas fragatas, hasta ni una patera.

Pero si salimos de esta que volvemos al crecimiento de antes ( que es mucho suponer), pues sí, por qué, no? se ha mejorado en todo, pues cuando le llegue el turno al porta, su mejora sería la ley a seguir. No sería lógico cambiarlo por algo menos capaz. Qué sale por más dinero? pues bueno, se pagaría como se están pagando los demás saltos en tecnología.

Y los CV con catapultas siempre se adaptaran a desarrollos futuros que los LHD no, UAVs CTOL o helicopteros grandotes (CH53K, eurocopter THT creo que se llama, etc)

y los E2, aunque se compren mas adelante.... la capacidad buddy-buddy de los mirage (o similares) para misiones de largo alcance, etc, etc


Otra ventaja.


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Estoy bastante de acuerdo con lo que expones Romel.

SergioPl mi opinión sobre lo que debería hacer la armada sigue siendo la misma. Otro LHD y doce/quince aviones, pero es que la armada no tiene por costumbre pedir mi consejo y no se porque me da que tampoco esta vez lo van a hacer. Resulta que ellos tienen sus propias ideas y entre ellas está el de tener una brigada embarcada durante dos meses hostigando al enemigo en una costa a 3.400 millas de distancia.

¿Como se hace eso con doce aviones?
Tal como yo lo veo es totalmente imposible mantener un CAP de alta intensidad y puntuales CAS para hostigar al enemigo sin un portaviones y por lo menos 20 aviones (y yo creo que bastantes mas).

El cavour
A mi no me parece mal aprovechar mejor el espaco de un un portaviones para otras cosas pero no me parece que lo suyo sea agregarle funciones de anfibio. Si quieren tener una brigada embarcada dos meses harán falta condiciones de habitabilidad que ahora estamos muy lejos de tener, se puede tener un hospital con mas camas (suelen ser hospitales bien dotados pero con pocas camas) y quizá un gimnasio en condiciones. No se, cosas así. Sería bueno saber como resuelven esto los yankies porque no se puede tener a 5.000 personas enlatadas y sacarlas cada día un ratito a dar vueltas por la cubierta. Quizá también se podría hacer un comedor mejor que atendiera a toda la flota o cosas de ese tipo.

Pero un anfibio no. En eso no creo. El porta y el anfibio hacen misiones contrarias. Tener ambos en el mismo barco llevaría a dejar de hacer uno para hace el otro. No creo en eso. Si quieren mas anfibio que lo construyan.

Dentro de un rato haré algunas cuentas para ver cuantos aviones son necesarios para esa misión, pero mucho me temo que me van a salir mas cerca de la treintena que otra cosa.


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Lo que si es verdad es que el F35B saldrá carisimo como ya menciono Roberto, ante esa tesitura tenemos que lo se supone queremos comprar barato, al final nos sale más caro, y por un poco mas tenemos un CTOL. Pero de nada sirve si hay mucho barco y pocos aviones, por eso hay que hacer más esfuerzo en el presupuesto.

También está la posibilidad de adquirir los F35 en dos tandas, primero comprar unos 12 y que operen junto a los harrier. Se podrian dejar a los Harrier haciendo CAS con la IM, y los F35 se encargarian del CAP.


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Para saber cuantos aviones hacen falta para mantener un CAP durante ¡dos meses! sin contar CAS para nada hago la siguiente cuenta:

Parto de la base de que cada avión patrulle a 50 millas durante dos horas y quieto mantener dos aviones en el aire las 24 horas realizando cada avión no mas de tres salidas

La fórmula que puso en su día SergioPl.
N = (nº de aviones de la CAP * (24 / tiempo en patrulla) ) / nº de salidas por avión

Así que aplico la fórmula y sale
nº aviones necesarios diarios=(2*(24/2))/3

Osea que para mantener eso necesito 8 aviones diarios y cuatro pilotos. Eso además de un esfuerzo grande para aviones y pilotos requiere otro gran esfuerzo de mantenimiento. Lo ideal sería hacer un día con un lote de 8 aviones y otro día con otro lote de 8 aviones para dar tiempo a mantener adecuadamente sin sobrecargar de trabajo a la gente.

Osea que ya me he plantado en 16 aviones y ocho pilotos cada dos días alternándose en grupos de 8 aviones/4 pilotos.

Eso se puede mantener unos pocos días, pero luego vienen los imponderables, averías, etc. Con menos de doce no se podría hacer y aún están las otras iniciativas porque eso solo es por el mero hecho de estar y se supone que estamos para hostigar, amagar, amenazar, etc. No veo como puedo calcular un acercamiento semanal de seis aviones a algún punto de la costa para amagar y ya no hablemos de operaciones CAS si se desembarca en helo algunos hombres para hacer alguna putadita y que vuelvan por ejemplo.

Y también contando con que el supuesto enemigo se quede mirando que lo normal es que él también haga sus hostigamientos para incordiar.

No veo como hacerlo con menos de veinte.


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

Es que minimo habría que ir a por 24 +8= 32


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5498
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

a bote pronto calculo 1000 millones para un BAC330 de 33mil Tm vacio...


¡Toma ya!, habrá que decírselo a los ingleses. Al final todavía construyen en Navantia los CVF... :mrgreen:

eso hace 2000 millones para los dos (ya puestos a pedir) contra los 700 de un LHA adecuado, adaptado y asumido (la triple A) sin contar el coste del BPE que mi plan tambien contempla (como anfibio solo)


Les das la mano y te cogen el brazo... mira que salen caros esos RAM para el BPE, ¿verdad? :mrgreen:

pero como 25 rafale salen a 2000 millones (dado el fiasco en india mas baratos aun) y 18 F35B pueden salir entre 2500 y 3000 millones....


¡Toma ya!, el F-35B va a subir de precio (con respecto al contrato australiano... ya sé que es la versión A, ¡pero es el primer contrato!) y el Rafale nos va a salir por poco mas que el precio fly-away. Debería contratarte el Ministerio de Hacienda para arreglar la crisis con tu contabilidad "imaginativa" (si no lo ha hecho ya :mrgreen: :wink: ).

solo en factura de compra mi idea es 700-800 millones mas cara de media... España se puede permitir eso o no? dadas las ventajas...


Diselo a la Ministra, a ver que te contesta :cool:

no te dejo en paz, sorry !!!!!


:locura: ¡Me vais a matar! :4:


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5498
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

karolo escribió:Para saber cuantos aviones hacen falta para mantener un CAP durante ¡dos meses! sin contar CAS para nada hago la siguiente cuenta:

Parto de la base de que cada avión patrulle a 50 millas durante dos horas y quieto mantener dos aviones en el aire las 24 horas realizando cada avión no mas de tres salidas

La fórmula que puso en su día SergioPl.
N = (nº de aviones de la CAP * (24 / tiempo en patrulla) ) / nº de salidas por avión

Así que aplico la fórmula y sale
nº aviones necesarios diarios=(2*(24/2))/3

Osea que para mantener eso necesito 8 aviones diarios y cuatro pilotos. Eso además de un esfuerzo grande para aviones y pilotos requiere otro gran esfuerzo de mantenimiento. Lo ideal sería hacer un día con un lote de 8 aviones y otro día con otro lote de 8 aviones para dar tiempo a mantener adecuadamente sin sobrecargar de trabajo a la gente.

Osea que ya me he plantado en 16 aviones y ocho pilotos cada dos días alternándose en grupos de 8 aviones/4 pilotos.

Eso se puede mantener unos pocos días, pero luego vienen los imponderables, averías, etc. Con menos de doce no se podría hacer y aún están las otras iniciativas porque eso solo es por el mero hecho de estar y se supone que estamos para hostigar, amagar, amenazar, etc. No veo como puedo calcular un acercamiento semanal de seis aviones a algún punto de la costa para amagar y ya no hablemos de operaciones CAS si se desembarca en helo algunos hombres para hacer alguna putadita y que vuelvan por ejemplo.

Y también contando con que el supuesto enemigo se quede mirando que lo normal es que él también haga sus hostigamientos para incordiar.

No veo como hacerlo con menos de veinte.


No se como va el tema del descanso de los pilotos... pero creo que harían falta mas de 4 para los 8 aviones.

Kalma pusiera las cifras reales. No se apartaban mucho de lo que sale con la fórmula pero había algunos aspectos muy importantes que si cambiaban.

El PdA, que era el que ponía de ejemplo, sólo podía mantener el ritmo de 3 salidas/avión durante unos pocos días (creo que en realidad eran salidas/piloto, pero no lo recuerdo exactamente). Luego ese ritmo bajaba.

En realidad pienso que incluso con 24 aviones es complicado cumplir con la CAP y el CAS al mismo tiempo (en un ambiente de alta amenaza, vamos, "la guerra de la buena" de la que habla RGM). Porque una CAP de 2 aviones y otros 2 en "on-call" CAS tampoco es que sean el acabose. Para una "guerrilla" si puede valer... pero en ese caso un sucedaneo de portaaviones con 12 F-35B también serviría :mrgreen:

Incluso los propios americanos dicen que para mantener operaciones aéreas constantes durante las 24 horas del día en un periodo prolongado hacen falta 2 portaaviones. Y de los suyos (con 44 cazas mas aviones de apoyo).

El motivo es que un portaaviones no puede (o no debe) operar constantemente (o eso dicen ellos, entiendo que para darle algún descanso al personal de cubierta... no sé). Por ejemplo, en la Guerra del Golfo la USN tenía 3 portaaviones en el Golfo Pérsico y 3 en el Mar Rojo que se iban turnando, 2 en operaciones y uno en descanso.


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
a bote pronto calculo 1000 millones para un BAC330 de 33mil Tm vacio...


¡Toma ya!, habrá que decírselo a los ingleses. Al final todavía construyen en Navantia los CVF... :mrgreen:


¿Cual es el precio de los CVF? Porque por tonelaje los CVF doblarían esas 33.000tn y la dotación aérea.

De la ministra mejor ni hablar, personalmente, ni pa tormar un cafe en la esquina pagando ella, amos :twisted:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Pues también tienes razón. Pensándolo creo que la solución para hacer eso con garantías es tener al menos tres grupos de 8 aviones (eso hace 24 aviones) y de hecho para hacerlo bien cuatro grupos (32 aviones).

Se turnan dia sí dia no el porta y el lhd. Osea que un día lo hace el lhd y los de guardia por si hay que salir en el porta. Al día siguiente los ocho aviones del porta y la guardia en el lhd. Al tercer día otro grupo en el lhd y la guardia en el porta y al cuerto el otro grupo en el porta y la guardia en el lhd.

Así si que se podría hacer de forma razonable, pero eso supone 32 aviones que se dice pronto y solo para cap.

Yo no se si eso de la red no contiene algún error tipográfico la verdad.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado