Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

No creo que sea el mismo caso que un A4 y una catapulta como la del '25 de mayo'


Yo creo que sí. El 25 de Mayo era un buquecito de apenas 20000 tm con una BS-4 de unos 40 metros de recorrido y una presion de trabajo muy inferior a la de una C13 de cualquier modelo. Para poder dar minimas capacidades de combustible para aviacion y armamento al tiempo que alimentar a la Cat se reduce la velocidad del CVL a 24 nudos. Esos 24 nudos hacian que sin viento a su favor el CVL (Quien dice 25 de Mayo dice el resto de los Colossus refiteados y en esta epoca) no podia lanzar a sus Carrier Birds cargados de armas y combustible...Un exitazo.

En el caso de los BSAC-200 y 220 se trataba de alimentar 1-2 catapultas C13 mucho mas poderosas en un desplazamiento sólo marginalmente superior, al menos en teoría.De ahi las limitaciones en cuanto a velocidad de ambos modelos (con todo, generosas, asi que quizas habria que mirar mas).Y es verdad que el caso no es identico, pero es que si las BS-4 podian con menos de la mitad que una C13, tambien es cierto que un A-4Q -con un SuE supongo que la cosa podra ser peor aun en cuanto a exigencia de velocidad- pesa mas de dos veces menos que un F-18C/D o Rafale M..

Aqui no gusta nada porque capa las capacidades de los aviones, peor al menos elimina el coste y grandes consumos de las catapultas.


Pero sigue teniendo las desventajas asociadas a los portaaviones convencionales en cuanto a tamaño y velocidades altas sostenidas, con altos consumos consiguientes, y mucho peores ciclos de cubierta que aquellos...Y en nuestro caso la desventaja adicional en los convencionales de que es una sola unidad. Todo para escasas ganancias en las prestaciones de los aviones frente a un STOVL....Que en este debate se han reducido a la mencion de que un PEDAZO de cohete como es el Su-33 pueda despegar con una carga algo mayor de combate y algo mas de alcance que un simple AV-8B+ con una carrera de 195 metros (Mucho mayor que la de un Harrier otra vez).

Sobre ese asunto de lo "afilado" de cascos...Acudid a los coeficientes, los de bloque, prismático y de flotacion...Aunque estoy con Sergiopl, con un añadido mas a su postura, al estilo de lo que muy acertadamente comenta sobre esa solucion de baterias para EMALS que yo tambien veo dificilisima y dudo que sea tecnicamente factible...: ¿Llevan los EEUU construyendo portaaviones sin parar desde los años '20 y los británicos desde la misma época, ambos dos con ejemplos varios de portaaviones de catapultas, al igual que los franceses desde poco mas tarde, y no se iban a haber dado cuenta de esto de las lineas "afiladas" y buques mangones que descubrimos nosotros en un foro?... :mrgreen:

Ah! Una post-edición:

sobre todo si a fin de cuentas se supone que los hipotéticos F-35 que recibiría la Armada no serían "furtivos


Creo que esto hay que relativizarlo. En primer lugar hay que aclarar que furtivo no es un término absoluto, no hay un "furtivo" o "no furtivo" sino matizado, es decir, que se es gradualmente más o menos furtivo. Los F-35B que reciba la Armada salgan como salgan y en cualquier configuracion -incluyendo cargas- van a ser mas furtivos que los AV-8B.

Que se diga que no se incluyen "capacidades furtivas" entiendo yo que hay que matizarlo porque se referiran específicamente a materiales "prohibitivos" o "especiales", los famosos RAM...Más que al diseño del avión. Pero si nos atenemos a los comentarios pasados de los expertos de los herzios del foro, parece ser que hasta el dia de hoy y por lo general era más determinante el diseño de las aeronaves que sus materiales para configurar las RCS -Que nuevamente no son valores absolutos ni escalares, sino matriciales-...Los RAM servirían para atenuar aún más la señal al pensarse para "absorver" la energía, reflejandola menos....Lo que quiero decir es que un F-35 con capacidad "furtiva" se referira probablemente a un uso mas extensivo de materiales RAM,lo que se traducira en una RCS menor, pero eso no significa que un F-35 sin ellos, pese a tener una RCS mayor y ser menos furtivo, deje de ser furtivo; Por diseño no lo es.

La otra idea es la de siempre, la bodega de armas del F-35B algo mas pequeña que la de sus hermanos por el Lift Fan y la necesidad de cargas externas...Pues bien, se llevan fuera y punto, igual que se ha hecho con los Harrier toda la vida y sin el menor problema. ¿Que te cargas parte de la furtividad del avion?Sí. Pero aun con esas seguira siendo un avion mucho mas furtivo que el AV-8B + y con mejores chances de supervivencia y mejores prestaciones. ¿Que nosotros no queremos para nada esas capacidades furtivas?En principio es cierto -En principio, porque el ser mas furtivo que su potencial adversario por si aparecieran bandidos siempre va a ser una ventaja, al menos en lo referido a BVR...- pero tampoco a USMC les importa demasiados pimientos la furtividad para sus misiones, y los tios van y pretenden hacer del F-35 STOVL su unico caza, montura universal.Igual que a la MMI. El caso de los CVF y sus 50 aviones seria mas matizable si pensasemos otra vez en la historia de la Fleet Air Arm, pero la otra rama de la JFH que es la parte RAF los ha utilizado para cosas para las que la furtividad tampoco deberia importarles demasiado... Al final, el F-35B es el unico avion STOVL en el mercado y eso hace que haya que atarse a el si se quiere seguir con la solucion STOVL... Seria bonito hacer un avion STOVL a lo Harrier mas barato y asequible, pero la industria europea no esta para esos trotes y esta atada al F-35B en aquellos paises a los que le podia interesar ese avion -Boeing y USMC del otro lado del oceano inclusive-, y España en solitario...Mejor no comentar.

Solo nos queda el consuelo de pensar que hay varios centenares de unidades (Varios centenares de componentes especificos de los F-35B y aun muchos mas para los comunes a todas las variantes, como avionica,AESA, motor principal, etc) a producir y vender antes de que nos toque a nosotros, y se puede esperar que eso abarate los precios relativos -Para nosotros totalmente flyaway- considerablemente. El mayor peligro, que de entrada sean tan caros los aviones que la seccion STOVL vaya reduciendose y muera, pero aunque solo sea la version STOVL hay mucho en juego para que esto suceda... :cry:

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Kalma_FIN escribió:Sobre ese asunto de lo "afilado" de cascos...Acudid a los coeficientes, los de bloque, prismático y de flotacion...Aunque estoy con Sergiopl, con un añadido mas a su postura, al estilo de lo que muy acertadamente comenta sobre esa solucion de baterias para EMALS que yo tambien veo dificilisima y dudo que sea tecnicamente factible...: ¿Llevan los EEUU construyendo portaaviones sin parar desde los años '20 y los británicos desde la misma época, ambos dos con ejemplos varios de portaaviones de catapultas, al igual que los franceses desde poco mas tarde, y no se iban a haber dado cuenta de esto de las lineas "afiladas" y buques mangones que descubrimos nosotros en un foro?...


Exacto, esos coeficientes que nombra Kalma son básicos para el diseño de las formas del buque y para decidir cuanta potencia necesitará para una velocidad determinada, igual que el L/B.

Ayer no sé si estaba atontado yo o los algoritmos de búsqueda de Google (me parece que va a ser lo primero :mrgreen: ), pero no encontraba estos datos:

Clase Nimitz: L/B = 7,77 (velocidad máxima, al parecer, 31,5 nudos)
Clase Queen Elizabeth: L/B = 6,41 (velocidad máxima, 25 nudos)

Hay una diferencia en la velocidad máxima de un 26% a favor del Nimitz (el Enterprise tiene unas dimensiones similares y extraoficialmente parece ser que alcanza los 33,6 nudos). Practicamente todos los buques rápidos (mas de 30 nudos de velocidad máxima) tienen un L/B rondando 7,5 (o mas).

Hay de hecho otra variable, la velocidad de casco, según la cual un buque puede alcanzar una velocidad mayor cuanto mas eslora tiene en la flotación (por eso las rodas de los veleros de competición son rectas, para ganar aunque sea unos pocos cm.).

En éste link se puede jugar con la fórmula: http://sailingusa.info/cal__hull_speed.htm

Por supuesto esa velocidad es teórica, la real depende de la potencia instalada... pero supongo que no querremos poner 300.000 hp en un buque de 150 metros :mrgreen:

Y luego podríamos hablar también del número de Froude, que cuanto menor sea mejor (menos resistencia al avance)... y la única forma de reducirlo es aumentando la eslora... o reduciendo la velocidad, pero eso no lo queremos :wink:

Como dijo John Paul Jones: "I wish to have no connection with any ship that does not sail fast, for I intend to go in harm's way."

Para nuestro caso habría que añadir: "y porque quiero lanzar aviones CTOL" :mrgreen:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

A veces sois de lo que no hay...

yo no digo que el casco sea mas eficaz que ninguno que haya hecho portas antes...

lo que digo es que se puede tener un porta con el casco del CFV britanico pero menos voladizos y pista de vuelo, apto para menos aviones con menos tonelaje total y pesos altos. Pero con grandes espacios interiores. quizá con una proa mas afilada el buque sea mas largo. Quiza con una cubierta menos apartosa saliese a un tonelaje menos exagerado (lo que ayudaria a conseguir la velocidad requerida)

Es que no olvidemos que queremos meter 25 cazas, no 45.

Y un catamaran o trimaran de esos? si se ensaya con exito en las F110 aceptariamos el riesgo?

Respecto a las baterias, los AIP tampoco los tiene nadie y nosotros los construimos.... ademas de que los portas de esas 'potencias' llevan lo smodelos de vapor donde no procede semejantes inventos.

S2


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Aquí la pregunta de un ignorante.

Tal como calculé es técnicamente imposible sostene un CAP durante dos meses con menos de 24 aviones y para hacerlo correctamente se debe contar con dos pistas y 32 aviones.

Dejando aparte otros problemas evidentes de tamaña flota de aviones ¿Hasta que punto es posible hacer un stolv con 32 aviones?

Porque no es lo mismo embarcar 12 que 32 aviones. No lo es en ningún caso ni siquiera si se mira desde el lado de la cantidad de combustible que necesitas para los aviones. Ni siquiera el espacio necesario para alojarlos en la barriga o para tenerlos en pista.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

El PdA opera con un maximo de 37 aviones y tiene buenas reservas de combustible.

Si quieres operar durante todo ese tiempo, lejos de casa y con estados de mar variados (nada de tomar el sol en cubierta) podemos decir que un barco de 40mil Tm sería adecuado.

Tampoco mas


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

yo no digo que el casco sea mas eficaz que ninguno que haya hecho portas antes...


Entonces estás con nosotros. No existe la magia y el hecho de que todos los portaaviones convencionales no hagan mas que crecer -al menos los tangibles, no engendros como el BSAC-200/220 que otra vez, fueron planteados para unos requisitos muy pero que muy especificos- y que los CVL tuviesen velocidades cortas y autonomias bastante pequeñas lo demuestra...

Pero con grandes espacios interiores. quizá con una proa mas afilada el buque sea mas largo. Quiza con una cubierta menos apartosa saliese a un tonelaje menos exagerado (lo que ayudaria a conseguir la velocidad requerida)


Si, pero disminuyes notablemente el area de parking...Y en un portaaviones convencional es capital por una razon muy simple, que los aviones no apontan como helicópteros sino que lo hacen en la pista oblicua y con garfios, y como falle el apontaje mas vale tener la cubierta COMPLETAMENTE despejada porque si no aparte de perder al avion y al piloto pierdes todo lo que tenga el avión por delante (Ejemplo inmediato, otros aviones).Así es como el area para estacionar aviones suele aparecer bien delimitada en los portaaviones convencionales; Tener mas aviones sobre cubierta te permite transportar mas y tambien mejores ciclos de cubierta.

Desde luego en el caso del BSAC-220 hay poco que cortar, era un porta CATOBAR bastante de minimos y no se me ocurren espacios voladizos que quitar salvo que pases a la version pequeña, BSAC-200, algo mas veloz a cambio de una sola catapulta...Si aumentas el volumen interno lo que me estas diciendo es que vas a hacer crecer el casco , por lo que esa perdida de desplazamiento es cuestionable,con un buque con mayor manga y mayor superficie mojada...Si lo alargas para reajustar la relacion eslora/manga y conseguir mas "velocidad natural" ok, pero vuelves a encontrarte con el tema de que hacer el casco mas largo supone mayor superficie humeda (Luego por supuesto habra que hablar de sus formas)...Y mas desplazamiento.

Ademas, suponiendo que todo esto sea factible, ¿Que ganancia práctica tiene?No va a ser tan gigantesca como para que un buque tan pequeñin como el BSAC-220 que se usaba como ejemplo siga dejando muchisimo que desear en cuanto a velocidad y persistencia en operaciones.

Y un catamaran o trimaran de esos? si se ensaya con exito en las F110 aceptariamos el riesgo?


Con el trimaran te vas a encontrar otra vez con el problema del tamaño y de la persistencia en operaciones aunque incrementes volumen -para hangares, tanques, etc- en un volumen "colgante".

Por otro lado, una vez construidos, los trimaranes tienen sus ventajas y sus desventajas, para alta velocidad van de vicio, para velocidades "cortas" de crucero son mucho menos confortables.

Respecto a las baterias, los AIP tampoco los tiene nadie y nosotros los construimos....


Error gordo. Los AIP de ciclo cerrado los vienen operando submarinos suecos desde hace década y media, los MESMA llevan trasteandose aun mas tiempo aunque sus clientes Pakistanies sean mucho mas recientes, y los alemanes ya llevan unos cuantos años con AIPs basados en PEMs....Como la que vamos a utilizar en nuestro S80A, aunque la PEM del S80A es mas potente (porque es solo una, y mas grande que las varias pequeñitas de los 212). Lo innovador que vamos a construir nosotros va a ser el reformador.

Pero es que esto (que es muchisimo mas complicado de lo que parece a primera vista...Como tambien pasa con las EMALS incluso para los gigantescos CVF) es mas factible que alimentar a base de baterias a catapultas electromagneticas hasta ahora solo planteados para portaaviones nucleares...¿Tú sabes la potencia electrica que desarrollan esos?

ademas de que los portas de esas 'potencias' llevan lo smodelos de vapor donde no procede semejantes inventos.


El primer buque -Y unico por ahora- en llevar EMALS va a ser tambien nuclear de esa "potencia" (Quizas incluso SUPERIOR a la de los actuales Nimitz a los que parece ser que es muy complicado instalarles las mucho mas sencillas y mucho menos exigentes en mantenimiento EMALS).

El PdA opera con un maximo de 37 aviones y tiene buenas reservas de combustible.


El PdA puede transportar hasta 37 aeronaves (que no avoines) y operar hasta 29 aeronaves (que no aviones).

Sus buenas reservas de combustible si lo comparamos a un portaaviones CATOBAR convencional y de tamaño medio -En otras palabras, un tipo de buque cuyo ultimo superviviente es el Foch/Sao Paulo- vienen por razones muy lógicas, y es que el PdA no necesita tanto volumen ni para maquinaria propia, ni para combustible propio (puede realizar operaciones aereas a velocidad de crucero), ni para catapultas....Y todo eso va para los aviones.

Karolo:

Dejando aparte otros problemas evidentes de tamaña flota de aviones ¿Hasta que punto es posible hacer un stolv con 32 aviones?


Totalmente posible.Parte de algo al estilo del CVF Queen Elizabeth Class. O si te conformas con una persistencia muy inferior supongo que por unas 35000 tm te vas acercando...

Para nosotros y nuestros dineros es evidentemente otra historia y va a ser que no es posible a no ser que aumenten bastante los presupuestos de la Armada.No solo por el costo del kilo de F-35B aunque baje en el futuro, sino porque tenemos muchos menos pilotos y personal del necesario para esos 32 aviones, que embarcar 32 regularmente ademas supone muchos mas.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

voy a enseñaros el estudio que he hecho para un porta tipo (STOBAR, pero facil de hacer CTOL) en comparación con otros conceptos conocidos.

a ver que os parece.

Imagen

Aqui la version CTOL, con proa afilada y escasos voladizos para una eslora algo menor al británico.

Imagen

perdonar lo básico del dibujo...


Avatar de Usuario
ElCiD
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8134
Registrado: 04 Dic 2003, 11:40
Ubicación: Jerez

Mensaje por ElCiD »

El JC1 parece al lado de juguete :mrgreen:


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

ElCiD escribió:El JC1 parece al lado de juguete :mrgreen:


Y eso que me da la impresion de que esta algo alargado... :wink:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Mira Roberto, si lo que quieres es mucha pista y poco tonelaje, no hay que darle tantas vueltas.

Un multicasco y problema solucionado. :noda: :wink:
Te dirán que no están maduros, que no está claras su idoineidad para ese trabajo, dada su estabilidad "problematica". Tu ni caso, mira que ha pasado con las que no iban a ser ni mas pequeñas ni menos potentes que las F-100. Un multicasco de tamaño mediano. :wink: :mrgreen:

Por cierto, leyendo algunas cosas alguno podría pensar que el avance de la tecnica en la construcción naval no es de aplicación en un portaviones convencional ligero... :wink: :lol:

Los pods serían interesantes, obviamente las propulsiones todo electricas, los EMALS que no plantean problema insuperable de potencia ninguno...

Esta claro que un CTOL ha de ser rapido y está claro que su maquinaria y su propio combustible van en detrimento del de la aviación embarcada cosa que en un STOVL no se acusa tanto...

Obviamente los ciclos de cubierta o los ciclos operativos de los aviones carrier based, de eso no se habla. Tampoco del alcance y la carga de pago, aspectos que en un porta principalmente pensado para apoyar desembarcos, son muy importantes.

En fin que no todo es negro, bragao y meano, cual Miura.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:
ElCiD escribió:El JC1 parece al lado de juguete :mrgreen:


Y eso que me da la impresion de que esta algo alargado... :wink:


El BPE es copiado.... lo que he hecho es 'escalarlo' lo mejor que he sabido a la vista de ascensores y aeronaves.

S2


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Por cierto, leyendo algunas cosas alguno podría pensar que el avance de la tecnica en la construcción naval no es de aplicación en un portaviones convencional ligero...


Alguno podria pensar que la física es la que es, y permite lo que permite; Se puede atenuar pero con sacrificios en otros puntos, algo que es por cierto muy habitual en ingenieria. Eso significa que a 30 nudos necesitaras 7,8,9 veces mas potencia en caballos que a 15, y como resulta que las operaciones de los portaaviones tienen que desarrollarse por necesidad a velocidades de 20 nudos largos consumiras mucho mas que lo necesario para un portaaviones STOVL en esas mismas operaciones aereas...Luego la persistencia puede resultar que vaya mas con el "modesto" STOVL que con el "portaaviones convencional ligero". Y eso sin contar catapultas.

Sí, la construccion naval ha avanzado...Tambien para los portaaviones STOVL, y los miniportas CATOBAR siguen teniendo en esencia los mismos problemas porque la fisica es así de caprichosa, para lanzar aviones convencionales hace falta viento, para tenerlo siempre garantizado hay que correr, y para correr en la mar hay que tragar mucho.

Y es que parece evidente que puestos a ir a por un portaaviones ligero siguen siendo mal negocio comparativamente hablando frente a STOVL. No hay mas que ver el "exitazo" de los miniportas CATOBAR: Desde la baja de los Colossus y Majestics -De comprobadisimas limitaciones operacionales- no se ha encargado ni un buque de estas caracteristicas. Y en el plano teorico solo han existido unos cuantos diseños que se hicieron para atender requisitos muy concretos y muy poco flexibles -Los de la ARA- al margen del temporal ofrecimiento a los chinos, mas interesados en realidad en el Know How que en la plataforma.... En otras palabras, para evaluar el concepto seguimos con los veteranos Colossus.

Si, ya sabemos todos que los Colossus llevaban calderas Hi-Press y estos llevarian turbinas de gas, pero se sigue sin solucionar el tema de sacar vapor para las catapultas a una presion de trabajo de más de 1000 psi y una planta dedicada de calderas consume volumen adicional y tira del mismo combustible y vuelves a limitar la persistencia, y si es por EMALS y ponerse a generar energia para ellas vuelves a tragar de lo mismo, con un diseño por sus limitaciones de tamaño limitado en velocidad (25,5 nudos tope según la revista de Ingenieria Naval si mal no recuerdo de Febrero de 2002) y tal vez susceptible de que le pase algo parecido a lo que le sucedio al 25 de Mayo en Malvinas... Cuando funcione sus aviones llegaran mas lejos, pero el numero de salidas que puedan hacer o la persistencia del portaaviones es otra historia, y por supuesto tendra el problema eterno de tener muy poquitos aviones para poder permitirnos hacer algo mas que lo que hacemos ahora.

Será todo lo construible que quieras, pero para ese resultado yo me quedo doscientas veces con un porta STOVL que al mismo desplazamiento que ese mini-catobar va a tener una persistencia mayor*, va a ser mas barato -Nunca hemos construido un portaaviones de catapultas y eso es I+D+i-, va a ser mas economico de operar y mantener, va a ofrecer mayor disonibilidad porque la opcion STOVL es compatible con un rango mucho mas amplio de tonelajes.

Por eso -¡Con lo facil que parece!- el exito de los minicatobar frente a los STOVL es sencillamente nulo -Los STOBAR son otra historia y pese a todo como minimo se van a las 40000 t-, pese a que los italianos van y aflojan un buen dinero en € para su Cavour que es STOVL. Y de los perfidos con sus superportaaviones de 65000 t...

La unica verdad es que los portaaviones convencionales cada vez son mas grandes. Los STOVL tambien, claro, pero menos, porque siempre han sido mas chicos, y no tienen esas taras en velocidad.

Los pods serían interesantes, obviamente las propulsiones todo electricas, los EMALS que no plantean problema insuperable de potencia ninguno...


Claro, por eso empiezan a montarlas en un portaaviones nuclear de 100000 tms que va a ser aun mas potente -y caro, y eso en una situacion actual de contencion del gasto militar- que los Nimitz... :lol:

Insuperable no es...Barato de solucionar tampoco. :mrgreen:

Obviamente los ciclos de cubierta o los ciclos operativos de los aviones carrier based, de eso no se habla. Tampoco del alcance y la carga de pago, aspectos que en un porta principalmente pensado para apoyar desembarcos, son muy importantes.


¿Ciclos de cubierta de los aviones carrier based?¿Te refieres a los aviones convencionales carrier based?

Pues dependera de la cubierta del portaaviones en cuestion...La ventaja principal -Solo del BSAC-220- es la de poder realizar dos lanzamientos simultaneos (Lo que no es posible es la recuperacion simultanea)....Pero lo que es espacio de cubierta para parking y tener los aviones disponibles en el, moverlos y lanzarlos...Te diria que incluso una solucion STOVL lleva ventaja porque no pierde todo el espacio necesario para la cubierta oblicua. El caso practico de esto puede ser el de los Queen Elizabeth. Una cubierta lo mas espacioso posible te permite mantener en paralelo operaciones de lanzamiento y las asociadas a la recuperacion, y tambien repostado y rearmado en cubierta...

Lo de los ciclos operativos es cierto gracias a la mayor autonomia...Lastima que eso se vea ensombrecido por unas pobres capacidades de magazines y de JP5 de parte del miniCTOL, y por una velocidad que podria ser problematica, y por ser una sola plataforma lo que puede significar ninguna... :mrgreen:

Ahora, lo que ya no comparto tanto contigo es eso de lo fundamental del alcance para apoyar desembarcos. Desde luego no debe pensar eso el USMC que no solo quiere los F-35B, sino que los quiere como unica montura deshaciendose de sus Hornets...La MMI o la JF brit tres cuartos de lo mismo. Nosotros...Igual.

Ah! Se me olvidaba, lo de los trimaranes en el campo teórico lo veo estupendo, en el campo práctico tengo mas reservas. Tradicionalmente los combustibles y la maquinaria (El armamento y municiones depende) se alojan en el volumen sumergido del casco, si ahora lo divides en tres cascos bien separados entre si para mantener la adecuada estabilidad transversal...¿Como afectará eso a las reservas?Lo pregunto simplemente porque no lo sé...No como pega.

Saludos.

* Edito: Han pasado mas de 30 años, pero si antes comparaba al PdA con los ultimos portaaviones CATOBAR del orden de 30000 t, los Foch en capacidad de JP-5, podemos acudir a Norman Friedman para ver como un portaaviones STOVL de menos de 27000 t APC estaba diseñado 2800 t de JP-5... Los ultimos diseños para CVS en la USN antes del programa SCS, que preveian portaaviones de catapultas mas pequeños que la linea de superportaaviones para tener un mayor numero, oscilaron de 40000 a 57000 tm APC...las propuestas de Agosto de 1963 y Marzo de 1967 son las que consiguen unas reservas de combustible de aviacion equivalente, con entre 2400 t de JP-5 (A 52000 t apc) a 3010 t de JP-5 (A algo menos de 57000 t apc). El dato de la AvOrd al tener previsto trabajar con muchos mas aviones y menos helicopteros es superior...Pero no tanto teniendo en cuenta tamaños y volumenes respectivos. Creo que sin muchos problemas podria reducirse en algo esa capacidad de combustible para aumentar la aviation Ordnance.

Creo que sobran los comentarios, y la tecnologia ha avanzado, eso es cierto...Pero para todos. Y hasta ahora los convencionales siguen dependiendo de la velocidad aunque lleven turbinas de gas y aunque los estandares ultimos de turbinas de gas intenten economizar (tambien las de los STOVL que necesitan mucha menos).Hasta ahora ademas hace falta generar vapor a muy alta presion para catapultas. En el futuro hara falta generar energia electrica para las EMALS, pero por ahora no existe un solo caso de portaaviones convencional realmente diseñado para ellas-Me refiero en todo, no simplemente decir "tenemos un bicho que puede crecer hasta 74000 t con una cubierta enorme y mucho volumen para meterlas"- , el primer portaaviones en llevar las EMALS va a generar mas energia electrica que un Nimitz y va a salir mas caro que aquellos... Y luego ya veremos lo que pasa.

Desde luego por mucha tecnologia que le echemos la cosa no es sencilla.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Un multicasco y problema solucionado. :noda: :wink:

Te dirán que no están maduros, que no está claras su idoineidad para ese trabajo, dada su estabilidad "problematica". Tu ni caso, mira que ha pasado con las que no iban a ser ni mas pequeñas ni menos potentes que las F-100. Un multicasco de tamaño mediano. :wink: :mrgreen:


E-JEM... existen diseños de portaaviones multicasco... pero resulta que no se ha construido ninguno, todos monocasco, que casualidad.

Claro que se podría construir, pero habría que hacer un trabajo de diseño impresionante (y caro), la construcción también sería cara... dinero, dinero, dinero... :dolar:

Y es que como dices tú mismo: "no están maduros, no está clara su idoneidad para ese trabajo, etc"... es que lo has clavado :mrgreen: :wink:

Por cierto, leyendo algunas cosas alguno podría pensar que el avance de la tecnica en la construcción naval no es de aplicación en un portaviones convencional ligero... :wink: :lol:


E-JE-JEM, la técnica en la construcción naval avanza, pero las reglas de potencia y resistencia al avance son las que son... y los avances tecnológicos esos, aparte de dibujitos como éste no ha llegado muy lejos:

Imagen

Y mira que se planteó para el CVF (de cuando estaban definiendo su futuro portaaviones, creo que el dibujo que pongo es ese precisamente)... pero acabó siendo monocasco :shock:

De hecho en los años 40 ya se hablaba de portaaviones multicasco...

Imagen

Pero resulta que no se ha construido ninguno (y todos los previstos van a ser monocasco).

Por cierto, que la F-110 vaya a ser multicasco... ¿es ya seguro? :conf: , y "cuidadín", que una cosa es una fragata multicasco (F-110 o LCS) y otra cosa es un multicasco de 40.000 toneladas (no estoy seguro, pero creo que sería el multicasco mas grande del mundo).

Los pods serían interesantes, obviamente las propulsiones todo electricas, los EMALS que no plantean problema insuperable de potencia ninguno...


Claro que no es insuperable... sólo hay que tener potencia suficiente. Pregúntales a los americanos por que no pueden montarlas en los Nimitz :?


Avatar de Usuario
agutierrez
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 506
Registrado: 28 Ene 2010, 22:28
Ubicación: España

Mensaje por agutierrez »

Hola a todos,es la primera vez que escribo,pero os llevo siguiendo desde el 2007,solo decir que es una gozada leer lo que escribis y más para un enamorado de estos temas de nuestras FARM,decir que yo soy de lobby de CTOL+Rafale,pero no haria ascos a un pota de unas 40000Tn+30 F-35B,por pedir que no quede,por cierto los perfidoscompran el tercer F35B de pruebalo que refuerza el compromiso de los Britis con este caza.


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

Dejando aparte cualquier otra consideración yo creo que está claro que los Rafales no vienen a España ni que los regalen porque son competencia directa del EFA.

La lección de todo esto que no se si algún día aprenderán es que en su día debieron haber hecho un avión que incluyera las dos opciones europeas (o mejor aún las tres). El resultado actual es que hay dos proyectos que compiten entre sí y que puede llevar a una ruina para ambos. Al menos el Rafale tiene todas las papeletas de ser un fracaso industrial de proporciones épicas..

Fíjate tú la diferencia si en su día cuando los alemanes dijeron que querían un avión de superioridad y los franceses que querían uno naval se hubieran puesto de acuerdo y sobre una base común los franceses hubieran hecho "su" efa naval y los alemanes "su" efa de superioridad. Ahora no habría efas y rafales sino efas de superioridad y navales e incluso quizá los británicos hubieran considerado colaborar en los navales y hacer una versión stolv.

Y debería haber también una convergencia real en otros sectores militares. Por ejemplo los portaviones deberían construirse con unas condiciones mínimas para que facilite la compatibilidad con otras fuerzas aliadas. Por ejemplo Francia se hace un portaviones para rafales y luego resulta que igual ocurre que en sus ascensores no caben F-35 por una cuestión de medidas que daba igual a la hora de construir pero nadie pensó. Quizá es un mal ejemplo porque no solo es cuestión de ascensors y es evidente que la pista tambień tiene algo que ver en el asuntillo je je je pero me vale como ejemplo.

Por ejemplo piensa en la posibilidad de que toda Europa compartiera 4 portaviones ctol de 100.000 toneladas con 90 aviones efas navales cada uno. Mas barato para todos y mucho mejor que la situación actual.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado