Errores militares de la II WW

[sergiopl]

El tema de la fuerza aerea alemana en el aspecto naval era muy difecitaria en el tema de aparatos de largo alcance. Solo estava disponible el Fw-200 condor, y para colmo en numero insuficiente!

La LW era el coto privado del $%& de Goering, y parece ser que a ese elemento no le gustaba compartir sus juguetes con nadie.

En el tema de la operacion Torch, como podia pasasr inadvertida tal concentracion de buques son q recivieran ningun ataque serio? Una operacion tan grande tiene q ser "descubierta" por los servicios secretos en alguna de sus fases.....!!!!!

Eso pienso también yo, pero por lo que he leido no hubo ataques contra ninguno de los convoyes involucrados. Estadisticamente alguno habría tenido que estar expuesto... pero la suerte también influye

Esto solo demuestra la precariedad conq alemania inicio la sgm, y sino se manifesto en otros frentes fue pq no ivan tan "retrasado" respecto al tema naval!!

Como se puede hacer frente a una guerra de "corsarios" con solo 4 o 5 buques de gran porte y con una flota submarina preparada para operaciones oceanicas inferior a los 50 submergibles!?

¡Ahí le has dado!: el plan de construcciones navales alemán no tenía previsto entrar en guerra en el año 39, de haberlo previsto así supongo que habrían comenzado la construcción en masa de submarinos antes... pero a Raeder le dijeron una cosa y luego hicieron otra, ¡se siente, Erich!

sergiopl lo q cometans de ese atque de mandada de lobos cerca de canarias... eso me aprece a mi q debia andar muy cerca de la ruta de los convoyes de la invasion. No se detecto nada? O el alto mando aleman lo paso pro alto?

Eso lo leí en "La Guerra Naval en el Atlántico". Parece ser que era un convoy procedente de Sierra Leona, y los U-Boat lo atacaron durante 7 días y le hundieron 13 buques.

Estando concentrados en los alrededores del convoy tampoco es de extrañar que no vieran a los otros buques: el mar es muy grande , y sin exploración aérea que los apoyase a la hora de localizar a los buques enemigos los submarinos estaban librados a sus propios medios... y los hidrófonos de aquella época no eran como los actuales, y la exploración visual no dá para mucho mas de 15 millas (y eso en buenas condiciones).

[Thomas Pullings]

En referencia a lo apuntado sobre los convoyes de la operación Torch, es cierto lo que se ha apuntado de lo sorpresivo de que tal cantidad de buques fuese capaz de atravesar el atlántico sin que ninguno de los lobos grises de Dönitz interviniese.

No recuerdo en este momento el numeral de convoy que atrajo sobre sí toda la furia de los submarinos presentes en el principal eje de aproximación aliado, pero lo cierto es que sí que recuerdo que el comodoro de dicho infortunado convoy relataba que era la primera vez en toda su carrera que era felicitado por perder barcos. La manada de lobos siguió a la presa fácil hacia el norte, y de esa forma se apartó limpiamente de los convoyes de invasión.

Aparte hay que decir que los convoyes fueron protegidos por una escolta especialmente nutrida, y sobre todo por una densa escolta aérea, y esa pantalla resultaba muy efectiva a la hora de obligar a los submarinos a permanecer sumergidos y por lo tanto enla más absoluta ignorancia respecto a lo que transitaba a muy pocas millas.

A esto debemos sumar evidentemente los desatinos de la inteligencia del eje, que sabía que algo se preparaba pero no donde caería el golpe. Y si no sabes a dónde se dirigen los barcos, difícilmente puedes situar tus submarinos en su probable ruta... además, el foco de concentración de la navegación aliada en la operación Torch contaba con la base de gibraltar como "bisagra" para facilitar apoyo aéreo y batir la zona de transito en busca de submarinos emboscados.

De hecho, la doctrina alemana, ante el fortalecimiento de las escoltas, se basaba en enviar grupos de submarinos a puntos débiles del tráfico mercante aliado, es decir, atacar donde menos se esperaba, ya fuese la costa de Venezuela, el atlántico sur, el índico... en cuanto las escoltas se fortalecían, Dönitz simplemente les cambiaba el coto a sus lobos. En el 43, los buenos tiempos para los submarinos alemanes habían terminado, ya prácticamente no existía ningún punto en el atlántico norte libre de patrullas aéreas aliadas, el tránsito desde las bases francesas por el Golfo de Vizcaya era una labor muy peligrosa, que debía hacerse sumergido, y en general la balanza se inclinaba ya perceptiblemente del lado aliado.

En cuanto a lo apuntado sobre la falta de preparación de la KG al inicio de las hostilidades, pues decir que ninguna rama de las FAS alemanas estaba preparada, pero que sin duda la que menos era la marina. El programa Z de construcciones navales se fijaba un umbral creo que rayano en el 43 para mantener una flota de superficie moderna y relativamente numerosa, siempre abismalmente inferior a la inglesa.

Creo sinceramente que el plan Z era una quimera. No daba a alemania lo que necesitaba, y la mejor muestra de ello es que hasta 1942 el número de submarinos oceánicos alemanes es ridículamente bajo. Si la política de construcciones alemana hubiese dejado de lado la contrucción de mastodontes de 42.000 toneladas como el Bismarck, y se hubiese centrado en tener un centenar y medio de submarinos oceánicos en 1939, las cosas podrían haber sido muy distintas, pero lo cierto es que la política naval alemana de preguerra estaba orientada en una dirección equivocada.

Ejemplos de esta falta de preparación no sólo lo constituyen el escaso número de submarinos disponibles al inicio de las hostilidades, algo que ocasionó que muchas veces los efectivos totales en el atlántico norte no sobrepasasen la media docena, sino también la entrada en guerra sólo con uno de los acorazados clase bismarck completado, y los buques como el Graf Zeppelin que se quedaron amarrados en Kiel para no ser completados jamás.

Esto me recuerda un "What if" que se me pasó por la mente otro día... ¿qué hubiese pasado si el compañero de viaje del Bismarck en su desafortunado crucero, en vez de ser el Prinz Eugen, hubiese sido el Graf Zeppelin? (o los dos). ¿le hubiese puesto eso las cosas más difíciles a los swordfish que en último término, averiaron al coloso lo suficiente para que fuese cazado por sus congéneres británicos?

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos:

a colaciónde Thomas Pullings, y su what if? Muchos antes se han hecho esa misma pregunta... ¿que hubiera pasado si el BB hubiera sido acompañado por el CV, además del CA.

Pero parece que olvidamos que la composición de la flotilla alemana era conocida: un BB y un CA. Si hubiera sido acompañados por un CV, los británicos hubieran obrado en consecuencia: además del HMS Ark Royal hubieran previsto algún que otro CV... aunque fuera el HMS Argus.

Pero el HMS Ark Royal no solo embarcaba Swordfish. De acuerdo con la página web de la Fleet Air Arm, la Unidad Aérea del HMS Ark Royal contaba con:

810 y 820 Sqn, Swordfish

807 Sqn, Fulmar

Ni un caza... por que no había oposición aérea. Sabiendo de la existencia del CV alemán, podría haber embarcado Grumman Marlett

Saludos.

[Gaspacher]

Thomas pullings
El plan Z no estaba mal encaminado, simplemente la guerra sorprendió a la Kriegsmarine 5 años antes de lo que la esperaban.

En cuanto al What if, es terriblemente complicado, para empezar el seguimiento realizado por los cruceros ingleses hubiese sido imposible o huniesen acabado torpedeados a los 30 minutos, por lo que los ingleses hubiesen necesitado 3 CV para vigilar los 3 pasos posibles al atlántico.

[Thomas Pullings]

Gracias por vuestra pronta respuesta. No sé si me expresé bien al decir que el plan Z estaba desencaminado. A mi entender, pecaba de muchos de los errores propios de la época, es decir, creo que el número de grandes acorazados y cruceros de batalla era excesivo para los cuatro portaaviones previstos. En ese sentido, no es cuestión de achacarle en exclusiva un error a los alemanes que compartieron muchas de las marinas contemporáneas.

Es cierto lo de que a la KGM le pilló la guerra con el plan recién aprobado, pero a mi modo de ver la prioridad otorgada a los submarinos fue comparativamente baja hasta que transcurrieron unos años de guerra, a pesar de demostrar desde el principio que eran el arma con más posibilidades de éxito.

Desde luego, lo que no se le puede negar a la KG es espíritu de sacrificio. Con su marcada inferioridad, fue capaz de grandes cosas, la más impresionante según creo la campaña de Noruega, llevada a cabo en las mismas narices de la Royal Navy, y en la que los alemanes ganaron por la mano. Bien es cierto que tal esfuerzo le costó a la KGM un buen número de unidades, pero creo que nadie hubiese apostado a priori por un resultado como el que se dió. Y durante el resto de la guerra fue capaz de poner contra las cuerdas a la marina más poderosa del momento, estirada hasta el límite por la guerra submarina.

En cuanto a lo del What if de marras, coincido en que los ingleses hubiesen reaccionado de una manera proporcional a la amenaza, pero hubiese sido un combate yo creo algo más disputado, dado que la presencia de los martlet en el Ark Royal e incluso la presencia de otro portaaviones no tendría por qué ser definitoria. Para empezar las patrullas aéreas desplegadas por el CV podrían haber dado a la escuadra alemana un cuadro de la situación bastante más claro, y al mismo tiempo negar o al menos disputar a los ingleses el reconocimiento aéreo y la capacidad de ataque aeronaval, algo que se mostró muy importante en la caza del Bismarck.

Claro que también hay que tener en cuenta que hablamos del atlántico norte, y no del pacífico. Las condiciones meteorológicas sin duda influirían bastante en la ecuación, quiero decir que no se puede pensar en un escenario atlántico basándonos en las experiencias del pacífico,y en este sentido las operaciones aeronavales estarían bastante condicionadas.

Y en última instancia, claro, hay un factor que no se puede dejar de lado... la suerte. La misma que hizo que un catalina avistase al Bismarck cuando sus perseguidores iban en otra dirección, o que hizo que el torpedo de marras lanzado por el swordfish fuese a dar donde dió, o que el impacto en el Hood fuese de los de uno entre un millón, y se diese a los diez minutos de combate...

Sin embargo, es un estimulante ejercicio planteárselo, digo yo.

Un saludo a todos.

[urquhart]

Hola Thomas:

los pérfidos sabían de la salida del Bismarck desde que cruzó el Skagerrak... supongo que la salida del Graff Zeppelin hubiera sido conocida también...

Si hubiera estdao basado en el MAr del Norte, la RAF hubiera visto su amarradero vacío (manía esa de reconocimiento de los del Coastal Command), y de estar en el Báltico, los mismos daneses y suecos hubieran enviado el mensaje.

La suerte juega... como el hidro del Tone

[Thomas Pullings]

Desde luego, hay que contar con que los ingleses supiesen la composición de la escuadra alemana. A eso me refería en el post anterior cuando decía que se debía contar con una respuesta proporcional de la RN. Simplemente decía que incluso con dicho preaviso, las consecuencias de la presencia del CV serían bastante notorias en el devenir de los acontecimientos.

Ojo, que lo más lógico es pensar que todo acabaría como realmente acabó, si no peor (el CV también al fondo), pero ciertos detalles a lo mejor hubiesen favorecido la escapada de la escuadra, y la posibilidad de contar con un reconocimiento aéreo propio que te de una buena perspectiva de la situación más allá del horizonte visual, así como poder infringir daños a los perseguidores sin exponerse, son algunos de ellos.

Por supuesto, los ingleses también pondrían lo suyo para eliminar de una sola tacada las dos unidades más potentes de la KGM.

Desde luego, supongo que gente mucho más preparada se habrá planteado lo mismo, pero sigue siendo interesante. Y un debate enriquecedor.

Y desde luego la suerte es un elemento muy importante en todo esto.

Un saludo.

[Mar08]

sergiopl la suerte influye y mucho, y aun mas en el oceano. Pero el servivio de espionaje, o simplemente por la concentracion de mensajes radiofonicos hubieran tenido q "oir" alguna cosa. Y por tanto deberia haber algun tipo de contacto con alguna de las escuadras de la operacion torch, no digo ataques solo seguimeinto!! Es hecho de no succediera nada, da ha entender una falta larmante de control de las rutas oceanicas. Y aqui es donde salen a relucir todos los efectos del Heer, en todas sus ramas.

El plan Z seguia las directrices de una doctrina naval algo anticuada a cuanto concepto, le daba mas importancia a los acorazados q a los portaaviones. Estos ademas contaban con el incoveniente del tema de su fuerza aerea, iva Goering a permitir mas aviones q no fueran suyos?
Aunque el plan no iva mal desencaminado del todo, ya que se proyecto una serie de submarinos oceanicos, estos estaban al fondo de la lista de prioridades de la KG. Pero de q ivana servir una gran flota de submarinos sin aviones de largo alcanze apra localizar presas? Para darles cobertura para salir a mar abierto?



Sobre el tema del Bismarck y el "what if". Por un "simple" acorazado, la RN movilizo a casi toda su flota. Q no hubiera echo con el CV, quiza ataques areos a cargo del mando de bombardeo?Un atque con 3/4 portaviones al estilo Tarento?
Recordad q para seguir al Bismarck, los dos cruceros q lo vigilaban ivan provistos de radar y que la hundir al Hood se movilizo a toda la flota, dejando de lado la escolta e convois y llamanda a a la fuerza H. O todos los ataques q mando la RN con portaaviones para atacar al Tirpitz.


Para mi la KG y su estrategia de la guerra fueron las causantes e su propia derrota. La KG eseño a los aliados como cambatirla, al no disponer esta de suficientes unidades para llevar a cabo con exito en el timepo sus misiones.

Saludos

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

CAPÍTULO 9: CASTIGOS PARA EL POCO IMAGINATIVO. La batalla del Atlántico, fase final
Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 193

* Fallo alemán al no apreciar la amplitud de la amenaza tecnológia del enemigo, de hecho una tendencia a despreciar a sus opnentes, en particular en el campo de radar.

* Tardía puesta en servicio de los submarinos de aprocisionamiento.

* Rígido rechazo del sistema de convoyes por parte de King.

* Apreciaciones erróneas de los alemanes qeu los llevaron a no detectar los objetivos de la Operación "Torch".

* Retrasos británicos en la construcción de una Bombe para descifrar la máquina Enigma de cuatro ruedas.

* Inflexibilidad de Dönitz al enfrentarse a varios problemas fundamentales, unidad a que el personal de su estado mayor era escaso y con un campo de acción demasiado reducido.

* Fallo alemán al no conceder prioridad al desarrollo de submarinos rápidos

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[sergiopl]

A lo que dice Pavía sobre Enigma y Doenitz yo añadiría que el almirante alemán tenía una tendencia a "micro-gestionar" sus fuerzas y eso hacía que el tráfico de radio fuera excesivo y permitiera que los aliados localizaran a sus submarinos por medio de la radiogoniometría y también que pudieran obtener mucha información vía Betchley Park (creo que ya se apuntaba eso en la primera lista de errores de la Batalla del Atlántico con aquello de "fallo en la disciplina electrónica").

En cuanto a lo de King... tiene "eggs" que no adoptara el sistema de convoyes, o que no se oscureciera la costa

Al parecer quería aprender por si mismo, no hacerle caso a los británicos

[Mar08]

Me gustaria mas informacion sobre este punto:


* Apreciaciones erróneas de los alemanes qeu los llevaron a no detectar los objetivos de la Operación "Torch".

Ya que hemos hablado de el anteriormente, y me gustaria saber las apreciaciones erroneas de los alemanes.


El almirante King, como todo buen americano siempre ha tendido de ver la guerra como algo lejano. Algo q pasa lejos de sus fronteras. Por lo tanto su forma de actuar siempre se ajusta a este patron. Pq organizar convoyes si la guerra es en europa?

Asi les ha ido, en alguna ocasion...

Saludos

[sergiopl]

Supongo que las apreciaciones erroneas de los alemanes fueron no esperar un desembarco en el Norte de África y no preparar por tanto un dispositivo para localizar los convoyes aliados... pero no lo sé.

En todo caso tampoco debemos hacer un drama de ese particular, porque con las numerosas fuerzas de escolta los submarinos alemanes no hubieran conseguido impedir "Torch" por si sólos.

Sobre King, el problema no es exclusivamente americano: todos los estamentos militares tienen sus ideas preconcebidas... y creen que son las correctas.

En el caso de los convoyes, la idea preconcebida era que los americanos no estaban en situación de escoltar adecuadamente los convoyes, y creyeron que los buques navegando independientemente sufrirían menos pérdidas... cuando la experiencia británica parece ser que demostraba lo contrario.

Los británicos también metieron la pata en algunos aspectos y la siguieron metiendo durante largos meses y años por no querer hacerles caso a sus primos (bombardeo nocturno, por ejemplo).

[Mar08]

En efecto todo estamento militar tiene ideas preconcebidas. Pero en el caso Yanki, roza lo absurdo.

Me creo q creyeran q los buques tenian mas oprtunidades si ivan solos, pero creo q esta idea se refrendaba por el echo de las aguas estadunidenses no fueran atacadas, para poder provar sus ideas.

Por tanto pensavan pq importar ideas de una region en guerra si aqui no tenemos?

Esto tb es aplicable al oscurecimiento de la costa, y en la responsabilidad de la proteccion antisubamrina desde ela ire. Navy o Us Army?

[Sam JOhnson]

Hola a todos,
Quisiera mencionar algunos de los mayores errores de liderazgo de Hitler.
En la navidad de 1941 despidió a Guderian, el genio que desarrolló la teoría del Blitzkrieg y la aplicó con maestria inigualable en Polonia, Francia y la URSS. Poco despues condenó a Von Paulus y su ejército al negarles la retirada en Stalingrado, también en 1942 despidió al mariscal de campo Wilhelm List que le había servido brillantemente, pero que enfureció a Hitler al pedirle permiso para concentrar sus puntas de lanza para eliminar un foco de resistencia en su avance a Bakú, que no podía eliminar sin apoyo aereo (que se le habia retirado para reforzar el avance a Stalingrado) y sin suministros. Finalmente, en 1944 despidió a Von Manstein el mejor estratega de la SGM (pero que Hitler había hecho fracasar al prohibirle maniobrar y obligarlo a sufrir grandes pérdidas en Kusrk, etc,), forzó a Rommel a suicidarse, asesinó a cualquier general que estuviera remotamente ligado al atentado de Von Stauffenberg y destituyó a Galland, reduciendolo a piloto interceptor. Quizá la única ocasión en que se desperdició inutilmente tanto talento de alto mando en la historia fué cuando Stalin asesinó a Tujachevski, todos sus mariscales y muchos generales, etc, en 1937. Por otro lado, Hitler premió líderes extremadamente incompetentes como Keitel, a quien hizo mariscal de campo, sin haber peleado en el frente (el mismo Guderian nunca recibiría este honor), Goering que malaconsejó a Hitler a cada paso y dirigió la Luftwaffe muy mal y fué sumamente corrupto, Von Kesselring, que mató el proyecto del Uralbomber al suceder a Walther Wevel, cuando murió este en un accidente aereo en 1936 y Kesselring también ordenó personalmente al mejor as en el frente occidental, Marseille que volara en un avión que Marseille sabía que tenia problemas y en el que había objetado a volar, causando su muerte (lo que no habían podido logrado cientos de pilotos aliados). Tambien toleró a Canaris, ¡un traidor conocido, dirigiendo el servicio de inteligencia durante años! Además le dedicó mushísimos recursos a Himmler, Goebbels, Dietrich y muchos otros políticos corruptos e incompetentes y a projectos inútiles y carísimos de armas milagrosas y aún a proyectos arquelógicos para demostrar la superioridad aria, etc, Con un lider así, peleando contra varias potencias en varios frentes y con aliados poco útiles, es increible que la guerra haya durado tanto.