Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Apónez]

Yo no se si sois conscientes de como está el patio, y no es por joder, pero casi deberíamos ir cambiando el nombre al hilo por el de "¿De que podemos y debemos ir prescindiendo?"

Saludos posibilistas.

Del PdA y de la Aviación Naval Embarcada, como soy generoso les permito mantener los helicópteros en las fragatas

[Roberto Gutierrez Martín]

Pongamos un trimaran de este estilo:



Puede llevar dos ejes de propulsion junto con sus maquinas en los dos cascos auxiliares y todo el casco central ocuparlo con cubiertas de hangar (en realidad ocupa todo el ancho en la parte alta, formando una plataforma que comunica los tres semicascos) de habilitacion, depositos, pañoles, etc...

Pensando en esa configuracion tiene dos chimeneas a ambas bandas y ofrece un alto indice de supervivencia con los ejes y motores en dos posiciones tan aisladas entre si.

Desde la cubierta de hangar se puede tener una rampa (a popa) para la carga y descarga a puerto, lanzamiento de medios al mar, etc..
Igualmente las toldillas (en plural) podrian estar en los semicascos externos y al igual que huecos para montajes RAM o para lanchas (con sus gruas)

El dibujo es solo un esquema básico. Espero que os guste

[RGSS]

Hola,

Tiene buena pinta el concepto, preguntas:
Podría tener unos 230 m de eslora y unos 45 m de manga?, como el JCI, pero con más envergadura, o es más grande?
El puente sería ese bloque gris oscuro que tienes a proa de la chimenea de estribor?
Veo que tienes un ski-jump con catapultas, interesante, pero con una catapulta casi tan larga como el buque completo, necesitas el ski jump?, o eso no son catapultas?
La chimenea de babor creo que queda un poco cerca del eje de aproximación de los aviones, no?, supongo que dejar esa banda copletamente libre sería mejor..., supongo.

Saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Hola,

Tiene buena pinta el concepto, preguntas:
Podría tener unos 230 m de eslora y unos 45 m de manga?, como el JCI, pero con más envergadura, o es más grande?
El puente sería ese bloque gris oscuro que tienes a proa de la chimenea de estribor?
Veo que tienes un ski-jump con catapultas, interesante, pero con una catapulta casi tan larga como el buque completo, necesitas el ski jump?, o eso no son catapultas?
La chimenea de babor creo que queda un poco cerca del eje de aproximación de los aviones, no?, supongo que dejar esa banda copletamente libre sería mejor..., supongo.

Saludo

Es un STOBAR. son los puntos de despegue, pero no catapultas. Como ves en la vista frontal el puente es , efectivamente, el que dices.

Lo de la chimenea no se hasta que punto es importante, en todo CV ahi hay aviones aparcados... pero se puede retrasar hacia popa.

EL barco es mas grande que el LHD, le calculo 275 m de eslora total y 40mil tm.

S2

[RGSS]

Ok, grácias, solo que cuando hay operaciones aéreas, sobre todo tomas, el los CVN tampoco suelen tenerlos aparcados en esa banda, no?, pero no lo sé con certeza, así que igual me equivoco.
De todas formas tiene buena pinta el concepto.

Saludo

[sergiopl]

Como dice RGSS, es un concepto interesante Roberto, el problema es que se sale de nuestras necesidades y de nuestro presupuesto.

Pero como veo que sois muchos los que soñais con un portaaviones... podeis poner una cuota mensual y tal vez para 2025 ya tengais el dinero suficiente

Un detalle: ¿que mangas tendría cada casco?, porque lo veo bastante "esbelto" comparado con el concepto británico que puse el otro día.

Mas dibujos de portaaviones trimaranes (este con sus escoltas trimaranes también):



No niego que serán el futuro... pero a un plazo mas largo... tal vez el sustituto del sustituto del PdA, ¿abrimos el post ya ?

PD: He visto que en el mensaje anterior puse que el PdA puede generar 72 salidas diarias... , perdón por el error-horror.

[Roberto Gutierrez Martín]

Mi idea no es parecida a ese proyecto britanico, ese sustituye el apoyo del voladizo por un apoyo en forma de trimaran, pero solo parace un megaflotador, con un casco principal bastante grande.

Yo diria que es mas interesante un trimaran de tres cascos mas 'similares', no sabria decirte la manga total y que corresponde a cada uno, pero desde luego el volumen interno de esos cascos 'laterales' seria mayor, a costa del principal, mas estrecho.

yo aspiro a tener dos conjuntos de sala de maquinas/motores/eje/helice a ambas bandas, con el timon en el central (dos timones no van bien) o bien algo mas convencional en el casco central y dos enormes depositos de fuel en los externos (con sus conducciones, incluido a pista, para los aviones)

De ser posible la primera opcion:
El tener cascos sin timon y una sola helice les hace mas eficaces hidrodinamicamente y permite tener dos elementos de empuje independientes y que permiten andar al barco solo con uno (averia, daños en combate) e incluso el control del barco en caso de fallo de timon.Son como dos 'cascos-pods' con los elementos de propulsion.
Es por ello que lleva dos chimeneas a ambas bandas.

al mismo tiempo el central es un casco libre de maquinas, con dos cubiertas para almacenaje de todo tipo y menos afilado a popa (mayor volumen), lo mas interesante (y creo que el britanico no lo tiene) es que el hangar no se circunscribe a ese casco central, al igual que una plataforma petrolifera, el mio pretende tener una pista mas hangar del total de la manga del baro a modo de cubierta (interna) multimision de 3/4 de eslora de larga (mas el espacio del casco central a proa, para otros menesteres)
Como digo, una plataforma de gran volumen interno apoyada (volada) en tres cascos, que por si mismos tiene un menor volumen que otros trimaranes (en el central, sobre todo) y tiene menor calado al tener mas volumen de flotacion en los cascos laterales (mas anchos) lo que permite una obra muerta mas alta y esa plataforma/hangar con suficiente luz entre la linea de flotacion y la panza de la plataforma.

Junto con una proa diseñada larga y afilada, de bajo coeficiente de penetracion en el agua y coronada con una pista estrecha en skyjump que solo permite lanzar un avion simultaneamente (como en todos)

Modelos como el JCI tiene media proa (en manga) con rampa y media con aparcamiento, eso da una idea de lo afilada que es esta.

Todo esto sin calculos que lo sustente, teorizando. Pero el concepto creo que es válido.

[Roberto Gutierrez Martín]

Como dice RGSS, es un concepto interesante Roberto, el problema es que se sale de nuestras necesidades y de nuestro presupuesto.

Es un proyecto para 2020 (navegando en 2028 ?) no hablemos de dinero 'con la que esta cayendo' que decia otro forero.... creo que no procede, la verdad.

lo que si encargaria mañana es el segundo BPE, y a operar harrier hasta esa fecha, una apuesta segura y que mejora con el tiempo (en breve dos pistas)

S2

[sergiopl]

Repito, el concepto es interesante... pero no para nosotros. Tal vez en un futuro veamos algo parecido en la US Navy (y en todo caso mas allá de 2028, incluso para ellos).

Pero yo veo una serie de problemas:

1º El tamaño del buque: Si quieres tener esa cubierta de hangar y los cascos con maquinaria... dudo mucho que pudieras hacer un buque tan poco "mangudo". Date cuenta que las máquinas que quieres meter en ambos cascos exteriores tendría que ser muy potente para impulsar al buque a una velocidad máxima nunca menor de 25 nudos y tal vez hasta 30.

2º La estructura sería complicada de realizar... una pesadilla, vamos. El buque, sólo para mantener la integridad debería ser grande, con muchos refuerzos estructurales. Eso aumentaría la complejidad de la construcción... y el precio.

3º El círculo vicioso de los dos anteriores: cuanto mas pese, mas potencia necesitamos... el cuento de nunca acabar

PD: Y si procede hablar de presupuestos si estamos hablando de un buque para la Armada Española. Si esto fuera un hilo de conceptos de portaaviones para el futuro, sin hablar de nacionalidad ni de estructuras de fuerza... otro gallo cantaría.

[Roberto Gutierrez Martín]

Repito, el concepto es interesante... pero no para nosotros. Tal vez en un futuro veamos algo parecido en la US Navy (y en todo caso mas allá de 2028, incluso para ellos).

Pero yo veo una serie de problemas:

1º El tamaño del buque: Si quieres tener esa cubierta de hangar y los cascos con maquinaria... dudo mucho que pudieras hacer un buque tan poco "mangudo". Date cuenta que las máquinas que quieres meter en ambos cascos exteriores tendría que ser muy potente para impulsar al buque a una velocidad máxima nunca menor de 25 nudos y tal vez hasta 30.

el barco es mangudo, ten en cuenta que en planta es tal cual, con 0 voladizos

Yo creo que en los cascos laterales caben dos plantas CODAG o similar de bastante potencia, engranadas directamente a un eje, y son cascos de dos cubiertas por debajo y a la altura d elinea de flotacion (por encima está la mega cubierta hangar).

2º La estructura sería complicada de realizar... una pesadilla, vamos. El buque, sólo para mantener la integridad debería ser grande, con muchos refuerzos estructurales. Eso aumentaría la complejidad de la construcción... y el precio.

Estructuralmete veo el buque sólido, la plataforma de hangar tiene un piso capaz de unir los tres cascos, posiblemente con vigas transversales (de babor a estribor) o en forma de malla de un metro de grosor, entre la cual van toda clase de conducciones y accesos, incluida la capacidad de (en el eje del casco central) ascensores de municiones y mangas de fuel... suponiendo que talleres esté a proa, lo mas normal siendo la cubierta mas alta (unos 7 metros)

los largueros verticales del puente, chimeneas y railes de ascensores (o en otros lugares) deberian unir y sostener firmemente la cubierta de vuelo a la estructura, con lo que la 'caja' que forma cubierta de vuelo y hangar tiene una muy grande resistencia torsional. los cascos lo único que les queda es proyectarse verticalmente hacia abajo hasta hacer quilla.
Con la particularidad de que un casco triple o de tres apoyos necesita menos lastres y aletas estabilizadoras en los fondos de la obra viva.

Perdon a los expertos si suelto alguna burrada ingenieril !

3º El círculo vicioso de los dos anteriores: cuanto mas pese, mas potencia necesitamos... el cuento de nunca acabar

Lo que se pretende es reducir la necesidad de potencia electrica (sin EMALS) y adaptaciones gruesas en los aviones pagadas por españa (la necesaria vectorizacion ya está disponible si compras F35C, y el ganador en la india tambien, por requisito del comprador)

al mismo tiempo es un diseño de casco muy apto para la velocidad, no se la potencia necesaria. pero quizá con dos conjuntos como los del PdA (uno por casco) el barco de +28 nudos con 40mil Tm

No lo veo tan caro...

PD: Y si procede hablar de presupuestos si estamos hablando de un buque para la Armada Española. Si esto fuera un hilo de conceptos de portaaviones para el futuro, sin hablar de nacionalidad ni de estructuras de fuerza... otro gallo cantaría.

en 2025 no veo a la economia ni sociedad española pagando un enorme CVN (por lo d enucleaR) o un PA2 con 40 aviones, incluso lo segundo sí, pero que menos que tenga necesidad 'estrategica' de un porta para algo mas que CAS y pueda pagar el doble o triple que lo que cuesta un LHD.

es una orquilla temporal suficiente como para que la crisis, la politica pacifista nacional y/o inhibicion/incapacidad plurinacional (hablo de la 'cenicienta' UE) no estén vigentes, o puedan no estarlo....

[Eldorado]

Me parece muy original e interesante tu propuesta de trimaran Stobar Roberto, pero creo que es arriesgada, y como consecuencia bastante cara, porque las estructuras exteriores son demasiado anchas y pesadas para soportar las plantas motrices, lo cual encarece ya de por si el buque, ademas de las grandes separaciones y enormes conducciones, transmisiones entre el puente y los motores traen consigo una complejidad logistica y un encarecimiento del buque considerable, ademas de que los voladizos que dibujas son anchos para tener superficies ocupadas , por lo cual las supuestas ventajas de un buque trimaran que son amplio voladizo con minimo tonelaje se desvanecen por el enorme tonelaje y mayor complejidad que la de un portaviones clasico con el mismo tonelaje, unas 40000 tn...

El concepto de trimaran britanico, como ese que aparece escoltado por fragatas trimaranes, siendo de por si arriesgado me parece bastante mas economico porque la planta motriz se encuentra en el casco principal, y solo se usan las estructuras exteriores como meros soportes del enorme pero plano voladizo bajo el cual no hay nada, por lo que no compromete el peso del buque... de hecho creo que esa es la gran ventaja del trimaran...
Siendo muy interesante tu propuesta creo que tecnologicamente se complica el hecho de poner dos motores en las estructuras exteriores...

Si os fijais bien el trimaran Britanico no deja de ser un buque clasico, en cuanto a la situacion del motor y del hangar, la unica diferencia real es los soportes exteriores de apoyo al voladizo y la situacion del puente en uno de los soportes... pero por lo demas, aun siendo muy vanguardista, no deja de ser una modificacion, importante eso si, de una estructura clasica de buque como lo es el futuro F110, o los LCS...

Una version VTOL seria mas apropiada para aprovechar un buque trimaran... poco tonelaje y amplia pista por babor y estribor sin que la eslora del buque deba ser enorme... creo que un trimaran de entre 34000-40000 tn seria una plataforma muy aprovechable... ahora bien, como dice Kalma otra cosa es asumir el riesgo economico-tecnologico en ese tipo de estructuras, pero tambien creo que depende de lo que se quiera arriesgar en cuanto al tonelaje del buque y a la anchura del voladizo...

[Kalma_(FIN)]

Yo sigo pensando que un barco STOBAR de 275 mt de pista resulta economico y con suficientes reservas de combustible y municiones para ser operativo con 20-25 rafale-gripen-F35C para liarnos tanto.

Un porta STOBAR de 275 metros de pista resulta mas caro que un porta STOVL con pistas del mismo tamaño porque necesita mas fuerza de máquina. No tiene mas. Y que tenga reservas es otra historia. Un buque de 275 metros de pista mas cubierta oblicua mas manga (que el buque crece en todas las dimensiones) se te va a 50 o 60000 tm. En todo caso el STOVL tendrá mas porque al igual que antes no necesita tanto volumen de combustible propio ni tanto volumen de maquinaria; Volvemos a lo mismo, y para operar con esos Rafale-Gripen-F-35C capados a prestaciones equivalentes a las del denostado F-35B, pero con mucha menor compatibilidad con otras plataformas, algo que sólo te da la solucion STOVL. Y evidentemente me refiero al eterno tema de tener un solo portaaviones, una sola cubierta que hace que cuando no la tienes disponible simplemente no tengas ninguna y tus flamantes cazas se queden sin su estatus CQ. Cazas que por cierto si son 20 -dudoso- seguirán siendo muy pocos, y si son 25 -mas dudoso todavia- falta personal para ellos.

Todo esto ademas a un mayor coste operativo de esa opcion STOBAR respecto a la STOVL (Tambien de plataforma porque aparte de que un STOVL para tener la misma persistencia y operar con el mismo tamaño de GAE puede ser de tonelaje más contenido, no tiene necesidad de ciertos elementos complicados), con margenes de seguridad más restringidos y peores ciclos ya que en operaciones se debe despejar esa pista tanto en cubierta oblicua como en las "tram lines" implicadas...Ya no se trata de reservar un trazo de 75 a 100 metros para una catapulta, ya se trata de irte de una muy limitada carrera de 105 a 195 metros o mas para tener cargas mas decentes (Extrapolando del caso del Kuzy).

No termino de ver la ventaja.

Ya un modelo trimaran seria la leche, son todo ventajas teóricas (excepto el riesgo tecnologico asociado a una diecisión asi) mas si cabe para esta configuración.

Y desventajas tambien, Roberto...No existe el tipo de casco perfecto.

Mi duda principal para un portaaviones, al margen de consideraciones de estress y flexibilidad de nexos, ya la he planteado.. Volumen interno. Ademas de que con oleajes incómodos a velocidades de crucero no es muy confortable.

En los trimaranes no se suelen embarcar grandes pesos en los cascos auxiliares porque estos ofrecen una flotabilidad limitada. No tienes mas que ver los modelos de trimaranes existentes para darte cuenta de lo pequeños que son los cascos laterales en comparacion al principal:








Puedes ampliar los cascos laterales en volumen, pero eso producirá aumento en desplazamiento, y reduciras la ventaja en cuanto a reducir el area mojada y la friccion...Y habria que ver como afecta eso ademas al comportamiento del buque en la mar.

Lo de la chimenea no se hasta que punto es importante, en todo CV ahi hay aviones aparcados... pero se puede retrasar hacia popa.

Yo diria que habria que plantear temas de turbulencias..


Luego sigo...

[sergiopl]

Muy de acuerdo en lo que dice Eldorado y Kalma sobre el trimarán, es mas o menos lo que yo pensaba, pero mejor expresado y con mas conocimientos

El trimarán que propone Roberto, supongamos que cada casco exterior tuviera 10 metros de eslora, y el central 15... con una distancia entre cascos de 5 metros (tal vez tendría que ser mas...) nos vamos a ¡45 metros de eslora! , tremendo mastodonte... y seguramente sería mas.

Sobre la estructura y su resistencia, creo que si sería muy fuerte como tú dices Roberto... pero también bastante pesada. Mas peso, mas potencia, mas coste...

[Roberto Gutierrez Martín]

Quieres decir 'manga' o ancho, no eslora que es el largo... supongo.

Te pongo un par de ejemplos de CV 'pequeños'

25 de mayo / colossus 16mil Tm: 211 m eslora. 24,4 manga. 42 ancho cubierta de vuelo.
clemenceau 32mil Tm : 265 eslora, 31,7 manga. 45 ancho cubierta de vuelo.

Nosotros si queremos tener 45 metros de cubierta (ancho) sin voladizos tendremos que adoptar el trimaran y sacar ese 'mastodonte'

ahora bien, con 15 m de manga el casco principal es considerablemente mas estrecho que un colossus siendo mas largo.

No creo ir muy desencaminado sobre el peso del conjunto. Otra cuestion es si se consigue mas volumen interno con tres cascos que suman 45 mts de ancho (y los laterales no pasan de 180 de largo) respecto a un casco como el clemenceau, con 260x32 metros.
Al menos me aventuro a decir que el calado es muy inferior en el trimaran manteniendo la superficie util de obra muerta y aun con tres cascos cortando el agua su resistencia al desplazamiento seria inferior, ademas de ganar en un reducción del tonelaje de la obra viva y las estructuras de voladizos.

Es probable que la mar agitada afecte mas a un barco con mayor flotacion y menos calado, por eso creo que debe tener mas de 30mil Tm para asegurar la navegación con mares fuertes.

De todas formas siempre se puede optar por una arquitectura de trimaran convencional, con casco principal mayor y la propulsion instalada en el, al meno slos apoyos a ambas bandas deberian (respecto a unos voladizos) aumentar el volumen de combustible y la estabilidad para operar los aviones.

Respecto a lo capado que vaya un avion vectorizado con 200 metros de carrera, habria que estudiarlo (no lo sé)

S2

[agutierrez]

Cuanto costaria un porta de este tipo, más o menos que uno normal?