Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado Isócrates, casi me pasa la de anoche; cuando te iba a responder, le di a vista previa y perdí la conexión; menos mal que me he aplicado el invento de escribir la respuesta en el bloc de notas.
Bueno, copio y pego del bloc:


Isócrates escribió:Bueno, supongo que por eso y porque XXXVI 33-40 no narra ninguna batalla entre Filipo y Galba.

No me hagas escribir las cinco páginas a doble cara porfa. Efectivamente no narra ninguna batalla significativa, pero verás la serie de enfrentamientos y el resultado de los mismos. En ellos la caballería macedonia encuentra extraño el modo de combatir de los romanos y no sale muy bien parada que digamos. Filipo tuvo que tomar nota en sus posteriores enfrentamientos con Roma, ¿de ahí el bajo porcentaje de la caballería en Cinoscéfalos?, quien sabe; no voy a aprovechar ese argumento ni sacar conclusiones.
Hombre, presentes en la batalla de rafia habría un cuerpo con el mismo nombre. De todas formas y si no te importa, te ruego que aportes la fuente clásica que se recoge ese cambio de nombre. Si no, me temo que, según tus criterios, no podemos admitirlo.

Según mis criterios yo te admito lo que quieras, estimado Isócrates.
Como te lo he dicho de memoria y no tengo el texto a mano, aparece en el libro V de Polibio. Cuando pueda te especifico el capítulo exacto donde se menciona el término en cuestión. Puedo ponerte varios enlaces de la batalla pero no creo que me los admitas como prueba. Si tienes curiosidad buscas en la web el nombre de la batalla y es fácil encontrarla, pero el término se usa de forma un tanto ambigua según quien lo escriba (no me subas el listón que me vas a hacer especificar cada palabra que diga).
Por cierto, ¿cuales crees tu que son mis criterios?.
Pero cada autor nos proporciona una "fotografía" del ejercito macedonio en el momento en el que lo describe. Aunque él no se de cuanta de los cambios, nosotros sí.

Hombre, ¿nosotros que nos basamos en ellos nos damos cuenta pero ellos ni se enteran?, "cuan largo me lo fiais, caballero", como diría aquel (no me preguntes quien, que flojeo en el Siglo de Oro). Con eso tenemos para abrir un hilo de discusión nuevo.
Ya sabes lo que son los pezhetaroi, ya que tú mismo has empleado la denominación.

Te refieres a esto:
Valerio escribió:Según entiendas tu el término "hipapistas". ¿Te refieres a hipaspistas como "pezhetairoi" cuando este nombre se aplica a los falangistas de la leva territorial o simplemente como escuderos de los Compañeros de Alejandro?
.
Si te lo pregunto va a ser que no se de lo que me hablas. ¿Me tomo el término como el que se les aplica a los falangitas de la leva territorial?.
"Falangita" es un integrante de la falange.

Ui, que esto va sonando raro. Me estoy liando más.
Bueno, para evitar algo así te lo explico con más detalle.

Muy amable de tu parte.
Recordarás que estábamos comentando sobre una cita de Tito Livio que tu proporcionaste

Y que tu elegiste convenientemente para reanudar el debate.
Así, entendemos que la falange está compuesta por 16.000 hombres, los más selectos del reino. Entonces cuando yo digo:
Isocrates escribió:

La propia descripción de los efectivos de Filipo V en los que "lo más selecto del reino" son exclusivamente los falangitas


Quiero decir que lo más selecto del reino -del de Filipo V- son los componentes de la falange. Lo mismo que decía Tito Livio y que tú citaste.

Te lo he puesto junto y seguido para que no te lies.


Como ya sabemos que los componentes de la falange no eran lo más selecto del reino en tiempos de Alejandro podemos apreciar otra vez la diferencia entre esos dos momentos históricos.

Para tener claro esto me tengo que esperar a que me confirmes o me desmientas si los pezhetairoi eran falangitas o no lo eran.
La caballería, que era lo más selecto del reino en tiempos de Alejandro, ha perdido importancia y prestigio y ya no es lo más selecto. Lo dice Tito Livio

¿Donde?.

PD. Bueno, aunque esto va lento, pero creo que vamos aclarándonos un poco más.

Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado .50E, gracias por tu aportación.

Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:

Isócrates escribió:Bueno, supongo que por eso y porque XXXVI 33-40 no narra ninguna batalla entre Filipo y Galba.

No me hagas escribir las cinco páginas a doble cara porfa. Efectivamente no narra ninguna batalla significativa, pero verás la serie de enfrentamientos y el resultado de los mismos.


No creo que en XXXVI 33-40 puedas escribir ninguna página de batallas entre Filipo y Galba, porque no hay ninguna.


En ellos la caballería macedonia encuentra extraño el modo de combatir de los romanos y no sale muy bien parada que digamos. Filipo tuvo que tomar nota en sus posteriores enfrentamientos con Roma, ¿de ahí el bajo porcentaje de la caballería en Cinoscéfalos?, quien sabe; no voy a aprovechar ese argumento ni sacar conclusiones.


Pues teniendo en cuenta que los fragmentos que señalas no narran ningún encuentro de la caballería de Filipo con la romana...


Hombre, presentes en la batalla de rafia habría un cuerpo con el mismo nombre. De todas formas y si no te importa, te ruego que aportes la fuente clásica que se recoge ese cambio de nombre. Si no, me temo que, según tus criterios, no podemos admitirlo.

Según mis criterios yo te admito lo que quieras, estimado Isócrates.



¿Me admites historiadores modernos que señalan las diferencias existentes entre el ejercito de Alejandro y los de los reinos sucesores que se enfrentaron a Roma? Así, en vez de darte una, te doy 10 referencias y olvidamos la cuestión.
Como te lo he dicho de memoria y no tengo el texto a mano, aparece en el libro V de Polibio. Cuando pueda te especifico el capítulo exacto donde se menciona el término en cuestión. Puedo ponerte varios enlaces de la batalla pero no creo que me los admitas como prueba. Si tienes curiosidad buscas en la web el nombre de la batalla y es fácil encontrarla, pero el término se usa de forma un tanto ambigua según quien lo escriba (no me subas el listón que me vas a hacer especificar cada palabra que diga).


Puedes poner los enlaces que consideres oportunos. Conozca la batalla, pero te agradezco el detalle. Espero no hacerte especificar cada palabra -hasta ahora no te he hecho especificar ninguna palabra-, pero si resulta necesario para evitar malentendidos no me quedará más remedio.



Por cierto, ¿cuales crees tu que son mis criterios?.


Los que enunciaste hace ya bastante tiempo: solo fuentes clásicas.

Pero cada autor nos proporciona una "fotografía" del ejercito macedonio en el momento en el que lo describe. Aunque él no se de cuanta de los cambios, nosotros sí.

Hombre, ¿nosotros que nos basamos en ellos nos damos cuenta pero ellos ni se enteran?, "cuan largo me lo fiais, caballero"


Ellos describen lo que ven en cada momento, pero no lo que han visto los otros. Así cada uno ve su propia foto, pero no la de 100 años antes -ni, obviamente, 100 años después-. Nosotros las vemos todas.

Por otra parte, teniendo en cuenta que consideras que no es significativo que Livio, ni Polibio, ni Plutarco hagan ninguna mención a un cambio brusco en el ejército macedonio que tiene lugar en el momento concreto que ellos narran, difícilmente puedes considerar significativa cualquier omisión al respecto. Al fin y al cabo, ninguna sería tan clamorosa e incomprensible como la que tu defiendes.


Ya sabes lo que son los pezhetaroi, ya que tú mismo has empleado la denominación.

Te refieres a esto:
Valerio escribió:Según entiendas tu el término "hipapistas". ¿Te refieres a hipaspistas como "pezhetairoi" cuando este nombre se aplica a los falangistas de la leva territorial o simplemente como escuderos de los Compañeros de Alejandro?
.
Si te lo pregunto va a ser que no se de lo que me hablas. ¿Me tomo el término como el que se les aplica a los falangitas de la leva territorial?.
"Falangita" es un integrante de la falange.

Ui, que esto va sonando raro. Me estoy liando más.


Primero, y para evitar equívocos, haz el favor de explicarme el significado que querías dar a los términos "falangistas" y "pezhetairoi". Si tu no lo ves claro puede ser que yo no te haya entendido cuando los has usado, así que haz el favor de explicar el significado que atribuías a esos términos cuando los has usado y, después de aclarar por completo la cuestión, veremos si es posible continuar.


Bueno, para evitar algo así te lo explico con más detalle.

Muy amable de tu parte.


De nada, de nada.
Recordarás que estábamos comentando sobre una cita de Tito Livio que tu proporcionaste

Y que tu elegiste convenientemente para reanudar el debate.


¿Así que una cita que tú proporcionaste la elegí yo?


Así, entendemos que la falange está compuesta por 16.000 hombres, los más selectos del reino. Entonces cuando yo digo:
Isocrates escribió:

La propia descripción de los efectivos de Filipo V en los que "lo más selecto del reino" son exclusivamente los falangitas


Quiero decir que lo más selecto del reino -del de Filipo V- son los componentes de la falange. Lo mismo que decía Tito Livio y que tú citaste.

Te lo he puesto junto y seguido para que no te lies.


Como ya sabemos que los componentes de la falange no eran lo más selecto del reino en tiempos de Alejandro podemos apreciar otra vez la diferencia entre esos dos momentos históricos.

Para tener claro esto me tengo que esperar a que me confirmes o me desmientas si los pezhetairoi eran falangitas o no lo eran.


No te preocupes, en cuanto expliques en que sentido empleaste el término, lo aplicas a la cuestión anterior y podrás decidir si lo tienes claro o no.


La caballería, que era lo más selecto del reino en tiempos de Alejandro, ha perdido importancia y prestigio y ya no es lo más selecto. Lo dice Tito Livio

¿Donde?.


Donde dice que lo más selecto del reino son las tropas de la falange.
PD. Bueno, aunque esto va lento, pero creo que vamos aclarándonos un poco más.


Sin duda

Un saludo.


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

A los argyráspides - "los del escudo de plata"- de Antíoco III se les menciona justo antes del inicio de la batalla de Rafia (Pol. V. LXXIX. 4). De estos Polibio dice:

Polibio (trad. M. Balasch, BCG) escribió:Al mando de Teodoto de Etolia (...) estaba la flor y nata del ejército real, armado al modo macedonio: unos diez mil hombres. La mayoría de ellos eran los del escudo de plata.


Por cierto, a estos argyrápides no se les menciona de modo específico en la descripción de la disposición del orden de batalla de Antíoco III en Rafia (ver Pol. V. LXXXII. 8-13). Pero resulta significativo que durante la descripción del combate (ver Pol. V. LXXXIV-LXXXV), al referirse al choque frontal entre las falanges seléucida y egipcia (ver Pol. V. LXXXV. 6-11), se dice en cierto momento (Pol. V. LXXXV. 8-10), resaltando el fragmento más significativo en negrita:

Polibio (trad. M. Balasch, BCG) escribió:Ptolomeo, por su lado, que se había retirado detrás de su falange, entonces se adelantó por el centro; su aparición llenó de pánico al enemigo e infundió gran empuje y coraje a sus hombres. Andrómaco y Sosibio se lanzaron al instante al asalto, con sus lanzas en ristre. Las tropas de élite sirias resistieron algún tiempo, las de Nicarco retrocedieron al punto y se retiraron.


Un saludo,


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gracias Shrike, ya tengo mi ejemplar delante de mi.

Como puede observarse de las citas de Polibio que señalas, "los del escudo de plata" forman parte de la falange, ocupan integrados en ésta el centro de la formación y no realizan ninguna clase de función de enlace con la caballería. Polibio también señala una detalle que pudiera resultar ilustrativo de la falta de comprensión de Antioco de las tradicionales tácticas macedonias

Polibio 85, 11-13 escribió:Antíoco, joven e inexperto, suponía que por haber vencido él en su ala la victoria ya era general, y acosaba a los que huían. Pero al final, uno de los suyos, de más edad, le detuvo, y le hizo ver cómo la polvareda levantada iba desde la falange hacia su propio campamento . Antioco comprendió entonces lo sucedido, e intentó correr otra vez al lugar de la lucha con su escuadrón real. Comprobó que todos los suyos habían huido, y entonces se replegó hacía Rafia, convencido de que en lo que dependía de él se había triunfado; la derrota se debía a la cobardía y vileza de los demás.



De la narración resulta patente que no existía ni estaba prevista en el ejército de Antioco una forma de buscar y comunicar al Rey la situación de otros sectores de la línea, por otro lado, el propio Antioco -si damos fe a Polibio en este detalle- no parecía capaz de comprender correctamente cual era el objetivo de la ruptura en el flanco -y parece que seguía sin serlo muchos años después en los campos de Magnesia-. Una parte vital del conocimiento de la táctica de batalla de Alejandro se ha perdido en el camino antes de llegarle a Antioco


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado Isócrates y demás foristas, mil perdones :rezo: .
Dije Livio AUC XXXVI 33-40. Es Livio AUC XXXI 33-40.
Señores foristas disculpen el error, se me coló la V.

PD. Estimado Isócrates, aplazo mi respuesta hasta que me confirmes que has leido el texto. Si no lo tienes, te lo facilito por vía MP; por supuesto, también a cualquier forista que me lo solicite.

Un saludo a todos y reiterar mi metedura de pata.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Shrike escribió: :arrow: No responder, de ahora en adelante, ninguno de tus posts en ningún lugar de este Foro ni tampoco mensajes privados, ya que me has demostrado que eres un mero T-R-O-L-L.


Como el que saca a colación el término "argiráspides" soy yo, por lo tanto me siento aludido y no le voy a contestar por expresa petición suya, Sr Shrike, a no ser que se retracte públicamente de sus palabras.

Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Ya he leído el texto.

Espero que ahora me puedas contestar con las definiciones que te he pedido -para evitar malentendidos- y puedas también aclarar como ves que Livio identifique a las tropas de la falange como "lo más selecto del reino" y si tal identificación hubiera sido posible en cualquiera de los ejércitos de Alejandro o si esa calificación (lo más selecto del reino) correspondería a la caballería de los Compañeros y, en segundo lugar, a los hipaspistas.


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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:Ya he leído el texto.
Espero que ahora me puedas contestar con las definiciones que te he pedido.


Estimado Isócrátes, me parece que te estás confundiendo. Te voy a poner mis últimas citas en las que nombro los tres términos y rectifícame si me equivoco, señalando mis palabras exactas en las que tu creas que me he expresado mal:

Sobre los hipaspistas:
Valerio escribió:Osea, los que al final del reinado de Alejandro o tras su muerte pasan a ser llamados argiráspides (E.M Anson, Alexander's Hypaspists and the Argyraspids, 1981)

Sobre los pezhetairoi:
Valerio escribió:¿Me tomo el término como el que se les aplica a los falangitas de la leva territorial?.

Aun espero que me lo confirmes.

Sobre los falangitas:
Valerio escribió:Para tener claro esto me tengo que esperar a que me confirmes o me desmientas si los pezhetairoi eran falangitas o no lo eran


Espero me indiques donde defino yo los tres términos. Los hipaspistas los he tomado como los argiráspides. En lo que respecta a los otros dos términos me remito a este post con citas de mis palabras.

Un saludo.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Valerio escribió:Como el que saca a colación el término "argiráspides" soy yo, por lo tanto me siento aludido y no le voy a contestar por expresa petición suya, Sr Shrike, a no ser que se retracte públicamente de sus palabras.


Cierto. Como en su momento ya te disculpaste públicamente, no tengo inconveniente en retirar mis palabras, al no haber ya motivo que las justifique y al no tener tampoco yo ninguna inquina personal contra tí.

Un saludo,


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Mensaje por vivelempereur »

Aunque fueron dos grandísimos militares, es indiscutible que Alejandro Magno en el tema militar era muy superior a César.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Estimado Shrike, para Polibio te puedo decir que tenía más fresca en la memoria el volumen "Historia de Roma", Clásicos de Grecia y Roma, Alianza Editorial, Edición de José Mª Candau Morón. La traducción no se quien la ha hecho. Recoge los libros del I al V y fragmentos del VI.
Tengo la obra completa en otra edición que a mi me parece mucho más fiable en la traducción que ésta que he nombrado, pero al no tenerla a mano ahora, y no estar seguro de la editorial y la traducción, prefiero mirarla para estar seguro. Cuando pueda te paso la referencia de la obra completa.
Para traducciones y términos clásicos uso, pero muy raramente, páginas de éste tipo:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/

Recibe un saludo cordial.


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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:
Isocrates escribió:Ya he leído el texto.
Espero que ahora me puedas contestar con las definiciones que te he pedido.


Estimado Isócrátes, me parece que te estás confundiendo. Te voy a poner mis últimas citas en las que nombro los tres términos y rectifícame si me equivoco, señalando mis palabras exactas en las que tu creas que me he expresado mal:



Pierde cuidado. no creo que te hayas expresado mal. Aunque si pareces recirdar mal, ya que solo te he pedido dos definiciones. El motivo es muy sencillo, intento averiguar qué es lo que ha causado tu "lio" cuando estabamos empleando términos que ya habían sido utilizados pacificamente en la conversación.

Tú señalaste
Valerio escribió:¿Te refieres a hipaspistas como "pezhetairoi" cuando este nombre se aplica a los falangistas de la leva territorial o simplemente como escuderos de los Compañeros de Alejandro?.


Y yo te contesté sobre ese mismo sentido del término "pezhetairoi".
Isocrates escribió:Ya sabes lo que son los pezhetaroi, ya que tú mismo has empleado la denominación.


Quiero saber qué es lo que te hace dudar y cavilar cuando ya te he dicho que apliques al término la definición que tú mismo le has dado. Por eso te ruego que lo definas claramente si es que lo consideras oscuro o inadecuado o te provoca dudas lios y confusión.

También quisiera saber cuales son las dudas que te provoca la definición "integrante de la falange" cuando tú mismo has empleado el término "falangistas" en ese sentido

Espero me indiques donde defino yo los tres términos.


La definición de Hipaspistas ya te la he dado yo, y no es "argiraspides", es hipaspistas.

La de pezhetairoi ya te la transcrito y que los pezhetairoi son integrantes de la falange lo dijise tú mismo. A no ser que des al término "falangistas" un significado diferente y de ahí que sea yo quien te solicite la aclaración.

Supongo que ahora podrás responder a alguna de las cuestiones que has dejado pendientes.

Un saludo


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

vivelempereur escribió:Aunque fueron dos grandísimos militares, es indiscutible que Alejandro Magno en el tema militar era muy superior a César.


Bueno, se trata de explicar y comentar los motivos que llevan a esa conclusión -con la cual estoy, por otra parte, de acuerdo-

Un saludo y bienvenido.


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Mensaje por de guiner »

Estimado Isócrates, para no liar la madeja, pues a mi entender creo que estás confundido, y si fueras tan amable, vamos a ver si dejamos esta parte clara. Creo que no me has respondido a alguna cuestión y alguna de tus contestaciones son o me parecen a mí un tanto ambiguas.
Para no alargar esto y quedarnos atascados, pongo esta especie de diagrama después de leer y releer los anteriores post:

Hipaspistas=Que formaba en principio en tres agemas, una de las cuales era la agema real y que enlazan la caballería con los pezhetaroi.
Pezhetairoi=
Falangitas= Es un integrante de la falange.

Esas son palabras tuyas y las he entendido.
Sobre los pezhetairoi, perdona que me vuelva a repetir pero, ¿me tomo el término como el que se les aplica a los falangitas de la leva territorial?. Es la tercera vez que te lo pregunto.
Perdona que sea pesado pero te agradecería que en tu próximo post solo hubiera una palabra: un simple SI o un simple NO, para poder rellenar el diagrama. Está claro que en caso de ser la respuesta negativa te pediría por, ya no se cuantas veces, me dijeras que entiendes tu por pezhetairoi.
No creo que sea tan difícil decir SI a mi pregunta o decir: no, pezhetairoi es.....tal o cual.
Insistes en que la respuesta ya me la has dado. Pero ¿donde?.
Desatascame porque cada vez me lio más. Una simple definición tipo RAE aligeraría la cosa.
Una simple línea por favor :rezo: .

Un saludo.


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