Claves de la victoria y derrota de la Luftwaffe

[Shrike]

8) La producción del He-162 muestra un deterioro del pensamiento lógico. Sólo tenía un tiempo de vuelo de 20 minutos.

Jo, menuda perífrasis más educada para no calificar a los responsables de "idiotas"

Un saludo,

[alejandro_]

Jo, menuda perífrasis más educada para no calificar a los responsables de "idiotas"

O asesinos. Pretender que un crio de 16 años pilote un avión a reacción de ese tipo es criminal.

Curiosamente, el Me-163 no es criticado. La idea del avión cohete empleado como interceptor de punto desde fábricas y centros industriales no era mala siempre y cuando el avión fuese fiable. A pesar de tener muy poco tiempo de vuelo, el Komet podía trepar rápidamente y efectuar una pasada o dos. El problema es que con los cazas de escolta el panorama cambiaba porque el vuelo de vuelta era mucho más peligroso.

Un misterio: ese informe no hace referencia a un grave problema que menciono en el tema "La Luftwaffe en Normandia". ¿Alguien sabe cual es y por qué no se menciona?

Saludos.

[Thomas Pullings]

Pues no lo sé, la verdad... ¿podría ser lo que mencionas de que la luftwaffe en el oeste no estaba entrenada para realizar misiones de superioridad aérea sobre la línea de frente y cazabombardeo, sobre todo con mal tiempo?

Y la razón de no mencionarlo sería la parte de responsabilidad que pudiese tener Galland en ello...

Por otro lado, un factor que no se menciona y que tu consideras vital en el otro post es la incidencia de ULTRA, y no se mencionaría porque además de un fallo de la luftwaffe por abusar de comunicaciones no seguras, fue un acierto aliado.

En fin, lo mismo son palos de ciego. Espero que se desvele el misterio. Por cierto, excelente documento, y lo de "deterioro del pensamiento lógico" como modo científico de definir la locura de enviar a la muerte a jóvenes pilotos sin instrucción en aviones de juguete de los que se esperaban milagros es sin duda antológico.

Muy políticamente correcto, el Sr. Galland.

[alejandro_]

Por otro lado, un factor que no se menciona y que tu consideras vital en el otro post es la incidencia de ULTRA, y no se mencionaría porque además de un fallo de la luftwaffe por abusar de comunicaciones no seguras, fue un acierto aliado.

Exacto, además, el descifrado de ULTRA se reveló mucho más tarde, en 1974 y el documento fue escrito justo después de la guerra.

Saludos.

[Thomas Pullings]

Vaya, acerté a la segunda... lo cierto es que no sabía que la existencia de ULTRA hubiese permanecido en secreto hasta nada menos que 1974. Siendo así, no es de extrañar que a los autores se les pasase ese "detalle".

Por cierto, se achaca a la Luftwaffe cierto abuso de las comunicaciones no terrestres que hizo que ese servicio fuese más vulnerable a ULTRA. Ese sería un fallo garrafal de la LW. Siempre hay que contar con la posibilidad de que tus comunicaciones no sean seguras...

Un saludo, alejandro, y reitero mis felicitaciones por tus intervenciones en este y en el otro post.

Ah, y otro saludo a todos.

[samurayito]

De que año es esa lista, porque me parece mas bien una lista de "todo aquello por lo que se puede criticar a LW aunque sea tarde o no venga a cuento"...

Algunos conceptos, como lo del He-162, son ridiculos, por el escaso impacto que tuvo el avion en la realidad, aun cuando se pueda criticar los recursos materiales empleados. No es mas criticable que el Me-109 no tuviese sustituto o que el Ta-152 llegase tarde o el Me-110 siguiese en linea demasiado tarde o el uso del Ju-88 como caza o...

Otros ejemplos, de concepto y organizacion, seria extensibles a varias fuerzas aereas de la SGM, o todas, incluyendo las que ganaron la guerra.

Y otro me parecen mas bien fruto de las ideas de la OTAN de los años 50. Por eso pregunto de que año es la lista.

Ademas la lista mezcla conceptos operativos, con conceptos organizativos, tacticos, de planificacion, es decir hace un "totu revolutum" confuso.

En cualquier caso es un documento muy interesante (gracias Alejandro) especialmente si su autor es Galland, y posiblemente si la LW hubiese hecho bien todas las cosas que en la lista se describen le hubieran ido las cosas bastante mejor, aunque hubiese perdido la guerra igualmente.

Todo eso ya lo sabia Galland en 1944 cuando era general o las "racionalizo" años despues sentado en el porche de su casa?

Saludos

[Mig43]

Leedlo;

http://www.cazadoresnocturnos.com/foro/ ... 385fa5adc4


se dan algunas claves, curiosas del comportamiento de los pilotos alemanes.


un saludo.

me ha parecido interesantisimo, especialmente la diferencia entre velocidad maxima y velocidad de combate de los cazas. Una vez mas se demuestra que hay cantidad de mitos en los libros habituales de origen anglosajón. Los sovieticos eran capaces de hacer excelentes aviones y de sacar oro de aviones que los occidentales han minusvalorado, como los p40 y p39s.

[alejandro_]

De que año es esa lista, porque me parece mas bien una lista de "todo aquello por lo que se puede criticar a LW aunque sea tarde o no venga a cuento"...

Bueno, para eso se hacen estudios. Esa lista es un pequeño resumen, luego tienes tratados enteros explicando todo en detalle.

En cualquier caso, no estoy del todo de acuerdo. La RAF siempre se cuidó de tener una reserva de pilotos, hasta ser demasiado conservadores. Esto le costó el puesto al mariscal Downing poco después de la Batalla de Inglaterra. Tampoco diseñaron aviones para ser pilotados por muchachos de 16 años.

El documento no pone cuando se escribió, probablemente justo después de la guerra la referencia que da el libro es:

USSTAF, Figher operations, "Mistakes of the GAF", App. XXXVI.

También hay extractos de una serie de 3 interrogaciones hechas a Galland tras su captura.

En cualquier caso, gracias por los comentarios. Asi da gusto poner información.

Saludos.

[Thomas Pullings]

Muy interesante sin duda. Me ha llamado la atencion, aparte del binomio velocidad de combate-velocidad máxima, el poco aprecio hacia el FW 190 y lo poco que le duraban los motores a los soviéticos. Por otro lado, no cabe duda de que al coger el manual del fabricante de los P39 y P40 y usarlo para liar cigarrillos, los rusos demostraron saber sacar todo el rendimiento de esos modelos. Al fin y al cabo eran máquinas de guerra, y por tanto consumibles.

Un saludo

[jashugun]

Yo personalmente prefiero 10 pilotos con 20 victorias cada uno que uno sólo con 200. Más que nada porque un día un palomo se cruza en la pista en mal momento, y con la primera opción tienes 19 pilotos buenos y una mancha de aceite en la pista. En la segunda, sólo la mancha.

Cielos, paro ya que me ha salido un charlón larguísimo y seguramente infumable. Mis disculpas.

O se te atora el engranaje reductor de la helice como a Marseille, o se te para el reactor del Me-262,o se estrella el avion de transporte donde viajas como Mölder...
muy interesante el analisis.

[jashugun]

hola
una razon que lei hace poco en el petroleo y la guerra , de goralski fue que el combustible de los cazas alemanes en 1940 era de 87 octanos y el de los ingleses de 100 octanos , lo que les daba cierta superiodidad en vuelo

Los alemanes tenía combustible de 96 octanos como maximo, lo que pasa es que cazas como el FW-190 a8 en el vuelo de crucero usaban el combustible de 87 octanos pero en potencia de emergencia inyectaban el combustible de 96 en la toma de aire, sirviendo también como refrigerante en el compresor al evaporarse.
Los aliados tenían combustible de hasta 150 octanos, fabricado en EEUU gracias a la labor de James H Dootlittle en el tiempo que estuvo empeado en la industria petrolifera.

El fw-190 no era querido porque no se adaptaba bien a la lucha en el este. Si se ven reportes siempre se dice que tenía un radio de giro demasiado amplio, pero se consideraba muy maniobrable, dado que tenia una respuestas de mandos muy buena. Por ejemplo se decía que las maniobras que podía hacer le podian provocar un esguince al piloto de spitfire que intetara imitarlas...y arrancarle la cola al BF-109 que lo intentara.

[Thomas Pullings]

Pues eso, que no entiendo muy bien el hecho de que el FW 190 no se adaptase bien a la guerra en el este... porque así recapitulando, de memoria y seguramente con algun error, se me ocurre que tenia a priori varias ventajas para su uso en este teatro:

- Fortaleza estructural: recuerdo haber visto fotos de un FW 190 con un disparo de 37 mm en la sección de cola que volvió a casa... Eso debía tener su importancia en un escenario de combate en el que, según he leído, los rusos te tiraban hasta las latas vacías de conserva cuando atacabas sus columnas de marcha... por tanto tener un avión con capacidad para volver a casa con algunos agujeros nunca estaba de más...

- Muy maniobrable en el plano vertical, con un giro de alerón rapidísimo, con capacidad para invertir el sentido de giro mucho antes que la mayor parte de sus rivales. Eso debía resultar útil en combate contra los maniobreros rusos...

- motor radial, más resistente y de mantenimiento más sencillo. Además, el FW 190 daba sus mejores prestaciones a la altura a la que se libraban la mayor parte de los combates en el este. En el Oeste, interceptando bombarderos a gran altura, su motor radial perdía prestaciones muy rápido por encima de los 20.000 pies.

- Un armamento realmente demoledor, cuatro cañones de 20mm y dos ametralladoras, un poder de fuego que pocos superaban, y desde luego superior al de los cazas rusos. Es cierto lo que decía el as ruso en su entrevista de que no tenía nada que envidiarle con el 37mm del P39, pero ese cañón tenía una cadencia de tiro bastante baja, y poca munición, además de un peso de proyectil que debía hacer la puntería bastante más dificil... vaya que yo me decantaría por los 4 cañones del 190.

- Posibilidades enormes en cuanto a combinaciones de armamento, depósitos de combustible, bombas.... Era un caza para todo, uno de los primeros genuinos "aviones de combate" en todos los sentidos, muy polivalente.

- Su tren de aterrizaje estaba mucho mejor diseñado que el estrecho del 109, lo cual le permitía operar mejor en aeródromos poco preparados como los del frente del este, además de tener una mayor luz sobre el suelo, que le permitía llevar cargas más voluminosas bajo el fuselaje...


Vaya, que se me ocurren muchos motivos para rebatir a priori que el FW 190 fuese un avión inadecuado para el frente del Este. Desde luego es una opinión, y puede que esté equivocado, como parece dar a entender la entrevista. Lo que tampoco sabía era lo de la lentitud al acelerar del 190. No lo había leído nunca en ningún sitio, siempre tuve el concepto de que era un aparato potente y temperamental... en fin, nunca se cansa uno de descubrir cosas.

Espero que no se me haya notado mucho el plumero defendiendo al FW 190 realmente es uno de mis aviones favoritos.


Un Saludo a todos

[samurayito]

Thomas:

Hasta que he leido ese texto mis, limitadisimos, conocimientos tambien me decian que el Fw-190 donde fue bien recibido y querido fue en el Este, basicamente por los motivos que relacionas, y donde las paso canutas fue en la defensa del Reich por los problemas que tenia a partir de ciertas alturas, y que fueron uno de los motivos de que el Me-109 se siguiese produciendo, de que algunos escuadrones pidiesen y volviesen a usar el viejo Me-109, y de que se trabajase en versiones del Fw-190 especiales para operar a las cotas de vuelo tipicas de los bombarderos aliados.

Es mas, el Fw-190 en el Este reemplazo a varios aviones como aparato de ataque, el Stuka entre ellos, y fue, como bien has dicho, uno de los primeros "cazambombarderos modernos" en el sentido actual de la palabra, un mismo avion con la capacidad de ser caza y avion de ataque con maximas garantias.

Saludos

[Thomas Pullings]

Bueno, me alegro sinceramente de no ser el único al que ha sorprendido la afirmación de la entrevista... En estas cosas uno nunca está seguro del todo, porque las fuentes son muy diversas y siempre puede darse el caso de que uno le haga más caso a una determinada fuente que resulta no ser del todo ajustada o fiable.

Así, como has dicho, yo siempre me había inclinado por pensar que el FW190 se había adaptado muy bien a las duras operaciones del frente del Este. Las versiones de ataque de las SG, los FW 190 F, aunque muy pocos, tenía entendido que dieron un buen resultado como cazabombarderos y en la misión de JABO en general. Además, y según refiere el propio piloto ruso entrevistado, a pesar de tener más blindaje y algunas que otras reformas, una vez tiraba las bombas se convertía en un caza digno de respeto. Además tengo entendido que la versión G, de gran alcance, estaba pensada para labores de interdicción y ataque en profundidad en el frente del Este.

Vamos, que no me parece una mala montura para ir a la guerra. Eso sí, para cazar bombarderos a alta cota mejor llevar otro... En cuanto a la versión D9, que abandonaba el motor radial y solucionaba los problemas a alta cota, siempre he oído que era excepcional, pero esas fuentes yo siempre las he cuestionado por el simple hecho de que el avión se introdujo cuando ya nada podía hacer por recuperar la superioridad aérea perdida, y se tiende mucho a evaluar los prototipos y aparatos producidos por alemania en los últimos compases de la guerra como excepcionales y revolucionarios, cuando a lo mejor un intenso uso operativo demostraría sus carencias. Quiero decir que siempre he pensado que en todas esas "armas milagro" hay mucha mitificación.

De todas formas, seguro que el Dora 9 era un oponente peligroso en buenas manos, pero éstas no abundaban en la luftwaffe de 1944 y 1945...

En fin, samurayito, que gracias por tu respuesta. Me alegra ver que coincidimos.

Un saludo

[Sam JOhnson]

La batalla de Inglaterra fué desastroza y se perdió por varias causas:
1) la falta de bombarderos pesados de largo alcance, que hubieran obligado a los ingleses a dispersar mas sus cazas para proteger tambien lar regiones lejanas, en lugar de permitirles concentrarlos con efecto devastador en un area muy pequeña. Y que hubieran destruido mucho mas aviones, fábricas, aeropuertos, ferrocarriles, etc, que los biplanos con carga muy pequeña y alcance limitado. El único bombardero pesado que fabricaron en grandes cantidades fue el He 117, un enorme bimotor, cuyos motores de 2,900 hp se incendiaban mucho muy a menudo y que se produjo despues de la batalla de Inglaterra.
2) la ridiculamente limitada autonomía del Me-109 que apenas saltaba el charco, pasaba pocos minutos peleando y tenia que regresar a Francia. De manera que se desperdiciaba mucho combustible y tiempo de los aviones y pilotos para despegar, elevarse y viajar esa corta distancia para pelear pocos minutos. Mientras que los cazas de los britanicos permanecian en la zona de combate mucho mas tiempo, compensando así sus menores números. El uso de tanques desechables hubiera sido utilísimo, pero los alemanes no los empezaron a usar hasta despues de la batalla de Inglaterra.
3) La estrategia de mandar oleadas pequeñas desde el principio, en lugar de raids masivos como lo hacian los aliados, que producian gran destrucción y aumentaban las probabilidades de sobrevivir de los bombarderos. No importa que haya 8,000 aviones alemanes, si se mandan 200 a la vez, se da tiempo a destruirlos, reabastecerse, etc, Los alemanes dividieron sus fuerzas, olvidandose del adagio divide y venceras.
4) bombardear las ciudades, que no beneficiaba en nada a la batalla, en lugar de atacar solo objetivos militares esenciales a la aviación.
5) Despues de perder mas de 2,000 aviones, pero estando los cazas británicos practicamente eliminados, Hitler se retira y les da tiempo de revivir, en lugar de rematarlos. Haciendo inutiles las enormes pérdidas que sufrió.
La batalla de la URSS se perdió porque:
1) Hitler había perdido mas de 2,000 aviones en Inglaterra a lo idiota, que hubieran sido invaluables en la URSS
2) Hitler se concentró en aviones avanzados, siendo que en las condiciones de la URSS, le hubiera sido muy util tener otros 500 Hs 123, bombarderos en picada biplanos, con motor radial, muy confiables y que mucho le sirvieron allá, pero que tenía muy pocos.
3) Hitler tuvo que debilitar mucho la Luftwaffe en la URSS para defender Africa, Italia, Alemania, etc, y perdio mas de 18,000 aviones en manos de los anglos entre 1941 y 45.
4) Mientras que los rusos, a pesar de tener millones de hombres disponibles, utilizaron mujeres en aviones caza, tanques, etc, los alemanes que estaban desesperados por combatientes no lo hicieron, limitando enormemente sus posibilidades. Creo que muchas mujeres hubieran preferido pelear en el frente, que simplemente esperar a ser violadas por el ejercito rojo, mientras eran bombardeadas dia y noche por los anglos.
Es decir, si Hitler se concentra en un solo enemigo a la vez, nadie lo hubiera parado, pero no habiendo rematado a GB se lanza sobre la URSS y no habiendo acabado con ninguno de los dos le declara la guerra a EU. Así no había manera de que la Luftwaffe sobreviviera, por impresionante que fuera en 1939 y por avanzados que fueran sus diseños en 1943. Solo los americanos y los soviéticos produjeron mas de 100,000 aviones modernos cada uno y los británicos mas de 60,000. Contra 92,000 de alemania, 23,000 de Japón y 8,000 de Italia. Ademas de que más de 35,000 de los bombarderos anglos eran cuatrimotores y los del eje bimotores. Lo verdaderamente sorprendente es que Alemania y Japon hayan podido combatir durante tantos años, contra tales números y con poquísimo combustible para adiestrar pilotos y pelear.