Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:
Yo diría que entre los ejércitos de Alejandro y los de sus sucesores el factor fundamental de diferenciación sería el enemigo. Alejandro no se enfrentó a un ejército con una composición y tácticas iguales al suyo, mientras que sus sucesores debieron adaptarse a este hecho. Para ello tuvieron que buscar ventajas mediante elementos ajenos al esquema inicial. Por ejemplo, el uso de elefantes apoyando a la caballería. En cuanto a la falange, en un choque frontal entre dos falanges macedónicas tendría ventaja la que tuviera lanzas más largas, una formación más cerrada, y mayor profundidad, pues todo ello permitiría ejercer mayor presión contra el oponente. De este modo, la evolución hacia una falange más rígida me parece una respuesta racional que aborda una dificultad táctica a la que Alejandro no tuvo que enfrentarse.


No te falta razón, sin embargo el simple hecho de buscar la "mayor ventaja" en el choque frontal de falanges ya marca una notable diferencia de concepción con el ejército de Alejandro. No es una falange "más cerrada y más profunda" lo que da la victoria al ejercito macedonio en Gaugamela, sino un ejercito con una enorme -impresionante, si puedo decirlo- capacidad de maniobra. La perdida de capacidad de maniobra de la falange incide en la capacidad de combinar correctamente su acción con la de caballería e hipaspistas. Creo que un buen ejemplo del "sentido contrario" -la otra forma de adecuarse a esas nuevas necesidades tácticas- es la victoria de Eumenes sobre Cratero y Neoptolemo (Diodoro 18, 30-32) en las cual la caballería juega un papel principal. Claro que, mantener de forma permanente unas fuerzas de caballería capaces de hacer algo así es mucho más difícil y caro que hacer lo mismo con unas tropas de infantería.


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Leuthen
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Mensaje por Leuthen »

Isocrates escribió:Según los testimonios que estamos barajando, la longitud de la más larga serían 12 codos -un poco menos de 5,5 metros- y la más corta 4,5 metros-. La verdad es que no encuentro ningún motivo para pensar que no existiera un formación densa de falange antes de Filipo V, así que no se me ocurre que la formación no fuese tan cerrada. Por otra parte, al igual que respecto a un hipotético súbito cambio en el papel de la caballería, es impensable que Polibio no tuviera información de algo así llevado a cabo por su -casi- vecino inmediato de forma -para él- tan reciente. Así que eso nos dejaría con 8 puntas de lanza por cabeza. -legionaria, por supuesto-



Isocrates escribió:No es una falange "más cerrada y más profunda" lo que da la victoria al ejercito macedonio en Gaugamela, sino un ejercito con una enorme -impresionante, si puedo decirlo- capacidad de maniobra. La perdida de capacidad de maniobra de la falange incide en la capacidad de combinar correctamente su acción con la de caballería e hipaspistas.


Encuentro difícil combinar estas dos afirmaciones. Una falange que pudiera presentar 8 puntas por legionario es básicamente la de Pidna con lanzas algo más cortas. Estoy de acuerdo contigo en que la falange de Alejandro tiene más capacidad de maniobra, pero esa capacidad no puede conseguirse mas que reduciendo la densidad de la formación, o bien asumiendo que rápidamente se crearán huecos en la misma incluso en las mejores condiciones. Si hay equilibrio entre el resto de armas, la falange más densa tiene las de ganar.


Leuthen
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Mensaje por Leuthen »

El porcentaje de caballería de Eumenes estaba en el rango más alto del periodo y bastante por encima del de Alejandro en Gaugamela (5.000/20.000). Además tenía una superioridad de más del doble (5.000 frente a 2.000 de Crátero). Aun así no llegó a tiempo de evitar la derrota de su infantería y eso que era pareja a la de Crátero (ambos 20.000). Salió bien, pero me parece una forma peligrosa de vencer.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:
Isocrates escribió:Según los testimonios que estamos barajando, la longitud de la más larga serían 12 codos -un poco menos de 5,5 metros- y la más corta 4,5 metros-. La verdad es que no encuentro ningún motivo para pensar que no existiera un formación densa de falange antes de Filipo V, así que no se me ocurre que la formación no fuese tan cerrada. Por otra parte, al igual que respecto a un hipotético súbito cambio en el papel de la caballería, es impensable que Polibio no tuviera información de algo así llevado a cabo por su -casi- vecino inmediato de forma -para él- tan reciente. Así que eso nos dejaría con 8 puntas de lanza por cabeza. -legionaria, por supuesto-



Isocrates escribió:No es una falange "más cerrada y más profunda" lo que da la victoria al ejercito macedonio en Gaugamela, sino un ejercito con una enorme -impresionante, si puedo decirlo- capacidad de maniobra. La perdida de capacidad de maniobra de la falange incide en la capacidad de combinar correctamente su acción con la de caballería e hipaspistas.


Encuentro difícil combinar estas dos afirmaciones. Una falange que pudiera presentar 8 puntas por legionario es básicamente la de Pidna con lanzas algo más cortas. Estoy de acuerdo contigo en que la falange de Alejandro tiene más capacidad de maniobra, pero esa capacidad no puede conseguirse mas que reduciendo la densidad de la formación, o bien asumiendo que rápidamente se crearán huecos en la misma incluso en las mejores condiciones. Si hay equilibrio entre el resto de armas, la falange más densa tiene las de ganar.


Pues no las creo incompatibles. En realidad, no entiendo como pueden serlo. Que la falange tenía una formación densa y en profundidad desde su origen parece entre probable y evidente, y que el principal arma del ejercito macedonio -incluida la falange- en Gaugamela fue su capacidad de maniobra lo encuentro poco discutible

La falange más densa tiene la de ganar en un choque frontal con otra falange, pero si su flanco ha sido desbordado ya no tienen las de ganar. La cuestión es que una falange menos maniobrable combina peor sus fuerzas con la caballería y, en el esquema de Alejandro, no se trata de chocar frontalmente con el centro enemigo, sino de desbordarlo por el flanco y pillar de lado a toda la línea. El Golpe de ruptura lo ejecutan caballería e hipaspistas y es ahí donde se decide la batalla, no esperando al resultado del choque de los centros. No digo que no se produjera el fenómeno que describes, al fin y al cabo para hacer lo que hizo el ejército de Alejandro es necesario que la formación tenga esa capacidad de maniobra... y que el ejército sea capaz de llevarla a cabo. La extraordinaria veterania del ejército tras los años de guerra bajo mando de Filipo y Alejandro no eran fácilmente emulables en el futuro y supongo que fácilmente podías encontrarte con una falange sin tanta potencia de choque y que tampoco resultaba capaz de evolucionar como se esperaba. Mejor ir a lo seguro y aumentar la longitud de las sarissas y la profundidad.


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Mensaje por Leuthen »

Shrike escribió:Delbrück, haciendo un repaso de los efectivos de caballería de los contendientes en las batallas libradas en el intervalo comprendido entre Crannón (322 a.C.) hasta Pidna, hace notar un paulatino descenso de la proporción de caballería en dichos ejércitos, aunque con oscilaciones; el descenso más notable se observa tras el intervalo entre el 288 a.C. y la descripción de Selasia (222 a.C.) en Polibio (ver DELBRÜCK, 1990: 237-238). A ver si mañana puedo detallar la lista aquí :wink:


Es cierto que de los números de la lista parecen mostrar la tendencia que dices. Si tú no puedes intentaré ponerla yo. Pero también indica que no los considera completamente creibles.

Sin embargo, en la página 236 Delbrück dice:

"The third question, concerning the relationship of infantery and cavalry, we can answer at once simply by bringing it up. That is, if we look carefully at the sources, we see that Rüstow and Köchly´s actual assumption does not hold true; the numerical relationship did not change significantly after Alexander"

Luego, en la página 237 continúa:

"The numbers that have come down from the sources show in general the same relationship between infantry and cavalry that already existed in Alexander´s army -between 5 and 7 to 1. The variations above and below may be conditioned by particular circunstances about which we can hypothesize with a certain degree of probability"

P.d La hipótesis de los dos autores citados es que en el periodo la caballería llega a ser mayor en número y en importancia que durante Alejandro.
Última edición por Leuthen el 13 Feb 2010, 03:25, editado 1 vez en total.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Roy escribió:Perdonad el retraso, pero llevo unos días muy malos en los que mi visita al foro no podía extenderse por mucho tiempo; esperemos que ya haya pasado...

Isocrates escribió:Bueno, si la alternativa más viable es que una infantería pesada aísle en batalla a una caballería, mal lo tienen las legiones.
El problema es que los caballos corren más que la infantería pesada -incluso que la ligera, incluso que la gente desarmada- así que una infantería pesada podrá ahuyentar -unas decenas de metros, o cientos si quieres- a una caballería, pero no derrotarla y causarle bajas significativas.


No puntualicé. En el caso de ser embolsada por la caballería romana, la legión sí puede derrotar y causar bajas significativas a la caballería de Alejandro.


Pero -al margen de su mayor o menos dificultad o posibilidad real de aplicación- lo que estás diciendo, en definitiva, es que en caso de caer en una trampa el "ejercito de Alejandro" las legiones vencerían. Pues hombre, supongo que eso puede predicarse de cualquier ejército: en caso de caer en una trampa es muy posible que sea derrotado.


Isocrates escribió:Bueno, me temo que tanto las tormentas como los cartagines causaron a Pirro bastante más bajas y problemas que sus "victorias pírricas".


Pues yo creo que no, los romanos causaron muchas más bajas a Pirro que los cartagineses, de lejos.



Ya lo comentamos en algún sitio. El caso es que tras derrotar dos veces a los romanos Pirro fue capaz de casi llegar a apoderarse de Sicilia -algo que a los propios romanos les costó mucho, mucho, mucho varios años después-, y que es tras ser derrotado allí cuando no llega poder derrotar nuevamente a los romanos. A pesar de la "imagenieria" romana, no encuentro en la sucesión de hechos ningún motivo para pensar que Pirro sufriera de forma especial contra los romanos
Isocrates escribió:NO creo que exista ningún motivo para pensar que Alejandro fuera a abandonar el uso combinado de armas que siempre había empleado. Una fuerza combinada de caballería e infantería macedonia atacaría el flanco romano, despejaría a la caballería romana y cogería de flanco a la línea de la legión -fijada en el frente por el avance de la falange-. Otra alternativa es la eliminación previa de toda la caballería romana en los dos flancos. El caso es que es complicado concebir una manera en la cual los romanos pudieran evitar la eliminación de su caballería.


Y César mientras contemplaría como su ejército es aniquilado, sin dar orden alguna por supuesto. La cuestión no es la supervivencia de la caballería romana, sino la labor que esta pueda hacer antes de ser destruida, sirviendo como cebo a la caballería macedonia para ser derrotados por las legiones. Aunque estamos entrando en la especulación...


Ninguno de los dos se iba a quedar quiero, pero eso no significa que pudieran evitar el resultado. Hacer caer en una trampa a una caballería de múltiples procedencias y mandada por Labieno es una cosa, hacer eso con una caballería experta, acostumbrada a trabajar conjuntamente con infantería ligera y a operar por escuadras contra enemigos mucho más numerosos... ah, y comandada por un general aún más experto, es harina de otro costal.


Isocrates escribió:Digamos más bien que solo un terreno que impida las evoluciones de la caballería proporcionaría ventaja a los romanos. Y, por una parte, no hay ningún motivo para que Alejandro admita dar batalla en un lugar así y, por otra, se trata del tipo de terreno que los romanos creyeron haber encontrado en Cannas.


Por lo tanto, al ejército de Alejandro sólo le queda los territorios llanos.


Eso no es exacto. Dime un solo emplazamiento de batalla de César en el cual no pudiera evolucionar la caballería la caballería de Alejandro.
Por otro lado, César no es Varrón; Alejandro en cambio, ya eligió escenarios desfavorables, o más bien, fue impuesto a la fuerza, como es el caso del Gránico.


Bueno, y César desde Farsalia hasta Munda pasando por Tapso. Por no mencionar que en Tapso y en Gergovia perdió el control de sus tropas.


Isocrates escribió:El mismo trato a la población local es una muestra de genio estratégico si al final ganas y una de falta de visión si al final pierdes.


Estoy de acuerdo, aunque con matices. César ya tenía una actuación previa en el territorio, había establecido alianzas y tenía en general, conocimiento de la Galia.



¿El primer año de su proconsulado?

Craso, sin embargo, estaba verde, fue a una zona en la que los generales romanos no habían tratado bien a la población pero que con Casio se mostró muy valiosa en un lugar tan hostil. La campaña que Craso tenía en mente probablemente era más compleja que la de César en la Galia, y empezó dicha campaña al revés que este. En mi opinión, un error tras otro este Craso; no puede ser expuesto como generalidad.


No sé muy bien qué significa ¿Al revés que éste? Salvo que empezó perdiendo :D:D


Un saludo


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

No es una falange "más cerrada y más profunda" lo que da la victoria al ejercito macedonio en Gaugamela, sino un ejercito con una enorme -impresionante, si puedo decirlo- capacidad de maniobra. La perdida de capacidad de maniobra de la falange incide en la capacidad de combinar correctamente su acción con la de caballería e hipaspistas.


Aunque soy aficionado a la historia de la campañas de Alejandro, desde luego no soy un experto ni manejo fuentes tan especializadas como las que citais. De todas maneras creo que se puede hacer alguna matización en el sentido que apunta Isocrates. A mi modo de ver, lo que diferencia al ejército de Alejandro de los ejércitos griegos posteriores no es tanto la composición numérica de la caballeria o la disposición táctica de la falange, como el empleo táctico que Alejandro dió a una y otra. Alejandro siempre usó una táctica sencilla pero desarrollada con suma precisión y eficacia: la táctica del yunque y el martillo.

En el caso que nos ocupa, las falanges hacian las veces de yunque, atrayendo hacia ellas a las unidades enemigas y fijándolas en las zonas del campo de batalla que interesaban a Alejandro, mientras que la caballeria era el martillo, que maniobraba contra un punto vital de la formación enemiga para descargar el golpe decisivo que destruia la cohesión y capacidad de combate del ejército adversario. En Isos por ejemplo, Alejandro encontró el punto débil en la brecha abierta en el el flanco izquierdo persa, que aprovechó para cargar contra el centro arrollándolo y decidiendo la batalla; mientras que en Gaugamela, por su parte, lanzó a la caballeria contra el "centro de mando" enemigo, es decir, contra la posición de Dario, cuya huida terminó por decidir la batalla.

Hay que decir que en ambos casos las falanges estuvieron sometidas a una importante presión enemiga y que hubo momentos de verdadero peligro en que estuvieron a punto de ser desbordadas, pero la disciplina de la infanteria pesada, unida a la rápida reacción de la infanteria ligera griega (siempre atenta para cerrar brechas) más el golpe que Alejandro descargaba contra el sector crítico de la formación enemiga decidían las batallas.

A mi modo de ver ello era debido no a una mayor o menor cantidad de tropas de una clase u otra, ni siquiera a la disposición táctica de la Falange. Las victorias macedonias respondieron a un empleo táctico perfecto aplicado sobre el campo de batalla por un genio. Y eso precisamente -el genio- es lo que faltaba en los ejércitos griegos posteriores. Yo creo que Alejandro supo aplicar mejor que nadie el concepto de colaboración inter armas que mencionaba el amigo Shrike.

Esta es mi modesta opinión.

Saludos


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Hola Von Kleist


Pero el "martillo" solo es posible por el aumento en la potencia de la caballería. En sus primeras campañas Filipo disponía de unos 600 jinetes y 10.000 tropas de a pie (Diodoro 16,2, 4-5)y Alejandro atraviesa el helesponto con una número de infanteria macedonia no mucho mayor y, por lo menos, el triple de caballería macedonia (Diodoro 17, 17)

De la misma forma que el aumento en el número de la caballería revela el aumento de su importancia en el esquema de la batalla, su disminución indicaría lo contrario. Esta impresión se ve reforzada por la practica ausencia de la caballería de la acción principal en las batallas de Filipo V y Perseo. En definitiva -y para simplificar- , sin una caballería poderosa no tienes martillo, y si el ejercito no tiene martillo es que ha abandonado la táctica del yunque y el martillo.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

De la misma forma que el aumento en el número de la caballería revela el aumento de su importancia en el esquema de la batalla, su disminución indicaría lo contrario. Esta impresión se ve reforzada por la practica ausencia de la caballería de la acción principal en las batallas de Filipo V y Perseo. En definitiva -y para simplificar- , sin una caballería poderosa no tienes martillo, y si el ejercito no tiene martillo es que ha abandonado la táctica del yunque y el martillo.


Totalmente de acuerdo Isócrates. El secreto de Alejandro es que supo conjugar las 3 clases de tropas que poseía (infanteria pesada, infatería ligera y caballeria) para que estas colaboraran armónicamente en el campo de batalla. Y también que potenció la caballeria porque comprendió que era la fuerza móvil que podía usarse para decidir batallas. En la época posterior a Alejandro se fue perdiendo esta concepción, quizás porque la solidez de la Falange y su fuerza de choque eran consideradas una garantía de por sí. También tuvo mucho que ver otro factor: no es fácil disponer de una caballeria tan bien entrenada (y bien mandada) como la de Alejandro. Igual que la caballeria francesa de Waterloo no era la misma que la anterior a 1812, después de Alejandro probablemente no era posible reunir una caballeria de élite como la que había servido al Magno. Y desde luego, Filipo V no era Alejandro.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Leuthen escribió:
Shrike escribió:Delbrück, haciendo un repaso de los efectivos de caballería de los contendientes en las batallas libradas en el intervalo comprendido entre Crannón (322 a.C.) hasta Pidna, hace notar un paulatino descenso de la proporción de caballería en dichos ejércitos, aunque con oscilaciones; el descenso más notable se observa tras el intervalo entre el 288 a.C. y la descripción de Selasia (222 a.C.) en Polibio (ver DELBRÜCK, 1990: 237-238). A ver si mañana puedo detallar la lista aquí :wink:


Es cierto que de los números de la lista parecen mostrar la tendencia que dices. Si tú no puedes intentaré ponerla yo. Pero también indica que no los considera completamente creibles.


Paso a detallar la lista de cifras recopilada por Hans Delbrück (DELBRÜCK, 1990: 237-238), detallando previamente el modelo:

:arrow: Ubicación de la batalla (si se conoce), Año (a.C.):

Nombre del general, número de efectivos de Infantería, ídem de Caballería, número de elefantes

:arrow: Crannón, 322:

Macedonios, 43.000, 5.000
Griegos, 25.000, 3.500

:arrow: Eumenes contra Crátero, 321:

Eumenes, 20.000, 5.000
Crátero, 20.000, 2.000

:arrow: Cerca de Orcynii, 321:

Antígono, 10.000, 2.000, 30
Eumenes, 20.000, 5.000

:arrow: 319:

Antígono, 60.000, 10.000, 30

:arrow: Cretópolis, 319:

Antígono I Monoftalmo, 40.000, 7.000
Alcetas, 16.000, 900

:arrow: Paraitecene, 317:

Antígono I Monoftalmo, 28.000 (o algunos más), 8.500 (10.300), 65
Eumenes, 35.000, 6.100 (6.200), 114

:arrow: Gabiene, 316:

Antígono I Monoftalmos, 22.000, 9.000, 65
Eumenes, 36.700, 6.050, 114

:arrow: 314:

Demetrio Poliorcetes, 13.000, 5.000, 40

:arrow: Gaza, 312:

Ptolomeo I Sóter, 18.000 (además de la infantería ligera), 4.000
Demetrio Poliorcetes, 12.800, 5.000, 40

:arrow: 306:

Antígono I Monoftalmos, 80.000, 8.000, 83

:arrow: 302:

Demetrio Poliorcetes, 56.000, 1.500.
Casandro, 29.000, 2.000

:arrow: Iso, 301:

Aliados (Seleuco I Nicator y Ptolomeo I Sóter): 64.000, 10.500 (12.000), 400
Antígono I Monoftalmos, 70.000, 10.000, 75

:arrow: 288:

Demetrio Poliorcetes, 98.000, 12.000

:arrow: Selasia, 222:

Antígono III de Macedonia, 28.000, 1.200
Cleómenes III de Esparta, 20.000 (en total)

:arrow: Rafia, 217:

Ptolomeo IV Filopátor, 70.000, 5.000, 73
Antíoco III, 62.000, 6.000, 73

:arrow: Cinoscéfalos, 197:

Filipo V de Macedonia, 23.500, 2.000

:arrow: 171:

Perseo, 39.000, 4.000


Un saludo,


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Mensaje por zimisces »

Estoy de acuerdo con la teoría pero hay que reconocer que Magnesia desentona un poco. Voy a menejar tres cifras, la global que da Livio, la que sale de sumar las unidades especificadas y la que usan los de Guerra en la Antigüedad

:arrow: Magnesia, 190

Antíoco III: 60.000 - 12.000


Por unidades descritas (las hay de las que no se dan cifras):

35.500 - 11.700 - 52

http://en.wikisource.org/wiki/From_the_ ... Book_37#40


En Guerra en la Antigüedad sin embargo se acrecienta un poco el número de infantes

48.900 - 11.700 - 54
http://laguerraenlaantiguedad.blogspot. ... ia_29.html


No he contado los dromedarios. En el primer caso el porcentaje de caballería es del 20%, en el segundo 32,9%, en el tercero la caballería supone el 23,9%. Son porcentajes bastante altos en todo caso.


Leuthen
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Mensaje por Leuthen »

Isocrates escribió:Pues no las creo incompatibles. En realidad, no entiendo como pueden serlo. Que la falange tenía una formación densa y en profundidad desde su origen parece entre probable y evidente, y que el principal arma del ejercito macedonio -incluida la falange- en Gaugamela fue su capacidad de maniobra lo encuentro poco discutible.


De acuerdo en que la falange tenía una formación densa desde su origen, pero si afirmas que la densidad de la falange de Alejandro era la misma que la de Filipo V, es decir, que un hipotético legionario tendría enfrente también dos falangitas, para un espacio por legionario de unos 90 - 100 cms., cada miembro de la falange tendría un espacio de 45-50 cm. Esta es la máxima densidad físicamente posible. Una formación que no puede hacerse más densa por definición no puede tener mucha capacidad de maniobra. De hecho, si tiene la misma densidad de la de Pidna, no podrá tener mucha más maniobrabilidad que la de Pidna.

Pero no creo que fuera así. La falange de Alejandro era más maniobrable, y por tanto menos densa.

Isocrates escribió:La cuestión es que una falange menos maniobrable combina peor sus fuerzas con la caballería y, en el esquema de Alejandro, no se trata de chocar frontalmente con el centro enemigo, sino de desbordarlo por el flanco y pillar de lado a toda la línea. El Golpe de ruptura lo ejecutan caballería e hipaspistas y es ahí donde se decide la batalla, no esperando al resultado del choque de los centros.


Pero es que el punto en que se decide la batalla es cosa de dos. Por supuesto que ese es el esquema de Alejandro, y Alejandro fue capaz de imponerlo en sus batallas, pero si los dos oponentes tienen fuerzas de hipaspistas y caballería al estilo alejandrino, resulta factible para uno de ellos bloquear el flanqueo y forzar la decisión en el centro, como plan alternativo al de Alejandro. Eso es lo que desencadenaría una evolución hacia una falange más pesada.
Última edición por Leuthen el 13 Feb 2010, 03:33, editado 1 vez en total.


Leuthen
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Mensaje por Leuthen »

Von Kleist escribió:También tuvo mucho que ver otro factor: no es fácil disponer de una caballeria tan bien entrenada (y bien mandada) como la de Alejandro. Igual que la caballeria francesa de Waterloo no era la misma que la anterior a 1812, después de Alejandro probablemente no era posible reunir una caballeria de élite como la que había servido al Magno. Y desde luego, Filipo V no era Alejandro.


No digo que no pudiera ser así, pero habría que aportar causas para ello. Porque de entrada los recursos materiales de los reinos helenísticos eran como mínimo iguales a los de la Macedonia de Alejandro, y lo mismo puede decirse de las poblaciones en las que reclutar soldados. Es decir, en el caso de la caballería francesa después de 1812 las pérdidas de hombres y caballos de la campaña de Rusia, y las de Alemania posteriores explican la pérdida de calidad y número. Ese es el tipo de explicación concreta que debería identificarse, si es posible.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:
Isocrates escribió:Pues no las creo incompatibles. En realidad, no entiendo como pueden serlo. Que la falange tenía una formación densa y en profundidad desde su origen parece entre probable y evidente, y que el principal arma del ejercito macedonio -incluida la falange- en Gaugamela fue su capacidad de maniobra lo encuentro poco discutible.


De acuerdo en que la falange tenía una formación densa desde su origen, pero si afirmas que la densidad de la falange de Alejandro era la misma que la de Filipo V, es decir, que un hipotético legionario tendría enfrente también dos falangitas, para un espacio por legionario de unos 90 - 100 cms., cada miembro de la falange tendría un espacio de 45-50 cm.



Lo que señalo es que la formación cerrada existe desde el inicio de la falange como unidad. Sin embargo, cabe suponer que la falange solo la adoptaba inmediatamente antes de entrar en combate.



Esta es la máxima densidad físicamente posible. Una formación que no puede hacerse más densa por definición no puede tener mucha capacidad de maniobra. De hecho, si tiene la misma densidad de la de Pidna, no podrá tener mucha más maniobrabilidad que la de Pidna.


La densidad -la formación cerrada o de "escudos cerrados"- se alcanza justo antes del choque. Anteriormente se ha maniobrado formados en profundidad y con una distancia de unos 2 metros entre cada falangita. Son los movimientos en orden en profundidad o en orden abierto -bueno, en realidad, todos los movimientos- los que resultan más sencillos y más rápidos con un metro menos de sarissa y el peso de menos que eso comporta.
Pero no creo que fuera así. La falange de Alejandro era más maniobrable, y por tanto menos densa.


Encuentro un poco absurdo que la falange no juntase todo lo posible las columnas cuando era necesario. No creo que la posibilidad de realizar esa maniobra fuese menor en su origen. No encuentro ningún motivo para pensarlo.


Isocrates escribió:La cuestión es que una falange menos maniobrable combina peor sus fuerzas con la caballería y, en el esquema de Alejandro, no se trata de chocar frontalmente con el centro enemigo, sino de desbordarlo por el flanco y pillar de lado a toda la línea. El Golpe de ruptura lo ejecutan caballería e hipaspistas y es ahí donde se decide la batalla, no esperando al resultado del choque de los centros.


Pero es que el punto en que se decide la batalla es cosa de dos. Por supuesto que ese es el esquema de Alejandro, y Alejandro fue capaz de imponerlo en sus batallas, pero si los dos oponentes tienen fuerzas de hipaspistas y caballería al estilo alejandrino, resulta factible para uno de ellos bloquear el flanqueo y forzar la decisión en el centro, como plan alternativo al de Alejandro. Eso es lo que desencadenaría una evolución hacia una falange más pesada.



Esa forma de plantearlo es ajena al concepto macedonio original. Si se refuerza el flanco que va a recibir el ataque, es para que lo resista mientras llevas a cabo tú propio ataque en el flanco contrario. El correcto equilibrio de fuerzas entre los dos flancos y adivinar cual es el que ha realizado el contrario es fundamental. Como comprenderás, es casi imposible que los dos contendientes equilibren la potencia de sus dos alas de forma que en los dos flancos el resultado sea "tablas". De hecho, no tengo noticia de que sucediera nunca. Por otra parte, centrar el ataque en el flanco derecho resulta natural cuando una buena parte de las tropas portan escudos en la mano izquierda. De esa forma pones tus mejores tropas en el lugar más delicado e impides que te ataquen por el flanco débil. Si quitas tropas del flanco débil y lo reduces a una defensa pasiva es probable que se rompa bastante antes que el centro de cualquiera de los dos. En todo caso y como he comentado, yo no tengo noticia de ningún caso en el que los dos bandos se bloqueasen mutuamente en los dos flancos.


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Roy
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Mensaje por Roy »

Isocrates escribió:Pero -al margen de su mayor o menos dificultad o posibilidad real de aplicación- lo que estás diciendo, en definitiva, es que en caso de caer en una trampa el "ejercito de Alejandro" las legiones vencerían. Pues hombre, supongo que eso puede predicarse de cualquier ejército: en caso de caer en una trampa es muy posible que sea derrotado.


Vaya tergiversación; la clave para derrotar al ejército de Alejandro es aislar la caballería, al menos en un enfrentamiento "César vs Alejandro". Considerar imposible la captura de la caballería greco-macedonia deja bastante a la imaginación... En cualquier caso, lo que quería indicar, es que el ejército de Alejandro no es invulnerable, ni individualmente ni en su conjunto.

Isocrates escribió:El caso es que tras derrotar dos veces a los romanos Pirro fue capaz de casi llegar a apoderarse de Sicilia -algo que a los propios romanos les costó mucho, mucho, mucho varios años después-, y que es tras ser derrotado allí cuando no llega poder derrotar nuevamente a los romanos. A pesar de la "imagenieria" romana, no encuentro en la sucesión de hechos ningún motivo para pensar que Pirro sufriera de forma especial contra los romanos


Las causas están muy claras. Achacar la "victoria pírrica" de Beneventum a que los cartagineses infringieron muchas bajas a Pirro en Sicilia (por cierto, Lilibea me parece poca ropa frente a Heraclea y Ausculum) tiene un leve acento de fantasía.

Isocrates escribió:Ninguno de los dos se iba a quedar quiero, pero eso no significa que pudieran evitar el resultado. Hacer caer en una trampa a una caballería de múltiples procedencias y mandada por Labieno es una cosa, hacer eso con una caballería experta, acostumbrada a trabajar conjuntamente con infantería ligera y a operar por escuadras contra enemigos mucho más numerosos... ah, y comandada por un general aún más experto, es harina de otro costal.


¿Acaso la caballería romana no estaba acostumbrada a luchar contra efectivos superiores? Una maniobra como la de Farsalia bien podría haber puesto a la caballería de Alejandro en los apuros necesarios para desestabilizarla.

Isocrates escribió:
Por lo tanto, al ejército de Alejandro sólo le queda los territorios llanos.


Eso no es exacto. Dime un solo emplazamiento de batalla de César en el cual no pudiera evolucionar la caballería de Alejandro.


Bibracte.

Isocrates escribió:
Por otro lado, César no es Varrón; Alejandro en cambio, ya eligió escenarios desfavorables, o más bien, fue impuesto a la fuerza, como es el caso del Gránico.


Bueno, y César desde Farsalia hasta Munda pasando por Tapso. Por no mencionar que en Tapso y en Gergovia perdió el control de sus tropas.


No sé donde ves el escenario desfavorable de César en Tapso (Farsalia y Munda no admiten discusión); pero sí, te doy la razón. Aunque si bien César perdió en varias ocasiones el dominio de sus hombres, Alejandro perdía en todas sus batallas el mando efectivo de su ejército (César depende en varias batallas de la Legio X Equestris, pero Alejandro depende en todas las suyas de Parmenio, Crátero, etc...).

Isocrates escribió:
Estoy de acuerdo, aunque con matices. César ya tenía una actuación previa en el territorio, había establecido alianzas y tenía en general, conocimiento de la Galia.


¿El primer año de su proconsulado?


No, no me refería al primer año de su proconsulado, obviamente. Los hechos desencadenados en el primer año de la guerra, le permiten tomar partido por un bando en detrimento de otro (no digo nombres que escribo de memoria); Craso no toma partido de nadie, actúa de forma excesiva con la población, algo que después de la experiencia de Casio en la región, era un error.

Isocrates escribió:No sé muy bien qué significa ¿Al revés que éste? Salvo que empezó perdiendo :D:D


Quizás no fuese una expresión muy acertada... la opción de César sin duda le dejaba un espectro mucho más amplio de actuación que la de Craso, dentro de la propia Galia; ello sin mencionar otros factores adversos que hacían de la campaña de Craso un elemento muy frágil y difícil de abordar.


Von Kleist escribió:A mi modo de ver ello era debido no a una mayor o menor cantidad de tropas de una clase u otra, ni siquiera a la disposición táctica de la Falange. Las victorias macedonias respondieron a un empleo táctico perfecto aplicado sobre el campo de batalla por un genio


Que Alejandro fuese un genio y sea ello el factor determinante de toda batalla es algo que nadie discute. Sin embargo, tanto la composición de su ejército como la correcta (o peculiar más bien) utilización de cada uno de los cuerpos permitió que el genio de Alejandro se luciese al máximo en cada batalla. Si bien Alejandro demostró ser un táctico envidiable con cualquier cuerpo de ejército (el esquema básico permanece invariable), con un ejército por ejemplo seleúcida o lágida, todo lo que comentamos no tendría significado.
Mi opinión sobre Gaugamela, por cierto, es que si bien Alejandro ejecutó los movimientos necesarios y "salvadores" de la batalla, fue Parmenio quien permitió esa victoria al aguantar prácticamente a todo el ejército persa en el flanco izquierdo y dándole el tiempo y el espacio necesario a Alejandro para que este diese caput a Darío.


Leuthen escribió:De acuerdo en que la falange tenía una formación densa desde su origen, pero si afirmas que la densidad de la falange de Alejandro era la misma que la de Filipo V, es decir, que un hipotético legionario tendría enfrente también dos falangitas, para un espacio por legionario de unos 90 - 100 cms., cada miembro de la falange tendría un espacio de 45-50 cm. Esta es la máxima densidad físicamente posible. Una formación que no puede hacerse más densa por definición no puede tener mucha capacidad de maniobra. De hecho, si tiene la misma densidad de la de Pidna, no podrá tener mucha más maniobrabilidad que la de Pidna.

Pero no creo que fuera así. La falange de Alejandro era más maniobrable, y por tanto menos densa.


Por mi parte, estoy completamente de acuerdo. Y digo más, según Fernando Quesada Sanz, en el libro que ya comenté anteriormente, dice (p. 141): "cada regimiento tenía una gran flexibilidad y maniobrabilidad en el campo de batalla, como demuestra que fueran capaces de vadear ríos sin desordenarse, o de canalizar por huecos entre sus líneas el ataque de los carros persas provistos de aterradoras guadañas". Más adelante (o más atrás) menciona la mayor rigidez de las falanges de sus sucesores como consecuencia, en parte, del alargamiento de la sarissa.


Un saludo


PD. Siento tardar tanto en responder (y de forma tan pobre) pero estos últimos días me han obligado a ello :oops:
Última edición por Roy el 15 Feb 2010, 23:41, editado 1 vez en total.


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