Independentistas catalanes queman fotografias del Rey

[Granadero]

Justo, de Aragón, no de Catalejos, igual que Nápoles y las dos Sicilias, juntitos pero no revueltos.

Seguro que sabrás que Murcia antaño fuera también Reino, dentro de la Corona de Castilla. Igual de juntitos e igual de poco revueltos, oye. Y no es que fuera menos que el Reino de Valencia.

Sabrás también que en la Corona de Castilla se han hablado más idiomas que el castellano. Un argumento que deja de ser válido por un mero cambio de nombre (catalán por, digamos, aragonés) sin alterar el fondo se cae por su propio peso.

Por cierto, aún espero que me cites obras literarias en valenciano anteriores a los Fueros (y, por tanto, a la Reconquista del Reino de Valencia) y que me expliques por qué el castellano hablado en Murcia sí es castellano pero el catalán hablado en el Carche murciano no es catalán.

Lo tienes clarisimo paisano.
No comprendo ese imperialismo que no cuenta con los imperializados.
Los Valencianos somos valencianos - españoles. No queremos nada con Cataluña, DEJARNOS EN PAZ

Hombre, si el objeto del debate no es histórico-lingüístico sino el tirar de víctimas del "imperialismo catalán", mejor me avisas antes, que me apeo.


Saludos.

[VIZCAYA]

El debate es el independentismo catalan.Haced lo que querais o podais , pero no intenteis llevar a vuestro huerto el 12% del PIB español que corresponde a Valencia.
Estamos muy contentos de agregarlo a España.

[Granadero]

Luego el victimismo. Pues nada, me apeo.


Salud.

[Gaspacher]

¿Tenía Murcia sus propias leyes? ¿Tenía que jurar el rey de Castilla respetar esas leyes para ser considerado rey de Murcia? ¿Podia negarse Murcia a secundar una guerra de Castilla? Las diferencias son más que notables.

¿Y? El idioma de Castilla se conoce como castellano o español, el de Valencia siempre se ha conocido como valenciano.

¿No te bastaron las jarchas, tengo más si quieres, aunque claro, para un catalán 4 versos en unas homilías son el origen del catalán, pero varias jarchas procedentes de diversos autores, y menciones expresas de muchos mas no prueban que en valencia se hablaba una lengua romance, y si lo prueba, no pudo ser el origen del valenciano, o fue suprimida por el ctalan, o quien sabe que excusa.

Si cuando se trata de arrimar el ascua a su sardina los catalanes son maestros.

¿Hay alguna obra en catalán en los siglos XI y XII? Porque en Valencia si hay jarchas de esas épocas.

PD Pues apéate, que el único argumento que tienes para respaldarte es el imperialismo catalán.

[Gaspacher]

Por cierto, si el catalán es una lengua

Porque tuvieron que echar mano de autores valencianos para desarrollarle una gramatica en el siglo XIX?

[Granadero]

¿Tenía Murcia sus propias leyes? ¿Tenía que jurar el rey de Castilla respetar esas leyes para ser considerado rey de Murcia? ¿Podia negarse Murcia a secundar una guerra de Castilla? Las diferencias son más que notables.

¿Y eso exactamente qué tiene que ver con la lingüística? Lo digo porque has intentado salir por peteneras antes con lo de "cuanto daño han hecho las Comunidades Autónomas". Y vuelves a las andadas, veo.

¿Y? El idioma de Castilla se conoce como castellano o español, el de Valencia siempre se ha conocido como valenciano.

Eso, ¿Y? ¿Implica ello que el valenciano es un idioma distinto del catalán? ¿Verdad que no? ¿Algún erudito internacionalmente reconocido que apoye tu tesis?

¿No te bastaron las jarchas, tengo más si quieres, aunque claro, para un catalán 4 versos en unas homilías son el origen del catalán, pero varias jarchas procedentes de diversos autores, y menciones expresas de muchos mas no prueban que en valencia se hablaba una lengua romance, y si lo prueba, no pudo ser el origen del valenciano, o fue suprimida por el ctalan, o quien sabe que excusa.

Entenderás que no. Jarchas las hay desde el Algarve hasta Lérida. Las halladas en Valencia no tienen un contenido diferencial que te permita a la vez afirmar que el valenciano está basado en una lengua romance propia pero el andaluz no.
En cuanto a la verosimilitud de las Homilíes d'Organyà (a las que se puede añadir una traducción parcial del Forum Iudicum del siglo XI), me fio de filólogos e historiadores. Tampoco es un tema que me quite el sueño ni pretendo sentar cátedra. Eres tú el que disiente de las tesis mayoritariamente aceptadas por autoridades en dicha materia y del criterio de la propia Rae.

Si cuando se trata de arrimar el ascua a su sardina los catalanes son maestros.

Ya me imaginaba yo que debías de tener una opinión genérica de "los catalanes", así a granel. ¡A salir del pueblo, cohones! Y hablando de arrimar el ascua a nuestra sardina ¿No defendías hace un rato que la Generalitat Valenciana se pase las sentencias judiciales por el Arco de Triunfo porque "los tribunales son humanos y pueden errar"? Eso sí que es digno de magistratura y no lo otro.

¿Hay alguna obra en catalán en los siglos XI y XII? Porque en Valencia si hay jarchas de esas épocas.

Pues sí, ya las he mencionado arriba. De todos modos, qué pesadito estás con las jarŷas. Las hubo en Valencia y las hubo en el resto de Al-Andalus. ¿Hay alguna obra del siglo X en castellano? Porque también hay jarchas del siglo X, las Glosas Emilianenses son del XI y los Cartularios de Valpuesta del XII; y no por ello el andaluz es un idioma diferenciado del castellano.

PD Pues apéate, que el único argumento que tienes para respaldarte es el imperialismo catalán.

¿Pero qué dices? Por cierto, todavía espero que me cites obras literarias en valenciano anteriores a los Fueros y que me expliques por qué el castellano hablado en Murcia sí es castellano pero el catalán hablado en el Carche murciano no es catalán. Te avanzo que también hay jarchas escritas en lo que hoy es la Región de Murcia.

Por cierto, si el catalán es una lengua

Porque tuvieron que echar mano de autores valencianos para desarrollarle una gramatica en el siglo XIX?

Porque valenciano y catalán son dos variantes dialectales de un único idioma al que puedes llamar como te haga más feliz. La RAE lo llama catalán.



Ahora sí que me apeo un poquito. Hasta más ver.

[Gaspacher]

Cuántas veces tengo que repetirte que no discuto que valenciano y catalán sean el mismo idioma, sino que el primero sea un derivado del catalán llegado con la reconquista. Ya puestos muestra una sola prueba objetiva que lo demuestre. ¿O es que acaso crees que los valencianos no hablaban entre si antes de la llegada de las huestes del rey francés Jaime? Ya sé, hablaban todos en árabe, a semejanza de todos los cristianos que hablaban en latin supongo.

Por ejemplo este catedratico, http://www.racv.es/es/academic-leopoldo ... orrejon-es
defiende la existencia de una continuidad lingüística en el reino de Valencia tras la conquista.

La respuesta a tu post mañana, que es hora de descansar.

[Granadero]

Nasnoches


PD - No he podido evitarlo:

las huestes del rey francés Jaime

¡Sacrebleu! Occitano, si acaso.

[Almogàver]

¿Puedes citar la fuente?. Me gustaría leer algo al respecto. No tenía conocimiento que el rey hubiese hablado explícitamente de Valenciano. Me interesa el tema, así que te agradecería que citaras la fuente.

Los fueros de Valencia al principio de todo.

Los fueros de Valencia originales fueron redactados por la cancillería real en Latín. Así que el rey Jacme no habló de Valenciano, simplemente porque no existía como tal cuando llegó a esas tierras.

Eso no es cierto, hay pueblos donde se habla o hablo valenciano y quedaban en zonas castellanas, y en muchos d elos pueblos de la zona valenciana hablan castellano.

Por norma general en la parte castellana de Murcia no se habla Valenciano. Y por supuesto que en zona Valenciana se habla Castellano porque hubo tambiéb repobladores aragoneses.

[Almogàver]

La realidad es que en Valencia se ve la actitud catalana como un ataque directo y un claro intento de colonialismo, y se reacciona atacando todo lo catalán como defensa.

Al final parece que te has sincerado porque, en lo que a indicios históricos se refiere, no has aportado uno bueno (sin contar en aquellos en que has mentido deliberadamente). Así que lo único que te queda es Joanot Martorell (descendiente de repobladores catalanes) y las jarchas en romance, que de Valenciano tienen más bien nada.

Personalmente me importa más bien nada si en Valencia se ve la TV3 o no o si dejáis de salir en los mapas del tiempo. No queremos ni vuestras tierras ni vuestro PIB ni Terra Mítica ni nada de eso. Pero amigo, hay algo que no podrás sacudirte de encima, y es el Catalán que habláis algunos.

Y muchos otros ejemplos, los valencianos dejen de despreciar a los catalanes, y los consideren algo mejor que traidores a España, realidad con la que los valencianos están enormemente satisfechos, e imperialistas que prefieren ser cabeza de ratón a cul* de león, al fin y al cabo la cola del ratón está claro que son otros.

El sentimiento es mutuo, pero entenderás que no me quite el sueño. Y de traidores a España nada. Nosotros participamos en las Navas de Tolosa y en la reconquista de un tercio de España. Vosotros llegásteis tarde.

Así que Barcelona, junto con Aragón y junto con muchos otros territorios históricos es fundadora de España, os pese a ti, a Carod Rovira o a Camps. Y las tropas de Barcelona se batieron el cobre tantas veces por lo que hoy es España, que de traidores tenemos bien poco.

Traidores y desagradecidos son los que reniegan de su pasado y habitan la tierra liberada por aquellos a los que critican. Eso es ser traidor, mentir y ofender la memoria del pasado.

[qote]Hasta entonces… somos valencianos, nuestros escritores dejaron claro en el siglo de oro valenciano que escribían en valenciano, y nosotros diga lo que diga un catedrático del valenciano que sin embargo consiguió su titulo en Cataluña, hablamos valenciano [/quote]

Ya, bueno, los catedráticos se equivocan, los jueces se equivocan, etc...

[Almogàver]

Veamos sin embargo la teoría de la expansión del ctalan por medio de los repobladores.

Localidad/nuevo señor

Benicarló: O. Temple
Peñíscola: O. Temple
Alcalá de Chivert: O. Temple
Oropesa del Mar: Fernando Pérez de Pina
Benicasim: D. Pedro Sanz.
Villafamés: Domingo Ballester, A. Cabrera.
Morella: Blasco de Alagón.
San Mateo: O. Hospitalarios.
Chert: O. Temple.
Castellón: Ximén Pérez de Árenos.
Moncofar: Guillem de Moncada.
Almenara: F. Proxita.

Porque es relevante eso? Porque un señor aragonés no repoblaría una zona con catalanes, más que nada porque ningún señor feudal catalán, bueno, realmente ningún señor feudal se desprendería de sus vasallos para que generasen beneficios en tierras de otro. Sin embargo se observa una clara tendencia a conceder señorios a aragoneses.

La realidad es que los argumentos catalanes para la expansión del idioma siempre se ajustan a lo necesario para justificarse, en las tierras repobladas por catalanes esa fue la razón, en las repobladas por aragoneses hubo una influencia unidireccional o cualquier otra excusa que lo expandió.

Mientras en Valencia no se defiende que no se trate del mismo idioma, sino que este tenga origen en Cataluña, y hubiese sido traído por los repobladores, que como está más que demostrado fueron totalemnte insuficientes para exportar un idioma sobre el resto de repobladores de otras zonas. Más aun, existen pruebas fidedignas de que en Valencia y el resto de la España musulmana para el caso, ya se hablaba un idioma romance antes de la reconquista. Sin ir más lejos, tras la correría por tierras musulmanas de 1125, Alfonso el Batallador llevo mas de 10.000 mozárabes para repoblar sus tierras ¿No podía entenderse con ellos? ¿No exportaron el árabe a Aragón?

Ese romance poco tiene que ver con Catalán-Valenciano. Y el número de repobladores no es tan importante. Lo importante es el idioma de los señores y de la administración. Explícame como doscientos hombres que acompañaban a Cortés pudieron introducir el Castellano en Méjico. ¿Cómo es posible que el Catalán perviva en Cerdeña?. Ah, amigo, cosas de la historia.

[Almogàver]

Y ya para ir concluyendo, puesto que creo que no aportas pruebas suficientes para apoyar tu postura, te informo de lo que lo que dicen los tribunales:

El fallo reitera los argumentos esgrimidos en sentencias anteriores, incluidas las del Tribunal Constitucional, que determinan que «debe concluirse que no existe razón jurídica alguna que permita sostener que la titulación en Filología Catalana no constituya titulación suficiente» que las de valenciano pues «avala sobradamente el conocimiento de la lengua de esta Comunidad, denominada oficialmente «valenciana» en su Estatuto de Autonomía, y en el ámbito académico «catalana».

http://www.laverdad.es/alicante/2009062 ... 90625.html

Hasta en dieciséis ocasiones, dieciséis sentencias ha emitido el TSJ de la Comunidad Valenciana para recordaros que con una titulación de Catalán se puede acceder a un puesto en la Generalitat Valenciana, puesto que se trata de lo mismo con diferente nombre. Dieciséis sentencias, por cierto, incumplidas por el vuestro Gobierno, que se resiste a acatar lo que dicen los académicos y lo que dicen los jueces. Sólo algunos políticos se resisten a las más que claras evidencias.

Por no cumplir, no cumplís ni lo que dictaminan vuestros jueces.

Después decís del "nazionalismo" catalán, pero algunos en vuestra tierra no quieren ni que se nos nombre en la ópera y, si por ellos fuera, nos borrarían de la historia medieval.

Queda clara pues, la intención de substituir lo catalán por lo valenciano hasta en los teatros:

http://www.abc.es/20091006/espectaculos ... 91006.html

A eso se le llama censura política.

Los tribunales son humanos y pueden errar, y los académicos aun mas, sin ir más lejos la Real Academia de la Lengua española mantuvo asientos para el valenciano hasta hace relativamente poco.

Oh, vaya, se equivocan los tribunales y los catedráticos. Menos mal que el PP os ha llevado la luz de la verdad.

En cuanto al resto, no pretenderas que los catalanes tengan la exclusiva de la estupidez

Hombre, ya casi no os queda nada de catalanes, la verdad. Habéis cambiado las costumbres y hasta habéis reescrito la historia para darle otra apariencia, pero hay algo que demuestra que somos hermanos de sangre y es esa estupidez tan "nuestra" de la que hacéis gala a menudo.

[Yorktown]

Jue...

[Almogàver]

En 2008 se celebró un acto en el monasterio de Poblet (Tarragona) para conmemorar el 800 aniversario del nacimiento del rey Iacobus, Jacme, Jaume, Jaime o como se le quiera llamar. Se hizo en Poblet porque allí es donde está enterrado el Rey.

Asistieron los actuales presidentes autonómicos de los territorios de los antiguos reinos de la Corona de Aragón. Bueno, perdón, todos menos uno. ¿Adivinan ustedes qué presidente no asistió al acto?.



http://www.levante-emv.com/secciones/no ... ume-Poblet

Claro, es que Valencia is different.

[Malcomn]

Jue...

Sí... el peor enemigo de un nacionalista es otro nacionalista.

Tambien nos vale esta: "Soy un nacionalista, pero no soy un patriota" Upsss... perdón, perdón que esta era de Hitler. ¡Esta! esta sí que si:

"Cuantas menos razones tiene un hombre para enorgullecerse de sí mismo, más suele enorgullecerse de pertenecer a una nación.".- Arthur Schopenhauer

Saludos.