Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

En este caso es por comparación, y no creo que quepan muchas dudas sobre el mayor número de efectivos persas en Gaugamela y el tamaño mucho mayor de su ejército. En todo caso, sigo sin ver claro porque el avance en oblicuo debe desorganizar el ejercito ¿Qué es más complicado? Pues sí, pero de ahí a "imposible" hay un trecho muy largo.

Si es por comparación, comparado con cualquier ejército de la antigüedad el de Alejandro entra en la categoría de grande.

¿Comparado con el romano de Cannas? ¿Con los -supuestamente- 60.000 helvetios de Bibracte? ¿Con los -aún más supuestamente- 300.000 galos de Alesia o los romanos del mismo sitio? Y, para lo que nos ocupa ¿Con el persa de Gaugamela?

Por otro lado, incluso un avance en linea recta tiende a desorganizar un ejército. Pero es que el supuesto movimiento lateral se produce cuando los macedonios están bastante cerca de la linea persa. Corrígeme si me equivoco pero creo que es cuando se podía distinguir a Darío entre sus tropas a simple vista. Prolongar durante un rato un movimiento así sin chocar con la línea persa supondría no un movimiento oblícuo, sino una marcha de flanco. No tiene sentido suponer que los persas estando tan cerca no aprovecharían el momento para atacar inmediatamente de flanco y por la retaguardia a los macedonios. Eso es lo que lo hace imposible.

Dejando de lado que eso de distinguir a Dario sea un recurso retórico de la narración, es posible que el carro y demás parafernalia que rodeaba al rey de reyes fueran fáciles de distinguir desde muy lejos en una llanura. Decir que la narración básica de Arriano es falsa por un detalle como ese no me parece demasiado afortunado. Más sencillo sería decir que la narración básica de César en Farsalia es falsa porque seis -u ocho- cohortes de infantería pesada es imposible que den caza a 7.000 tropas de caballería y 5.000 arqueros e infantería ligera. ¿No?

Todos los que hemos hecho orden cerrado sabemos que la práctica hace "milagros" en lo que respecta a lo que pueden hacer un montón de tíos moviéndose a la vez.

Que conste, y lo digo sin ningún tipo de ironía, que para mi es un honor debatir contigo. Te he leido mucho aquí y en Desiertos Lejanos y me resulta admirable tu capacidad para argumentar. Por eso espero que me perdones una pequeña bordería. . ¿Tú has marchado alguna vez con 47.000 tíos?. Porque como has dicho, lo que resulta sencillo para 100 tíos, es factible para 1.000, muy difícil para 10.000, e imposible para 50.000.

No, falté al último cumpleaños de Mao.

En realidad, tu marchas formado con tu compañía o línea y que tengas a tu lado 2 o 20 compañías -o columnas- más es bastante indiferente. Desde luego, hace falta mucha más practica para coordinar además a los jefes de cada compañía etc, pero en una gran llanura y tratándose de soldados, batallones y mandos que han marchado juntos durante muchos, muchos años no creo que sea imposible en absoluto. Es una apabullante muestra de organización, orden y disciplina, pero sabemos que ejercito macedonio tenía las tres cosas.

Un saludo

[zimisces]

Bueno, con una segunda línea de falange -auténtica, no doblada en profundidad- el problema desaparece y Alejandro ya la usó en Gaugamela, así que quizá su esquema táctico ya tenía solución para el problema. En todo caso, es evidente que la ruptura de la línea es un problema mayor para la falange que para la legión

Y sin embargo la línea de una falange es prácticamente irrompible, la línea de batalla en su conjunto sí que se fraccionó en Gaugamela pero por varias razones evidentes: el enemigo es muy superior en número, lo es también en movilidad y el terreno amplio y llano le favorece. Parmenión debe impedir un flanqueo masivo de la caballería persa y se separa de la falange, ese hueco es aprovechado por caballería persa e india para atacar fulminantemente tanto el campamento como la derecha de Parmenión, y ambos ataques son contestados por la falange de reserva. Julio César no dispuso en toda su carrera de un ejército que pudiera reproducir estas circunstancias de batalla.

Por lo tanto el modelo de Gaugamela no es un modelo con el que César pueda replicar a Alejandro.

Es probable que Alejandro viendo la composición del ejército cesariano, supongámosla típica, no optase por una doble línea (destinada a problemas como los que esperaba afrontar en Gaugamela) y extendiense su frente falangita para cubrir todo el frente legionario romano neutralizándose entre sí ambas infanterías pesadas; en estas circunstancias la izquierda macedonia compuesta por caballería tesalia y peltastas se enfrentaría a su contraparte cesariana, equivalente o algo más débil, seguramente en combate defensivo pero dada la situación puede que incluso ofensivo. Y la derecha macedonia en principio realizaría un ataque combinado de hipaspistas, peltastas y companions contra una izquierda cesariana mucho más débil.

En un campo de batalla llano el fantasma de Cannas se cerniría sobre los romanos, indudablemente César optaría por una Farsalia2 y apoyaría a su caballería de los flancos con infantería legionaria.

Y sin embargo es probable que aún eso fuese insuficiente, optando por cambiar este esquema al destinar sus mejores fuerzas de flancos a afrontar el ataque de la derecha macedonia y no a atacar por su propio lado derecho dada la tremenda superioridad de Alejandro en ese lado; pero este movimiento siempre ha sido considerado contraprudencente.

En cualquier caso en terreno llano son los macedonios los que tienen ventaja e iniciativa al depender la lucha de las unidades flanqueadoras, y los flancos macedonios en principio pueden ganar en maniobra y choque a los cesarianos sea cual sea la composición de estos. Quizás vaya siendo hora de poner en liza dos ejércitos prototípicos de ambos generales, de unos 40.000 hombres cada uno, para saber a qué se enfrentan exactamente.

[Gaspacher]

Eso no es cierto, las falanges de picas han sido rotas una y otra vez a lo largo de la historia, casi siempre por infantería pesada con espadas que se infiltraban entre sus picas, que una vez puestas en ristre carecían de movilidad como para enfrentar a una infantería que careciese de ellas, sin olvidar que una vez pasadas sus puntas estas se volvían inútiles.

El ejército romano nunca preciso reproducir esas circunstancias porque por el centro era casi invulnerable y era imposible que se abriesen esos huecos de forma natural, ya que todo movimiento destinado a alargar su frente sería contestado por las cohortes de segunda y tercera línea con un avance para cubrir el hueco. Es decir, el ejército romano en caso de necesidad podía alargar su frente a caí el triple de extensión sin dejar huecos.

En un campo de batalla llano la infantería legionaria también acabaría penetrando en la falange, la simple combinación de pila- carga de infantería pesada sería suficiente para ello con casi total seguridad. La única esperanza de Alejandro sería que sus hipaspistas y peltastas aguantasen el frente de las falanges una vez los legionarios superasen sus picas, lo suficiente como para que él venciese a las alas romanas y volviese hacía dentro. Pero por supuesto, para ello tendría que enfrentarse a la posibilidad de una Farsalia 2.

Si quieres hacer un ejércico teorico esta bien, pero estas enfrentando un modelo superado contra el que lo supero.

[Isocrates]

Eso no es cierto, las falanges de picas han sido rotas una y otra vez a lo largo de la historia, casi siempre por infantería pesada con espadas que se infiltraban entre sus picas, que una vez puestas en ristre carecían de movilidad como para enfrentar a una infantería que careciese de ellas, sin olvidar que una vez pasadas sus puntas estas se volvían inútiles.

Sin embargo ese es un movimiento que, por lo que sabemos, no se produjo nunca en la antigüedad clásica. Que mucho más adelante y con unas armaduras de cuerpo mucho más desarrolladas se convirtiera en una forma de actuar contra las picas no significa que se pueda extrapolar a más de 1.000 años antes.

El ejército romano nunca preciso reproducir esas circunstancias porque por el centro era casi invulnerable y era imposible que se abriesen esos huecos de forma natural, ya que todo movimiento destinado a alargar su frente sería contestado por las cohortes de segunda y tercera línea con un avance para cubrir el hueco. Es decir, el ejército romano en caso de necesidad podía alargar su frente a casí el triple de extensión sin dejar huecos.

Ya se vio en Farsalia la realidad que hay tras esa afirmación. Cubrir los huecos que quedan enfrente es una cosa, y alargar la línea es otra muy distinta

En un campo de batalla llano la infantería legionaria también acabaría penetrando en la falange, la simple combinación de pila- carga de infantería pesada sería suficiente para ello con casi total seguridad.

Hombre, casi con total seguridad yo diría que no. De hecho, en Bibracte esa combinación empleada desde una posición superior y contra los helvetios no "penetro" la falange helvetia. En realidad, esa "simple combinación" no recuerdo que "penetrara" nunca formación alguna

La única esperanza de Alejandro sería que sus hipaspistas y peltastas aguantasen el frente de las falanges una vez los legionarios superasen sus picas, lo suficiente como para que él venciese a las alas romanas y volviese hacía dentro. Pero por supuesto, para ello tendría que enfrentarse a la posibilidad de una Farsalia 2.

Tal y como lo planteas, la única posibilidad de César sería superar las picas en un asalto frontal. Con esas opciones no tengo ninguna duda de que la falange resistiría -sobradamente- el tiempo suficiente para que la caballería macedonia diera cuenta de la romana y el flanco derecho macedonio flanquease a las legiones. Un "Farsalia 2" me parece un riesgo extremadamente bajo y una esperanza -vana- demasiado repetida

Si quieres hacer un ejércico teorico esta bien, pero estas enfrentando un modelo superado contra el que lo supero.

Aunque ya hemos discutido sobradamente esa, al parecer irreconciliable, cuestión, el hecho es que no es cierto. Aunque considerases que el ejercito que derrotó a Filipo V y Perseo fuera superior al macedonio de Alejandro -y creo que los motivosd para invalidad tal comparación sobran- en ejército tardorepublicado ni es ni se parece demasiado a las legiones de Escipión.

Un saludo

[Roy]

En este caso es por comparación, y no creo que quepan muchas dudas sobre el mayor número de efectivos persas en Gaugamela y el tamaño mucho mayor de su ejército.

Si es por comparación, comparado con cualquier ejército de la antigüedad el de Alejandro entra en la categoría de grande.

¿Comparado con el romano de Cannas? ¿Con los -supuestamente- 60.000 helvetios de Bibracte? ¿Con los -aún más supuestamente- 300.000 galos de Alesia o los romanos del mismo sitio? Y, para lo que nos ocupa ¿Con el persa de Gaugamela?

Pues por comparación yo también creo que es un ejército grande, en los parámetros de la Antigüedad. Teniendo en cuenta que los ejércitos griegos solían rondar los 15.000 - 30.000 efectivos, en los casos que más; 47.000 me parece un número por encima de la media.

Los ejércitos consulares romanos también solían rondar 20.000 - 40.000, el ejército de César en Alesia, también es grande, y el de Varrón en Cannas, también es grande (el más grande jamás reunido hasta la fecha, decían). Ni que hablar de los ejércitos galos...

Bueno, por lo que recuerdo Alejandro no intervino personalmente en las batallas contra Ilirios y Tríbalos -por ejemplo- ni posiblemente en otras muchas.

A propósito de esta mención, de hace unos días; leyendo ayer a Arriano, precisamente en la primera batalla narrada, contra los "tracios independientes", Alejandro se pone al frente de la agema de los hipaspistai con la intención de entrar en combate con los tracios, si no mal recuerdo, acosando desde el flanco izquierdo (macedonio). Aunque los tracios huyeran antes de iniciarse el combate, es cierto que se percibe lo que ya dices de Gaugamela sobre elegir el momento oportuno de entrar en acción, pero también es cierto que ya vemos a Alejandro, en batallas sin duda, menores, ponerse al frente de sus hombres para entrar al cuerpo a cuerpo.

[Isocrates]

En Farsalia no cabe duda de que la caballería romana sí fue derrotada :lol: Como comprenderás no parece muy adecuado poner como ejemplo una lucha entre romanos

En Alesia César estaba sitiado y sitiaba. Aunque la caballería germana a sus ordenes realiza una salida para atacar por la retaguardia a los galos, a no ser que nos imaginemos a los galos asaltando las fortificaciones a caballo no parece que tuviera enfrente a una caballería superior. ¿No?

Pero en Farsalia es la caballeria cesariana la que vence;

Pues no sé, no sé... César no dice nada de la victoria de su caballería.

es un ejemplo que anda cojo, pero para lo que estamos tratando creo que sirve.

Eso de ser una guerra entre romanos y que, al margen del número mayor o menor, sea la derrota de su caballería lo que lleva a la ruina al ejército pompeyano hace que me cueste entenderlo como ejemplo de "caballería derrotada que lleva a la victoria"

Sobre Alesia, creía que tratábamos (aquí) que la caballería romana solía ser derrotada arrastrando con ella la derrota de todo el ejército (según tú), por eso mencioné Alesia, donde Labieno realiza una labor excelente.

Bueno, tú señalaste antes que la derrota de la caballería llevaba a la vistoria del ejercito romano, y eso solo puede decirlo de Farsalia en la cual se le puso una celada -una trampa, vamos - a la caballería pompeyana. En Alesia los galos no luchaban a caballo -asaltar fortificaciones a caballo es un arte que no llegó a alcanzar su esplendor- , la caballería "romana" eran germana y, además, la caballería de César no fue derrotada. Evidentemente, la proposición "la derrota de la caballería solía conducir a la derrota del ejército" no puede refutarse indicando ocasiones en las cuales la caballería no fue derrotada.

No obstante, poco antes de Gergovia, cuando César huye de Vercingetórix, la caballería romana entabla combate con la vanguardia gala (también caballería), venciéndola y provocando que los galos se refugien en la capital de los arvernos.

Poco después de Gergovia, poco antes de Alesia. Una vez más, no solo es caballería germana, sino que no fue derrotada. Si lo hubiera sido otro galla habría cantado para los galos.

Porque lo has entendido mal, no es una cualidad de César, sino romana en general (que se manifiesta, por ejemplo, durante la Segunda Guerra Púnica o las Guerras Pírricas). Nada tiene que ver con César; es una facultad de los romanos, en este caso aplicable sobre los macedonios (en una posible guerra de desgaste más que en un batalla).

Una cualidad complicad de mantener ante quien tiene la capacidad poliorcética de ir tomando las ciudades, incluida la propia Roma. En todo caso, esa también era una cualidad de los Tebanos ¿No?

Lo que estamos comentando es que un terreno por el cual la infantería helvetia avanza en formación compacta, superponiendo cada guerrero el escudo con los de sus compañeros, no parece "agreste y escarpado" como para lanzar a la legión contra una falange bien formada.

Pues en un terreno orográficamente elevado, o no llano, la falange podría descomponerse como en Pidna. La legión sigue teniendo superioridad, tanto en flexibilidad, como en adaptabilidad al terreno, como en la posición.

Pero por un terreno en el cual una milicia tribal avanza sin problemas en un orden tan cerrado que un solo pilum atravesaba varios escudos. No parece, en absoluto, que ese terreno sea poco propicio a la falange

Si una línea de infantería improvisada en el flanco puede parar la carga, el resto es un mal menor.

Una cosa es parar una carga de 500 helvetios y otra parar una carga de 1.800 compañeros más hipaspistas e infantería ligera.

Y esa cifra de 500 jinetes, ¿podrías explicarme si no es molestia de donde sale?

Son los únicos jinetes que, sabemos, tuvieran los helvetios. Guerra de las Galias, I, 15.

En todo caso, ¿sugieres que los hetairoi esperarían a los hipapistai para realizar la carga? Espero a que me des tu enfoque sobre ello para decir algo más...

Saldrían del mismo sitio y aunque la caballería llegara antes a/ No podría sacar más de unos minutos de ventaja a los hipaspistas y b/ Al ir atacando por escuadrones no entraría toda en contacto en el mismo momento.

Entonces, ¿te atreves a decir que el mando durante la batalla se divide?

Por supuesto

Tal vez deberíamos cambiar el título del hilo entonces.

¿Los mandos de Alejandro no son parte de su ejército?

Eso no dice mucho en favor de Alejandro, aunque sí de su ejército.

Pues ya me explicarás por qué.

¿Por qué no es Alejandro quien organiza parte de su ejército durante la batalla? A pesar de haber trazado una magnífica estrategia muy sopesada y estudiada, será Parmenión quien determinará cómo actuar a priori en caso de una emergencia.

Por supuesto, pero supongo que si mantienes ese criterio la carga de caballería de Alesia a la que has hecho mención antes "dice poco en favor" de César, ya que no pudo mantener el dominio operativo una vez dadas las ordenes. Claro que el problema es ¿Cómo puede una maniobra "ganadora" decir algo malo de quien la ordena? Pretender que todas las decisiones operativas del campo de batalla deban depender del general en jefe es un disparate y no ser capaz de estableces un sistema de delegación de funciones es uno de los signos más evidentes de una mala jefatura.

¿Y tienes constancia de alguna orden táctica de Alejandro a las unidades del flanco de Parmenión una vez iniciada la batalla? Las unidades están mejor dirigidas y con un tiempo de reacción menor por la presencia inmediata de Alejandro Y Parmenión que cualquier unidad de flanco que dependa de las ordenes que reciba del centro de sus ejercito.

Pues yo diría que no. ¿Mejor dirigidas? ¿Equiparas a Parmenión con Alejandro entonces? Porque o se comunicaban por telepatía o superpones a Parmenión por encima de César.

Sí, mejor dirigidas, porque un sistema que logra una reacción más rápida es un sistema mejor. Por lo demás, no tengo ningún motivo para pensar que César fuera mejor general que Parmenión y mucho menos que lograra superarle mientras él atiende a todo el frente y Paremenión prácticamente solo a sus sector.

Si Alejandro hubiese estado en el centro, Parmenión no habría soportado tanta presión en el flanco izquierdo, aunque probablemente la acción macedonia en el flanco derecho no se habría determinado de igual manera. En otras palabras, Alejandro apuesta por el flanco derecho (decisivo según su parecer en dicha batalla) en detrimento del flanco izquierdo, que considera seguro en manos de Parmenión (al igual que César en Farsalia). La diferencia es que Alejandro lo hace siempre, César eventualmente.

La diferencia es que Alejandroo sabe apreciar la valía de sus mandos y los emplea al máximo de sus capacidades -o tendiendo al máximo-. El César que dibujáis -yo no creo que fuera así- es un megalómano que cree que solo él puede tomar decisiones correctas y que, al parecer, es incapaz de delegar ningún tipo de decisión operativa

Pues elige tú la época... o emplea los de "todas las épocas"

No me ocupa a mí sojuzgar esa opción, y es este uno de los motivos por lo que es imposible establecer este tipo de ucronías. Sin embargo, lo común sería establecer los paralelismos en sus momentos cumbres (bien Gránico - Alesia, bien Gaugamela - Farsalia).

¿Gaugamela-Farsalia? Venga, vamos.

¿"Imponer su criterio"? Ya hemos visto que Alejandro entra en combate para asestar el golpe definitivo ¿Qué tipo de "soltura" permite eso?

Toda la soltura que pueda permitir el resto del ejército macedonio (Parmenión, centro y reserva...).

El resto del ejercito... y el estar sufriendo un ataque de ruptura o flanqueo en un punto de tú línea. No es "mientras Alejandro batalla veamos que para paso por otro lado" es "si consigue la ruptura el flanco de hunde"

En definitiva, César valora la situación y se coloca donde cree que va desarrollarse la acción principal. Lo mismo que hace Alejandro.

Pero con más "pasividad" y conciencia que Alejandro (frialdad es un concepto también aplicable, si te gusta más).

¿Frialdad del general que se enfrentó a sus hombres en huida en Dirraquiio y estuvo a punto de ser atravesado por uno? ¿Del que cogió un escudo en Munda para avanzar contra las filas pompeyanas? ¿Del que se quedó en Egipto subiendo y bajando por el Nilo con una jovencita?

Bueno, Labieno era un mando de caballería consumado, tenido por el mejor que había en Roma, y lo había demostrado en Ruspina

Ejem...

Al margen de lo que opines de él, así era (o al menos, así pensaban todos en la época, por algo sería).

El "ejem..." era porque Ruspina fue después de Farsalia
Personalmente, tampoco su actuación en Ruspina me pareció muy afortunada. Por cierto ¿Dónde habéis visto eso de que Labieno era tenido por un mando de caballería consumado?

Que, normalmente, es aquello para lo cual él es el mejor lugar y puesto de mando. Para aquellas cuestiones en las que el mejor lugar es el flanco contrario, está Parmenión. E incluso para otras situaciones otros mandos.

Al que César podría superar con mucha más soltura que a Alejandro.

¿Sin una caballería capaz de vencerle? Más bien complicado, por no recordar que tendría que hacerlo al mismo tiempo que hace frente a Alejandro

Supongo que César no depende de su supervivencia :lol:

Las líneas de comunicaciones del ejercito macedonio son mucho más costas que las de César. El recorrido de cualquier correo o mensajero hasta un centro de decisión es menor que el de cualquier correo hasta César y la velocidad de reacción es mucho mayor en el sistema macedonio.

César tiene más posibilidades supervivencia si no entra en combate, algo que hace con menos frecuencia que el macedonio.

Lo que no cambia ninguna de las circunstancias relativas a la longitud de la cadena de mando y la inmediación y conocimiento directo de los hechos.

Los macedonios, teniendo que cruzar todo el campo de batalla, en medio del polvo y los enemigos, con una distancia probablemente mayor (lo desconozco), ¿llegarían antes que los correos romanos? ¿Les llevaba Kidd, el coche fantástico?

Solo los correos romanos lo que deben transmitir tos a César. Los macedonios no deben transmitir normalmente nada -Alejndro o Parmenión ven personalmente lo que sucede- y las ordenes llegan de forma más rápida a las unidades.-

Las zonas "más lejanas" dependen de Parmenión. Y la cadena de mando que lleva a Parmenión es, una vez más, más corta y rápida que que lleva a César. Y si César decide moverse a un flanco porque ahí va a estar el punto clave, ya ni te cuento la diferencia que se establece en el otro flanco.

Sin duda aún estarían corriendo los correos romanos. :P

No, estarían muertos

Bueno, mejor situado y con una cadena de mando más corta diría que no es Parmenión quien sufre el riesgo de ser superado tácticamente.

¿Más corta significa más organizada o mejor? Creo que César sigue optando a superar tácticamente a Parmenión.

Sí, en cualquier transmisión de información más corta significa normalmente más organiza y mejor. Es posible que Parmenión no fuera capaz de atraer a César a un trampa, pero con una caballería superior, con 30 años más de experiencia bélica que César y habíendo luchado con Filipo II y Alejandro las posibilidadesde que César le supera tácticamente me parecen insignificantes. Por no recordar que toda la atención de Parmenión está en lo que está haciendo en su flanco, y la de César está necesariamente dividida.

Si tu puedes obviar las dificultades de la maniobra, no veo porque yo no

Sin duda la maniobra que comentas entraña una dificultad muy superior a la que yo menciono.

Hombre, una maniobra como la que comentas estuvo a punto de costarle la vida César a manos de uno de sus propios hombres, así que supongo que podemos admitir que eso es "opinable"

De hecho, no recuerdo que fuese herido. En todo caso, participó en la carga final después de haber dirigido toda la aproximación y la intervención del resto de las unidades.

Desgraciadamente no tengo aquí la fuente (mañana sin falta), pero en todo caso puedes encontrarla brevemente citada en "Armas de Grecia y Roma" de Fernando Quesada Sanz. Fallo mío.

Si no me equivoco, el único lugar en el que se menciona es la "Sobre la fortuna o la virtud de Alejandro" de Plutarco.

¿Estaba César en una situación "menos comprometida" en Alesia, en Farsalia, en Alejandría, en Dirraquio, en Rusalpina, en Tapso o en Munda?

Menos que Alejandro en el Gránico, Issos, Tiro, Gaza e Hidaspes.

:lol:

En Alesia estuvo rodeado y no tenía un conocimiento global de la situación, por una simple imposibilidad física, en Farsalia debió dejar descansar sus esperanzas de victoria en una celada y centrar su atención en unas pocas tropas de un flanco -cosas, las dos, que consideras comprometidas cuando las hace Alejandro-. Pero es que en Dirraquio y Ruspina fue derrotado, en Tapso su ejercito le desobedeció en masa y en Munda debió coger un escudo y dirigirse personalmente al frente. ¿Estuvo en situación menos comprometido en las batallas que perdió o en las que vio forzado a tomar las ramas? Pues entonces no sé muy bien que quieres decir con "situación comprometida".

No sé que quires decir con "basándose". Si por ello quieres decir que era el elemento básico, fundamental, de la táctica en batalla del ejercito macedonio, pues no es exacto.

Entonces, sustuimos a la falange macedonia por una hoplita griega y obtenemos el mismo resultado, ¿cierto?

No muy distinto.

¿Quién creo las condiciones para que el odio a los romanos llegara al punto de surgir un rey auvernio que se proclamaría de toda la Galia? :lol:

Como el odio a los romanos cuando los galos saquearon Roma, o el odio a los romanos de cimbrios y teutones.

No sé que te hace pensar que los galos odiaran Roma ¿Odiaba Roma a Hispania? Y los cimbrios y teutones tampoco parece que odiaran en absoluto a los romanos. Los derrotaron dos veces, pero poco más se preocuparon de ellos.

¿Clara? ¿Y qué pintan las expediciones a Britania en una clara estrategia en la Galia? ¿Cómo va ser "clara" la estrategia de una campaña en la Galia que no tenía pensada cuando salio de Roma para ocupar su puesto proconsular?

La expedición a Britania es un apéndice del sometimiento de la costa (la segunda visita a Britania es consecuencia de esta primera). La tenía tan planteada como Alejandro de llegar hasta la India siguiendo esa ruta concreta y reproduciendo los movimientos exactos que sucedieron más tarde. Idear y ejecutar una estrategia "sobre la marcha" no conlleva menos brillantez en ella.

Hombre, sí cuando ni tan siquiera te preocupas de poner los barcos en lugar seguro.

Quizá puedas señalarme un caso en el cual la infantería romana se desplace en lateral por el campo de batalla ante el ejército enemigo para flanquearlo.

Farsalia xD

:lol::lol:

Diría que no.

¿Lo que no pudieron hacer en farsalia las dos legiones veteranas del flanco pompeyano (las dos habían servido con César anteriormente)? ¿Te refieres a eso?

Sí, con César al mando.

Entiendo, la misma orden y con las mismas tropas no se puede cumplir cuando el ejército lo comanda Pompeyo, pero se realiza cuando lo comanda César.

De cualquier forma, entendiendo la táctica de Gaugamela, bien podría César esperar la embestida del flanco de Parmenión y poner toda la carne en el asador de Alejandro.

No estoy seguro de lo que quieres decir.

Pasividad en el flanco de Parmenión y actividad en el de Alejandro.

Pues suerte. De todas formas, cabe suponer que en un enfrentamiento así ni Alejandro ni César saben el uno del otro lo que sabemos nosotros ¿O no? No me preocupa demasiado, pero distorsiona el "experimento"

[zimisces]

Eso no es cierto, las falanges de picas han sido rotas una y otra vez a lo largo de la historia, casi siempre por infantería pesada con espadas que se infiltraban entre sus picas, que una vez puestas en ristre carecían de movilidad como para enfrentar a una infantería que careciese de ellas, sin olvidar que una vez pasadas sus puntas estas se volvían inútiles.

Isócrates ha explicado bien este punto, eso ha pasado muy rara vez en la historia, y si es que aconteció. Para que los legianarios puedan aniquilar la falange deben darse dos circunstancias: 1. Que la falange avance en terreno accidentado dejando múltiples huecos de manera que sus ventajas, frente impenetrable y profundidad que permite renovar el combate constantemente, queden anuladas. 2. Que la falange sea flanqueada.

Pydna, Magnesia, Cinoscéfalos, Heraclea, Bagradas en todas esas batallas la legión debe retirarse ante la falange o bien el combate entra en tablas. La imagen del muro de picas roto por ágiles romanos con sus espadas y javalinas es ficticia. La legión romana lucha en formación algo dispersa y en la misma cada individuo debe luchar como mejor pueda con su contraparte, la falange ofrece 5 puntas de lanza por individuo romano y tiene muchos recambios. Frontalmente es invencible en terreno llano o no excesivamente quebrado. Y entre dos ejércitos, el más poderosos siempre va a elegir el terreno más llano y despejado posible.

El ejército romano nunca preciso reproducir esas circunstancias porque por el centro era casi invulnerable y era imposible que se abriesen esos huecos de forma natural, ya que todo movimiento destinado a alargar su frente sería contestado por las cohortes de segunda y tercera línea con un avance para cubrir el hueco. Es decir, el ejército romano en caso de necesidad podía alargar su frente a caí el triple de extensión sin dejar huecos.

Pongo en duda lo de triplicar la línea de frente, porque sinceramente no recuerdo un caso histórico. Sin embargo lo de las líneas romanas es cierto, no hay ni un sólo caso en la larga historia de las batallas romanas en que un asalto frontal del enemigo sobrepase la segunda línea romana. Además la tercera línea romana funcionó muy bien como línea de reserva, César puede destacar las cohortes traseras de las legiones para cubrir su flanco en medio del combate, así lo hizo en Bibracte, pero esta acción tiene sus límites

En un campo de batalla llano la infantería legionaria también acabaría penetrando en la falange, la simple combinación de pila- carga de infantería pesada sería suficiente para ello con casi total seguridad. La única esperanza de Alejandro sería que sus hipaspistas y peltastas aguantasen el frente de las falanges una vez los legionarios superasen sus picas, lo suficiente como para que él venciese a las alas romanas y volviese hacía dentro. Pero por supuesto, para ello tendría que enfrentarse a la posibilidad de una Farsalia 2.

Si quieres hacer un ejércico teorico esta bien, pero estas enfrentando un modelo superado contra el que lo supero.

No estoy de acuerdo de nuevo me remito al compañero Isócrates que ahí lleva el hombre el peso del combate

Aunque ya hemos discutido sobradamente esa, al parecer irreconciliable, cuestión, el hecho es que no es cierto. Aunque considerases que el ejercito que derrotó a Filipo V y Perseo fuera superior al macedonio de Alejandro -y creo que los motivosd para invalidad tal comparación sobran- en ejército tardorepublicado ni es ni se parece demasiado a las legiones de Escipión.

Un saludo

De hecho, probablemente Escipión y su ejército estaban mucho mejor preparados que César para un posible combate con Alejandro, al fin y al cabo había tenido que derrotar a unos rivales que practicaban una forma de combate no muy alejada de la del macedonio.

[Gaspacher]

Sin embargo ese es un movimiento que, por lo que sabemos, no se produjo nunca en la antigüedad clásica. Que mucho más adelante y con unas armaduras de cuerpo mucho más desarrolladas se convirtiera en una forma de actuar contra las picas no significa que se pueda extrapolar a más de 1.000 años antes.

Pidna ya es una, y 1.000 años después precisaron de grandes corazas pero los escudos se habían reducido en consonancia, y si no extrapolamos solo hay una realidad, las legiones vencieron, las picas desaparecieron hasta que la guerra cambio de nuevo y paso a ser predominantemente de caballería.

Ya se vio en Farsalia la realidad que hay tras esa afirmación. Cubrir los huecos que quedan enfrente es una cosa, y alargar la línea es otra muy distinta

No veo la relación de Farsalia con esto.

Hombre, casi con total seguridad yo diría que no. De hecho, en Bibracte esa combinación empleada desde una posición superior y contra los helvetios no "penetro" la falange helvetia. En realidad, esa "simple combinación" no recuerdo que "penetrara" nunca formación alguna

Primero, en Bibracte no había una falange griega, sino una melee de escudos, a las que los romanos llamaron falange por aproximación. Segundo, no penetraban formación alguna porque solían arrollar todo el frente.

Tal y como lo planteas, la única posibilidad de César sería superar las picas en un asalto frontal. Con esas opciones no tengo ninguna duda de que la falange resistiría -sobradamente- el tiempo suficiente para que la caballería macedonia diera cuenta de la romana y el flanco derecho macedonio flanquease a las legiones. Un "Farsalia 2" me parece un riesgo extremadamente bajo y una esperanza -vana- demasiado repetida

No es un planteamiento, es una realidad, la falange es inútil ante una infantería pesada de calidad no falangista, por lo que César podía vencer bien por victoria contra la caballería, bien por victoria ante la falange, Alejandro solo por la caballería., y ya me explicaras como podría el flanco derecho macedonio flanquear a las legiones.

Aunque ya hemos discutido sobradamente esa, al parecer irreconciliable, cuestión, el hecho es que no es cierto. Aunque considerases que el ejercito que derrotó a Filipo V y Perseo fuera superior al macedonio de Alejandro -y creo que los motivosd para invalidad tal comparación sobran- en ejército tardorepublicado ni es ni se parece demasiado a las legiones de Escipión.

Un saludo

Cierto, el ejército tardorrepublicano aun era mejor.

[Gaspacher]

Isócrates ha explicado bien este punto, eso ha pasado muy rara vez en la historia, y si es que aconteció. Para que los legianarios puedan aniquilar la falange deben darse dos circunstancias: 1. Que la falange avance en terreno accidentado dejando múltiples huecos de manera que sus ventajas, frente impenetrable y profundidad que permite renovar el combate constantemente, queden anuladas. 2. Que la falange sea flanqueada.

Pydna, Magnesia, Cinoscéfalos, Heraclea, Bagradas en todas esas batallas la legión debe retirarse ante la falange o bien el combate entra en tablas. La imagen del muro de picas roto por ágiles romanos con sus espadas y javalinas es ficticia. La legión romana lucha en formación algo dispersa y en la misma cada individuo debe luchar como mejor pueda con su contraparte, la falange ofrece 5 puntas de lanza por individuo romano y tiene muchos recambios. Frontalmente es invencible en terreno llano o no excesivamente quebrado. Y entre dos ejércitos, el más poderosos siempre va a elegir el terreno más llano y despejado posible.

Pues perdona pero eso no fue así.

En Pidna la legión no se retiro, ya que la única retirada nombrada es la de una cohorte de marrucios que estaba apostada de guardia frente al río, y eso tras un combate en solitario en el que dieron grandes muestras de valor frente a toda la falange, para más inri en cuanto toda la legión entro en combate la falange fue destrozada.

En magnesia tampoco hubo fuga de las legiones frente a la falange, en todo caso hubo una huida limitada de parte de la alae latina ante la caballería, y digo limitada porque a pesar de la persecución se nombran pocas bajas.

En Cinoscefalos la falange contaba con la ventaja inestimable de la altura, y a pesar de ello las legiones se retiran en orden.

En Heraclea y Bagradas quienes rompen a las legiones son los elefantes, no las falanges.

Así que esa imagen del muro de lanzas infranqueable si es una ilusión.

Pongo en duda lo de triplicar la línea de frente, porque sinceramente no recuerdo un caso histórico. Sin embargo lo de las líneas romanas es cierto, no hay ni un sólo caso en la larga historia de las batallas romanas en que un asalto frontal del enemigo sobrepase la segunda línea romana. Además la tercera línea romana funcionó muy bien como línea de reserva, César puede destacar las cohortes traseras de las legiones para cubrir su flanco en medio del combate, así lo hizo en Bibracte, pero esta acción tiene sus límites

Claro que no hubo ningún caso en el que ocurriese eso, ya que los enemigos de los romanos no eran tan estúpidos como para desplazar su frente dejando huecos en sus líneas frente a una infantería móvil y lo bastante pesada como para destrozarles.

[zimisces]

En Pidna la legión no se retiro, ya que la única retirada nombrada es la de una cohorte de marrucios que estaba apostada de guardia frente al río, y eso tras un combate en solitario en el que dieron grandes muestras de valor frente a toda la falange, para más inri en cuanto toda la legión entro en combate la falange fue destrozada.

Yo diría que el relato de esa parte de la batalla que da Plutarco es distinto, y en el tema del asalto a la falange tanto este como Tito Livio están de acuerdo (traduzco del inglés):

"Cuando el ataque comenzó, Aemilio se acercó y descubrió que los batallones de Macedonia habían puesto las puntas de sus lanzas en los escudos de los romanos, lo que les impedía alcanzarles con las espadas...

Los romanos, cuando atacaron a la falange macedonia, no fueron capaces de forzar el paso, y Salvio, el comandante de los Pelignianos, tomó el estandarte de su compañía y lo arrojó en medio del enemigo. Entonces los pelignianos, ya que entre los itálicos s es una cosa antinatural y flagrante abandonar un estandarte, se precipitaron hacia el lugar en donde estaba, y las pérdidas fueron atroces y sufridas en ambos lados. Los romanos trataban de desviar a un lado las largas lanzas de sus enemigos con sus espadas, o empujarles con sus escudos, o agarrarlos con sus propias manos; mientras tanto los macedonios, conteniéndolos firmemente avanzaban con sus dos manos, y atravesaban a los que caían sobre ellos, sus armaduras y todo, ya que ningún escudo o coraza podía resistir la fuerza de la lanza larga macedonia, rechazando a los peligianos y a los Marrucinianos, quienes sin consideración sino con la furia de los animales afrontaban los golpes que les esperaban, una muerte segura. Cuando la primera línea había sido cortada en pedazos, los que formaban detrás de ellos fueron rechazados, y aunque no hubo huida, se retiraron hacia la montaña llamada Olocrus, de manera que incluso Aemilio, como Posidonio nos dice, cuando vio esto, rasgó sus vestiduras. Esta parte del ejército se estaba retirando, y el resto de los romanos se desviaban de la falange, que no les daba acceso, sino que se enfrentaba a ellos como si fuera una densa barrera de largas lanzas, y en todas partes era inexpugnable.

Pero el terreno era irregular, y la línea de batalla tan larga que los escudos no se podía mantener continuamente juntos, y por lo tanto Aemilio vio que la falange macedonia estaba mostrando muchas grietas e intervalos, como es natural cuando los ejércitos son grandes y los esfuerzos de los combatientes se multiplican; partes de la misma estaban bajo presión, y otras partes avanzaban. Entonces se acercó rápidamente, y dividiendo sus compañeros, les ordenó adentrarse en los intersticios y espacios vacíos de la línea enemiga y llegar así al cuerpo, no luchando una sóla batalla, sino muchas batallas diferentes y sucesivas"


Y dice Livio:

"La explicación más probable de la victoria es que varios enfrentamientos separados se fueron sucediendo por todo el campo, que primero rompieron la formación de la falange y luego la destrozaron. Mientras fue compacta, su erizado frente con lanzas niveladas, su fuerza era irresistible. Si se atacan varios puntos se obliga a mover las lanzas alrededor, que por su longitud y peso son incómodas y difíciles de manejar, se convierten en una masa confusa y revuelta, pero si un ataque repentino y tumultuoso, se hace en el flanco o retaguardia, serán como piezas de una casa derrumbándose. De esta forma, se vieron obligados a responder a los repetidos ataques de los pequeños grupos de tropas romanas, con su frente dislocado en muchos lugares, y donde hubieran huecos los romanos se abrieron paso entre sus filas. Si toda la línea hubiera hecho un ataque general contra la falange, mientras esta se mantuviera sólida, como hicieron los pelignianos en el inicio de la acción contra los caetrati, se hubieran atravesado con las lanzas y hubiera sido impotentes contra su ataque masivo."


Parece que los autores romanos suponían que la falange bajo presión desde distintos puntos acababa rompiéndose, por la necesidad de mover las lanzas a diversos lados lo que generaba caos. Es una explicación que no he visto en libros actuales, pero no puedo estar de acuerdo con ella, si así fuera toda falange se habría descompuesto en prácticamente cualquier enfrentamiento del pasado y esto no fue así. Más bien, el hecho de forzar a la falange a avanzar para conseguir la victoria con ella fue el hecho decisivo, unido a lo que comenta Plutarco de lo irregular del terreno, pero eso lo podemos debatir. Edito: Ok, en otro pasaje de Livio que no había visto asegura que en terreno quebrado la falange es inútil, con lo cual pone también el peso en esta parte del problema; parece ser que lo que él llama "caetrati" son piqueros de élite.

En magnesia tampoco hubo fuga de las legiones frente a la falange, en todo caso hubo una huida limitada de parte de la alae latina ante la caballería, y digo limitada porque a pesar de la persecución se nombran pocas bajas.

Sobre esta batalla tenía yo un concepto equivocado. El relato de Magnesia respecto a lo que pasó en el centro es confuso, hay quien lo interpreta como que la falange allí puesta sostuvo la lucha hasta que colapsa asaltada por todas partes; no saco en claro que sucediera así, la falange fue desordenada por los que huían del desastre causado por los carros falcados hasta el punto de que los falangitas no podían usar las sarisas, y entonces atacaron los romanos con éxito, el desenlace debió ser negativo para los seleúcidas porque se cuenta que había muchos muertos en el centro, donde estaban los mejores y mejor armados.

En Cinoscefalos la falange contaba con la ventaja inestimable de la altura, y a pesar de ello las legiones se retiran en orden.

Sí, pero se retiran, es decir, no pueden ganar con "una simple combinación de pila- carga de infantería pesada"

En Heraclea y Bagradas quienes rompen a las legiones son los elefantes, no las falanges.

Bueno yo no sólo dije que la rompieran, sino que el combate se mantuviera en tablas, en el caso de Bagradas la segunda línea de la legión está ocupada con los elefantes y la primera es arrollada por la falange, bien, pero en Heraclea el combate de falange y legión dura su tiempo sin intervención de otros elementos. El contacto inmediato de legionarios con falangitas no deriva en una matanza de falangitas inmediata. De hecho en Asculum la falange derrota a a dos legiones que se le oponen por sí sóla, y ni se dislocó ni se desintegró en el transcurso del combate, y al segundo día había forzado a las legiones a comenzar la retirada cuando estas fueron atacadas por los elefantes.

Así que esa imagen del muro de lanzas infranqueable si es una ilusión.

Te remito a los clásicos

Claro que no hubo ningún caso en el que ocurriese eso, ya que los enemigos de los romanos no eran tan estúpidos como para desplazar su frente dejando huecos en sus líneas frente a una infantería móvil y lo bastante pesada como para destrozarles.

Sin embargo en más de una ocasión los romanos estaban flanqueados desde el inicio, en la batalla de Magnesia mismo el frente romano es más corto que el seleúcida, pero los romanos no hicieron nada por alargarlo. Vegecio dice que hay que intentar cubrir el frente enemigo pero que si este es muy grande es mejor no extenderlo demasiado para no debilitar el propio. Entiendo por qué pones el ejemplo, el hecho de que la línea frontal siempre se va a mantener completa porque es como si los romanos dispusiesen de un frente triplicado en longitud, aunque sea en profundidad, pero creo que hay dejar claro que los romanos no podían alargar su frente a su antojo, lo digo por la cuestión de los flanqueos.

[Isocrates]

Sin embargo ese es un movimiento que, por lo que sabemos, no se produjo nunca en la antigüedad clásica. Que mucho más adelante y con unas armaduras de cuerpo mucho más desarrolladas se convirtiera en una forma de actuar contra las picas no significa que se pueda extrapolar a más de 1.000 años antes.

Pidna ya es una, y 1.000 años después precisaron de grandes corazas pero los escudos se habían reducido en consonancia, y si no extrapolamos solo hay una realidad, las legiones vencieron, las picas desaparecieron hasta que la guerra cambio de nuevo y paso a ser predominantemente de caballería.

En Pidna no pasó eso y la única realidad es que todos terminaron siendo vencidos y no por eso cada ejercito ha sido mejor que el siguiente.

Ya se vio en Farsalia la realidad que hay tras esa afirmación. Cubrir los huecos que quedan enfrente es una cosa, y alargar la línea es otra muy distinta

No veo la relación de Farsalia con esto.

A Pompeyo le hubiera bastado con extender su línea el espacio de unas ocho cohortes ¿Pudo hacerlo? Pues eso.

Hombre, casi con total seguridad yo diría que no. De hecho, en Bibracte esa combinación empleada desde una posición superior y contra los helvetios no "penetro" la falange helvetia. En realidad, esa "simple combinación" no recuerdo que "penetrara" nunca formación alguna

Primero, en Bibracte no había una falange griega, sino una melee de escudos, a las que los romanos llamaron falange por aproximación. Segundo, no penetraban formación alguna porque solían arrollar todo el frente.

Sí, arrollaban todo el frente. Así fue como una delgada línea de galos e íberos los encerró en Cannas. Porque arrollaban solo con mirar de lado.

Tal y como lo planteas, la única posibilidad de César sería superar las picas en un asalto frontal. Con esas opciones no tengo ninguna duda de que la falange resistiría -sobradamente- el tiempo suficiente para que la caballería macedonia diera cuenta de la romana y el flanco derecho macedonio flanquease a las legiones. Un "Farsalia 2" me parece un riesgo extremadamente bajo y una esperanza -vana- demasiado repetida

No es un planteamiento, es una realidad, la falange es inútil ante una infantería pesada de calidad no falangista, por lo que César podía vencer bien por victoria contra la caballería, bien por victoria ante la falange, Alejandro solo por la caballería., y ya me explicaras como podría el flanco derecho macedonio flanquear a las legiones.


Lo único que es una realidad es que no te cansas de repetirlo, pero por mucho que se repitan las cosas no se hacen realidad. Ningún autor contemporáneo dice que la falange no pueda aguantar una carga de la infantería pesada romana, o de la que sea. De hecho, si es la legión la que se lanza al ataque frontal de forma insensata existen pocas dudas del resultado.


Ah, y el flanco derecho macedonio flanquea a las legiones por su lado izquierdo, venciendo a la caballería romana correspondiente y pasando al otro lado. Como hizo Aníbal en varias ocasiones sin que los poderes mágicos de las legiones pudieran impedirlo. .wink:

Aunque ya hemos discutido sobradamente esa, al parecer irreconciliable, cuestión, el hecho es que no es cierto. Aunque considerases que el ejercito que derrotó a Filipo V y Perseo fuera superior al macedonio de Alejandro -y creo que los motivosd para invalidad tal comparación sobran- en ejército tardorepublicado ni es ni se parece demasiado a las legiones de Escipión.

Un saludo

Cierto, el ejército tardorrepublicano aun era mejor.[/quote]


En absoluto, el tardorepublicano es un ejercito de transición y, en mi opinión, claramente inferior al manipuilar de Escipión. De hecho, al margen de otras consideraciones, en el caso de una legión de Escipión enfrentada una legión de César existen pocas dudas de la paliza que recibe la cesariana.

[Roy]

Pues no sé, no sé... César no dice nada de la victoria de su caballería.

Cierto es, que en Farsalia César no menciona una victoria de su caballería, sino de las seis cohortes de la cuarta fila improvisada. Pero he aquí un ejemplo de que la caballería de César no solía ser derrotada arrostrando consigo al ejército:

XIII. César destaca su caballería, que se traba con la enemiga; yendo ya los suyos de vencida, los refuerza con cuatrocientos caballos germanos, que desde el principio solía tener consigo. Los galos no pudieron aguantar su furia, y puestos en huida, con pérdida de muchos se retiraron al ejército. Ahuyentados éstos, atemorizados de nuevo los sitiados, condujeron presos a César a los que creían haber alborotado la plebe, y se rindieron.

Eso de ser una guerra entre romanos y que, al margen del número mayor o menor, sea la derrota de su caballería lo que lleva a la ruina al ejército pompeyano hace que me cueste entenderlo como ejemplo de "caballería derrotada que lleva a la victoria"

Pero en el caso de César, que es el que nos importa, así es, y hay variados ejemplos (y no me hagas buscarlos todos ¬¬).

Bueno, tú señalaste antes que la derrota de la caballería llevaba a la vistoria del ejercito romano, y eso solo puede decirlo de Farsalia en la cual se le puso una celada -una trampa, vamos - a la caballería pompeyana. En Alesia los galos no luchaban a caballo -asaltar fortificaciones a caballo es un arte que no llegó a alcanzar su esplendor- , la caballería "romana" eran germana y, además, la caballería de César no fue derrotada. Evidentemente, la proposición "la derrota de la caballería solía conducir a la derrota del ejército" no puede refutarse indicando ocasiones en las cuales la caballería no fue derrotada.

Pero en efecto, yo señalé el ejemplo de "caballería derrotada a costa de la victoria del ejército" como caso puntual en Farsalia. Es evidente que la caballería de César era básicamente gala y germana (eduos y ubios), que en numerosas ocasiones durante la guerra de las Galias demuestran su efectividad.

Poco después de Gergovia, poco antes de Alesia. Una vez más, no solo es caballería germana, sino que no fue derrotada. Si lo hubiera sido otro galla habría cantado para los galos.

De Bello Gallico, Libro VII, XXXVI. Y como bien dices, también en el Libro VII, LVXII. Lo demás ya lo he explicado hace un momento.

Una cualidad complicad de mantener ante quien tiene la capacidad poliorcética de ir tomando las ciudades, incluida la propia Roma. En todo caso, esa también era una cualidad de los Tebanos ¿No?

Los romanos tampoco andan escasos en el tema de la poliorcética. El tema de Roma es muy conflictivo, sobretodo con esta ucronía. Sobre los tebanos, poco sé, pero si fuera así, sin duda los romanos amplifican esta virtud.

Pero por un terreno en el cual una milicia tribal avanza sin problemas en un orden tan cerrado que un solo pilum atravesaba varios escudos. No parece, en absoluto, que ese terreno sea poco propicio a la falange

Pero en cualquier caso, la posición favorece a la legión, y en la línea que defiende Gaspacher, la legión bien podría romper el frente de la falange apoyándose en esta superioridad.

Saldrían del mismo sitio y aunque la caballería llegara antes a/ No podría sacar más de unos minutos de ventaja a los hipaspistas y b/ Al ir atacando por escuadrones no entraría toda en contacto en el mismo momento.

Entonces creo, la fuerza de la carga pierde en gran medida en favor de la precaución de guardar la posición. En ese caso, no veo inconveniente por el cual la tercera fila de las legiones no puedan sostener el flanco ante la caballería macedonia y los hipaspistas.

¿Los mandos de Alejandro no son parte de su ejército?

En el significado de subordinados. Lo que sugieres los equipara tanto como a Alejandro en una batalla, algo que ya están los compañeros Leuthen y Gaspacher (¡PODEMOS!) poniendo en tela de juicio acerca de la capacidad de Parmenión para cerrar brechas, por ejemplo en el centro.

Por supuesto, pero supongo que si mantienes ese criterio la carga de caballería de Alesia a la que has hecho mención antes "dice poco en favor" de César, ya que no pudo mantener el dominio operativo una vez dadas las ordenes. Claro que el problema es ¿Cómo puede una maniobra "ganadora" decir algo malo de quien la ordena? Pretender que todas las decisiones operativas del campo de batalla deban depender del general en jefe es un disparate y no ser capaz de estableces un sistema de delegación de funciones es uno de los signos más evidentes de una mala jefatura.

La orden de César a Labieno en Alesia soporta mucha menos presión y responsabilidad que la de Alejandro a Parmenión en Gaugamela, las posibilidades de inconvenientes en el caso de Parmenión son infinitamente superiores a las de Labieno. Por supuesto, debe haber delegación en un ejército como consecuencia de una estructura jerarquizada en la organización de las maniobras pertinentes de la batalla, pero de ahí a mando compartido, en el sentido que se lo das a Parmenión...

Sí, mejor dirigidas, porque un sistema que logra una reacción más rápida es un sistema mejor. Por lo demás, no tengo ningún motivo para pensar que César fuera mejor general que Parmenión y mucho menos que lograra superarle mientras él atiende a todo el frente y Paremenión prácticamente solo a sus sector.

Que yo sepa, una reacción táctica brillante siempre puede superponerse a una reacción rápidamente organizada. En ese caso, César es superior a Parmenión, y es precisamente ese factor el que provoca que César salga ganando en un enfrentamiento contra Parmenión... y Alejandro.

El César que dibujáis -yo no creo que fuera así- es un megalómano que cree que solo él puede tomar decisiones correctas y que, al parecer, es incapaz de delegar ningún tipo de decisión operativa

Por supuesto que delega operaciones en sus subordinados, operaciones menores que, junto con las facultades tácticas innatas en la legión, responden al esquema de César que, en última instancia, debe anticiparse a la ejecución de sus subordinados para elaborar una maniobra óptima sobre el enemigo. Compartir el mando habría significado partir el ejército en dos o más partes (Antonio, Trebonio, Labieno, Craso, Casio...)

¿Gaugamela-Farsalia? Venga, vamos.

¿Qué sugieres? ¿Gaugamela - Arar tal vez? Alejandro llegó a contar en su campaña contra la India con 100.000 infantes y 15.000 jinetes (quizás te parezca un ejército comparativamente pequeño). César, a lo sumo, a su nunca realizada campaña contra el Imperio Parto, había reunido en los Balcanes 16 legiones, unos 75.000 infantes. Si hay que suponer algún paralelismo equitativo, sin duda sería entre Gránico-Gaugamela y Farsalia-Alesia.

El resto del ejercito... y el estar sufriendo un ataque de ruptura o flanqueo en un punto de tú línea. No es "mientras Alejandro batalla veamos que para paso por otro lado" es "si consigue la ruptura el flanco de hunde"

Lo mismo se da en los dos casos.

¿Frialdad del general que se enfrentó a sus hombres en huida en Dirraquiio y estuvo a punto de ser atravesado por uno? ¿Del que cogió un escudo en Munda para avanzar contra las filas pompeyanas? ¿Del que se quedó en Egipto subiendo y bajando por el Nilo con una jovencita?

Ya hemos mencionado que César, en ocasiones, también se adelanta al combate en las situaciones más arriesgadas. Comparativamente, César permanece en muchas más ocasiones fuera del combate que Alejandro.

El "ejem..." era porque Ruspina fue después de Farsalia
Personalmente, tampoco su actuación en Ruspina me pareció muy afortunada. Por cierto ¿Dónde habéis visto eso de que Labieno era tenido por un mando de caballería consumado?

Craso error. La maniobra de envolvimiento de Labieno en Ruspina denota sus cualidades con la caballería. Sobre quien dice qué, pues no te puedo asegurar la verdad, pero lo he leído en más de un libro.

¿Sin una caballería capaz de vencerle? Más bien complicado, por no recordar que tendría que hacerlo al mismo tiempo que hace frente a Alejandro

Eso he dicho, no todo en el mundo es la caballería (y menos una caballería como la macedonia que carece de silla de montar ni estribo y por lo tanto, no puede aprovechar la fuerza de la carga, sino sólo la de su brazo).

Lo que no cambia ninguna de las circunstancias relativas a la longitud de la cadena de mando y la inmediación y conocimiento directo de los hechos.

Por supuesto que sí, en el momento en que entras en combate, quedas fuera de esa cadena de mando momentáneamente.

Solo los correos romanos lo que deben transmitir tos a César. Los macedonios no deben transmitir normalmente nada -Alejndro o Parmenión ven personalmente lo que sucede- y las ordenes llegan de forma más rápida a las unidades.-

¿En Gaugamela? ¿Con el polvo y todas las dificultades para lo dicho que hemos mencionado? Pues como no tengan visión élfica, lo veo crudo...

Es posible que Parmenión no fuera capaz de atraer a César a un trampa, pero con una caballería superior, con 30 años más de experiencia bélica que César y habíendo luchado con Filipo II y Alejandro las posibilidadesde que César le supera tácticamente me parecen insignificantes. Por no recordar que toda la atención de Parmenión está en lo que está haciendo en su flanco, y la de César está necesariamente dividida.

También tenía Parmenión más experiencia que Memnón, y este le hizo retroceder en varias ocasiones. Es sin duda, una virtud, la experiencia, que el genio táctico puede superar (como demuestra el mismo Alejandro).

Hombre, una maniobra como la que comentas estuvo a punto de costarle la vida César a manos de uno de sus propios hombres, así que supongo que podemos admitir que eso es "opinable"

He te me aquí, debatiendo.

Si no me equivoco, el único lugar en el que se menciona es la "Sobre la fortuna o la virtud de Alejandro" de Plutarco.

Te remito a "Armas de Grecia y Roma", páginas 135-38.

En Alesia estuvo rodeado y no tenía un conocimiento global de la situación, por una simple imposibilidad física, en Farsalia debió dejar descansar sus esperanzas de victoria en una celada y centrar su atención en unas pocas tropas de un flanco -cosas, las dos, que consideras comprometidas cuando las hace Alejandro-. Pero es que en Dirraquio y Ruspina fue derrotado, en Tapso su ejercito le desobedeció en masa y en Munda debió coger un escudo y dirigirse personalmente al frente. ¿Estuvo en situación menos comprometido en las batallas que perdió o en las que vio forzado a tomar las ramas? Pues entonces no sé muy bien que quieres decir con "situación comprometida".

Imposibilidad física que afecta también al ejército de liberación galo, mientras que el ejército está distribuido en función de la probabilidad de salida de Vercingetórix (así como las trampas). La diferencia entre César y Alejandro, el riesgo me refiero, es que César está más cubierto en Farsalia que Alejandro en Gaugamela; es algo que ya he comentado. Alejandro se ve obligado en todas las batallas a tomar las armas... así que tampoco hay que echárselo en cara a César.

Entonces, sustuimos a la falange macedonia por una hoplita griega y obtenemos el mismo resultado, ¿cierto?

No muy distinto.

Ergo me das la razón en este punto (ríndete bellaco).

Como el odio a los romanos cuando los galos saquearon Roma, o el odio a los romanos de cimbrios y teutones.

No sé que te hace pensar que los galos odiaran Roma ¿Odiaba Roma a Hispania? Y los cimbrios y teutones tampoco parece que odiaran en absoluto a los romanos. Los derrotaron dos veces, pero poco más se preocuparon de ellos.

Era un sarcasmo. Y sobre si Roma odiaba a Hispania, los reclutas al menos... en las fuentes nos hablan de reclutas itálicos que se cortaban el pulgar para no tener que enfrentarse al "terror romanorum".

Hombre, sí cuando ni tan siquiera te preocupas de poner los barcos en lugar seguro.

Quien fue a hablar, Alejandro, la reina de los mares.

Farsalia xD

Diría que no.

Te lo diré en koiné para que lo entiendas: barbarbarbar

Entiendo, la misma orden y con las mismas tropas no se puede cumplir cuando el ejército lo comanda Pompeyo, pero se realiza cuando lo comanda César.

En efecto, Magia Borrás amigo mío. Los hombres no son los mismos, la cadena de mando tampoco, y el general, donde va a parar.

Pues suerte. De todas formas, cabe suponer que en un enfrentamiento así ni Alejandro ni César saben el uno del otro lo que sabemos nosotros ¿O no? No me preocupa demasiado, pero distorsiona el "experimento"

Sin duda Alejandro de César no, pero César sí pudo saber de los movimientos de Alejandro a través de la tradición Vulgata, Aristobulo, Ptolomeo, Clitarco, etc...

Para que los legianarios puedan aniquilar la falange deben darse dos circunstancias: 1. Que la falange avance en terreno accidentado dejando múltiples huecos de manera que sus ventajas, frente impenetrable y profundidad que permite renovar el combate constantemente, queden anuladas. 2. Que la falange sea flanqueada.

En Cinoscéfalos, la falange se rompe por vanguardia y retaguardia. De la misma forma, no puede argumentarse que el efecto sería el mismo con las falanges de Alejandro.

Pongo en duda lo de triplicar la línea de frente, porque sinceramente no recuerdo un caso histórico.

La maniobra de los principes y triarios en la batalla de Zama no muestra inconvenientes para esta maniobra, trasladándolo al ejército de Mario.

[Leuthen]

El flanco derecho y el centro persa ya están en fuga, el flanco derecho macedonio ha girado hacia el centro y se acerca a la brecha. Así se cierra una brecha con una unidad de la misma línea. A la derecha de la unidad de Simmias no quedan fuerzas persas que puedan flanquearla, así que al colocarse en el extremo de la línea -y en ángulo, según la dirección de su avance, cierra la brecha e impide cualquier posible penetración.

Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Total fue la desbandada persa en ese punto, mientras los macedonios se dedicaban a perseguir y dar muerte a los fugitivo. Simminas y su batallón no pudieron seguir a Alejandro en la persecución, "

Si la unidad de Simmias no pudo seguir al flanco derecho está claro que éste se estaba alejando. Si se estaba acercando la frase tiene poco sentido. Por otro lado, que se coloque en el extremo de la linea del flanco izquierdo es lo lógico. Esa es su posición desde el principio. De hecho:


Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"sino que su falange se quedó a combatir allí para reforzar el ala izquierda macedonia, de la que habían llegado noticias de hallarse en apuros."

Se queda con ella, no acude. Por otro lado si que quedan fuerzas a la derecha de Simmias; las que penetran por la brecha:


Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Efectivamente, por ese punto se había roto la fila macedonia y algunos jinetes indios y persas se filtraban por el hueco hasta alcanzar la impedimenta macedonia."

Nadie dice que la segunda línea de la falange se rompiera; los persas no llegan al campamento macedonio, sino a el lugar de la impedimenta, que marcha entre las dos líneas de la falange.

Si esa segunda linea de la falange estuviera detrás de la impedimienta, para atacar a los persas tendría que avanzar, y encontrarlos de frente, y sin embargo:

Arriano 3, 24, 4-6 escribió:
"Pronto, sin embargo, se percataron de los sucedido los jefes de las tropas que componían la reserva de la primera falange, se volvieron con toda celeridad conforme se había previsto para un tal caso, y cayeron sobre los persas por sus espaldas, dando muerte a muchos de ellos allí ... "

Se vuelven, y caen sobre los persas por sus espaldas, con lo que parece claro que habían sido rebasados. Y si habían sido rebasados es que su linea estaba rota, pues en otro caso los persas debieran haberse encontrado con ellos. Finalmente que su linea estuviera rota no puede deberse más que a que formaban parte de la única linea de Alejandro.

La cuestión es que es igual de curioso si consideras que forman parte de una única linea de falange doblada en profundidad y si consideras que se trata de los mandos de cada sector de la falange, resulta todavía más raro que no se acredite a ninguno de los comandantes como autor de la expulsión de los persas "intrusos". El argumento no vale para mantener que se tratase de una "doble profundidad" en vez de una doble línea porque es exactamente igual de "extraño" en cualquiera de los casos.

Que no se les nombre no resulta extraño si se considera que forman parte de una única unidad la "primera" y la "segunda" linea de la falange. En realidad ya se les ha nombrado.

¿Qué tiene que ver el "mando conjunto" con que la "inmensa mayoría del ejercito" no se entere de una brecha? ¿Crees que "la inmensa mayoría del ejercito" se enteraba de las decisiones que tomaba César en otros sectores del frente? Por otro lado, lo que señalas es absurdo. Las dos unidades más cercanas reaccionan a la brecha y a la incursión persa, cerrándola y acabando con los intrusos ¿En que forma podría hacerlo mejor un "mando unificado"? ¿Esperando a que le llegaran a César las noticias de la incursión y esperando a que volviera un mensajero con sus órdenes? Por otro lado, lo que llamas "un mando unificado" más se parece a un "mando paranoico" en el cual el general -supuestamente César- pretende tomas todas decisiones operativas de todo el frente de batalla. Es absurdo pretender que todas las ordenes a la unidades tengan que salir exclusivamente del general en jefe.

Mea culpa. Creo que no he expresado correctamente lo que quería decir. Por supuesto que es absurdo que el general en jefe tome todas las decisiones. Lo que quería decir es que puesto que el comandante y la parte superior de la cadena de mando no están implicados en el combate durante la batalla, están disponibles para tomar las decisiones operativas con un perspectiva mayor que la de una unidad, cada uno en su ámbito de actuación (el de el comandante es todo el ejército, el de sus oficiales, el sector o las unidades que tengan asignadas). En el ejército macedonio desde Alejandro hacia abajo todos están combatiendo, con lo que las decisiones operativas no pueden tomarse con perspectiva "conjunta". A eso me refería con lo de "la inmensa mayoría del ejército". Son las unidades independientes las que tienen que reaccionar, pues no hay nadie que tenga una perspectiva global de la batalla.

Eso es antes de que todas las líneas se hayan implicado en combate. Después ya no. De todas formas no hay que olvidar que el ejercito macedonio raramente intentaría romper la línea romana, más bien flanquearla. El ejercito tardorepublicano tiene una solución sencilla para un problema táctico que resulta difícilmente aplicable al objeto de nuestra discusión.

En el ejército macedonio no hay posibilidad de taparla en ningún momento, y la ruptura de la linea es un problema táctico aplicable a cualquier ejército de la antigüedad, pues por el simple hecho de avanzar en formación se corre el riesgo de que se produzcan rupturas, y cuando se avanza un trecho largo se producen casi inevitablemente. Y no digamos si el terreno es accidentado.

[Roy]

Mea culpa. Creo que no he expresado correctamente lo que quería decir. Por supuesto que es absurdo que el general en jefe tome todas las decisiones. Lo que quería decir es que puesto que el comandante y la parte superior de la cadena de mando no están implicados en el combate durante la batalla, están disponibles para tomar las decisiones operativas con un perspectiva mayor que la de una unidad, cada uno en su ámbito de actuación (el de el comandante es todo el ejército, el de sus oficiales, el sector o las unidades que tengan asignadas). En el ejército macedonio desde Alejandro hacia abajo todos están combatiendo, con lo que las decisiones operativas no pueden tomarse con perspectiva "conjunta". A eso me refería con lo de "la inmensa mayoría del ejército". Son las unidades independientes las que tienen que reaccionar, pues no hay nadie que tenga una perspectiva global de la batalla.

Esto es lo que he querido decir durante mucho tiempo, pero aún me falta el lenguaje necesario para expresar mi opinión en determinadas situaciones de la Historia Militar.

Por cierto Leuthen, hace unos cuantos días te mandé un privado que no te vendría mal leer :P

Un saludo.

[Leuthen]

¿Comparado con el romano de Cannas? ¿Con los -supuestamente- 60.000 helvetios de Bibracte? ¿Con los -aún más supuestamente- 300.000 galos de Alesia o los romanos del mismo sitio? Y, para lo que nos ocupa ¿Con el persa de Gaugamela?

Más sencillo sería decir que la narración básica de César en Farsalia es falsa porque seis -u ocho- cohortes de infantería pesada es imposible que den caza a 7.000 tropas de caballería y 5.000 arqueros e infantería ligera. ¿No?

Ten en cuenta que soy muy Delbruckiano, así que ni creo que hubiera 60.000 helvetios en Bribacte, ni 300.000 galos en Alesia (superioridad numérica de Cesar más que probable en ambos casos), ni, ejem, creo que el ejército persa fuera muy superior en número al de Alejandro en Gaugamela. En cuanto al romano de Cannas, indudablemente era más grande, pero a conciencia he puesto que el de Alejandro "entraría en la categoría de grande", y no que fuera "el más grande".

Si. Es cierto, no creo que la caballería de Pompeyo tuviera una superioridad de 7 a 1 (algo así como 3 a 2 es más lógico), ni que el movimiento sea realizado sólo por las seis cohortes. La caballería y los auxiliares de Cesar tuvieron que intervenir (por eso en post anteriores te comentaba la necesidad de una estrecha coordinación entre caballería y tropas auxiliares, e infantería). Pero eso no afecta a la narración básica de la batalla, pues vencer con inferioridad de 7 a 1 es fantasía, lo otro es una maniobra brillante.

Dejando de lado que eso de distinguir a Dario sea un recurso retórico de la narración, es posible que el carro y demás parafernalia que rodeaba al rey de reyes fueran fáciles de distinguir desde muy lejos en una llanura. Decir que la narración básica de Arriano es falsa por un detalle como ese no me parece demasiado afortunado.

Hombre, es un recurso retórico para indicar que estaban cerca, y en realidad no creo que afecte a la narración básica de Arriano, pues sin ese movimiento la evolución de la batalla es esencialmente igual, pero sin fantasía . Movimiento hacia adelante de Alejandro, y búsqueda de posición de flanqueo por el ala derecha de los macedonios y su contraparte persa, con la consiguiente extensión de la linea hacia la derecha de Alejandro.