¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
mma
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Mensaje por mma »

jupiter escribió:Hola mma,me vas a perdonar el off topic,pero permíteme decirte que no estoy de acuerdo con esa afirmación. Te voy a comentar una anécdota para explicarme.


Posiblemente sea así y estoy de acuerdo con ese señor. Y tambien habia en tiempos un general frances, cuando el concurso del siglo en el que resultó elegido el F-16 por varios paises, que ponia a caer de un burro al Mirage que se enfrentaba a el.

Pero como bien dices las decisiones son de otros, y si estos otros dicen que hay que tener Rafales si o si, pues hay que tenerlos. Al final te guste o no no te queda mas remedio que hacer de la necesidad virtud.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pero que perra.

Alemania solo tendra tifon en 2030

Gran bretaña, salvo los 50 compartidos con la NAVY, tendra solo tifon en 2030

Francia, solo rafale.


Alemania bastante discutible porque por ahora no han dicho ni pio. Pero de aquí al 2030 si quieren mantener la cifra de aviones que han dado en los últimos planes publicados (250 aviones) tendrán que comprar algo mas porque con 180 Efas no llegan a esa cifra y para entonces los Tornados estarán mas que reventados.

G. Bretaña lo mismo son 50 que los 150 originales. Por ahora los planes no han cambiado así que si un periodico es mas creible que el MoD vale, pero si no lo es las cosas son 150. Francia pues lo que deciamos, los demas lo que deciamos tambien, F-35, F-35 y F-35.

Así que mucho antes de que llegue el relevo de los Efas y Rafales nos vamos a jartar de verlos por aquí, bien sea cuando sustituyan a los Tornados, a los AMX, a los Harrier o a los F-16.

Otra cosa es que cerremos los ojos para no verlos. Reconozco que estéticamente casi que me entran ganas de hacerlo porque me parece bastante feo.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Entonces los tifon deberian relevar al F1 desde 2005... y tener mas F18 FACA (que eran 144 de primeras) o CX

si sobran tranche4 tambien tranche3.... y el retraso del programa. A lo mejor ese es el problema, los USA han dejado nuestros cazas (superiores a F16 y F18) fuera de juego.

Pero a nosotros, a los demas paises del programa y a la US NAVY, que en vez de F22 reemplazaron el tomcat con un modelo interino...


Pues si, ese es el problema, que el Efa definitivo tal cual lo conocemos ahora se definió en 1993 para entrar en servicio en el 2000 (por eso se le llamó entonces Efa 2000) y estamos a 2010 y todavia no hemos recibido ni la mitad de ellos. Y lo peor es que no sabemos cual será la configuración definitiva diez años despues de cuando deberia estar operacional y si las cuentas no fallan lo estará para 2020, veinte años mas tarde de lo previsto.

Ese es nuestro problema, mas bien el problema del avión, que llega con veinte años de retraso sobre la segunda fecha prevista y treinta despues de la primera, que tendria que haber sustituido al F-1 en el 2000 y como nos descuidemos va a sustituir al F-18 en 2020.

¿Te parece poco problema? A mi si, muy gordo. Así que a otros les ha dado tiempo a sacar un avión furtivo que nos ha dejado fuera de juego, con un avión a medio hacer y con un montón de dinero invertido que ahora no sabemos como amortizar.

La Navy siempre podrá echar mano del F-35 porque para eso son socios del programa, nosotros estamos pillados y si lo hacemos perdemos lo invertido. Pero si no lo hacemos nos quedamos atras.

Así que no me compares la situación de la Navy, con un rhino recien entrado en liza y un furtivo a punto de entrar con la nuestra, con un avión como el F-18 que tendremos que sustituir queramos o no y con un Efa que llega con veinte años de retraso y sin poder echar mano de la solución furtiva que todo el mundo da por válida porque el avión ya no se puede rediseñar.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

me equivoqué :wink:


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

mma escribió:Pero como bien dices las decisiones son de otros, y si estos otros dicen que hay que tener Rafales si o si, pues hay que tenerlos. Al final te guste o no no te queda mas remedio que hacer de la necesidad virtud.


Lo que quiero decir,es que los militares franceses no son mas tontos que los demas,y si pudiesen elegir,se embarcarian con los ojos cerrados en el campo de la furtividad.
Pero claro,no eligen ellos,y hacen,como bien dices,de la necesidad virtud.

Si puedo aportar mi granito de arena al debate,creo que finalmente tampoco estamos tan mal,e incluso diría que en lo que respeta a cazas,estamos mejor que muchos paises europeos.
Los bizcochos siguen estando a un buen nivel,ya que si hechamos un vistazo alrededor,vemos que los EFA y Rafale estan en muy pocos paises,
Si eliminamos a estos y al Raptor,vemos que para encontrar aviones superiores a nuestros bizcochos,hay que irse a versiones muy específicos de F15,F16 o a los Superhornets.Por lo que de momento distan mucho de ser ridículos.
Alla para 2020,el EdA va a querer si o si F35 que junto a los EFA(esperemos que para entonces esté operativa la T3B)nos dejará una fuerza aerea bastante apañada.
El problema va a ser de 2020 en adelante,ya que para entonces buena parte de los EFAS que tengamos,tendran muy pocas horas de vuelo,y por mucho trasto electrónico que le metamos,tendrá una concepción totalmente obsoleta.Ya no valdrá para el primer dia de guerra,como si nos valió el F18 en los Balcanes.
La solución sería que los europeos empezasen ya a desarrollar un nuevo caza basado en tecnologia furtiva y para el horizonte 2030 vender los EFAS.
El problema es el doble coste que ello implica,ya que por un lado habria que desarrollar un nuevo avión desde cero,(cifras astronómicas,sin hablar del problema político) y por otro lado se venderían aviones casi nuevos,por lo que no se rentabilizaría su compra.Aunque esto último sea relativo,ya que se ahorraría un enorme pastizal en costes de operación.
Los ingleses lo tienen claro.Intentan vender los EFA y van a por el F35 con los ojos cerrados.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Hay que entender en esto que los aviones forman parte de una concepcion operativa, como SAM, AWACS, etc...

Creo que irak o bosnia representan claramente el problema del primer dia de guerra.

Los F15E con su alcance y los F117 con su baja vulnerabilidad hicieron pure el C4I de irak en el 91. Despues de eso fue pan comido para todos, antiguallas tipo jaguar o F1CT incluidos.

Teniendo en cuenta el altisimo coste de la furtividad en I+D, adquisicion y mantenimiento.. y su continua evolucion, ya que esta en pañales, aconsejan prudencia.

En USA hay voces que proclaman que la muerte prematura del F22 se debe a que en la guerra contra el terrorismo no hay 'primer dia de guerra' y menos defensas que justifiquen estos supercazas, que se necesitan mas unos COIN con ratios operativos y costos bajos que la furtividad. Es una exageracion... que resulta descriptiva.

Y otro argumento cita que la furtividad es muy mejorable y que hay que buscar los desplazamientos hipersonicos y bla bla bla. por ello el F22 ha liberado recursos para un proximo 6ª generacion.

sea como fuere al F22 le han recortado las alas y el F35 está en la picota por su altisimo coste, cuando podria acabar el programa como un avion NO FURTIVO, por culpa de los avances en medios de deteccion.

Quiza es epoca aun de un pequeño lote especialista, como el F117, para el primer dia de guerra y que no aguanta en servicio los años que si aguantan las celulas por obsolescencia (y no compensar el mantenimiento que exigen)

Para el EdA y otras fuerzas europeas, que heredan el anticuado pero muy capaz tifon, incluso mas que el F35 (segun que mision y guerra) quizá sea momento de tener una parte pequeña furtiva y el resto convencional.

El tiempo en que todos sean furtivos creo que no ha llegado y EEUU se ha precipitado, necesitando 2000 aviones no puede pagar el precio desorbitado del F35, como pasó con el comanche (se conformaron con el apache, que se sigue desarrollando)

Te acepto que la industria europea está fuera de juego. Pero para las guerras actuales el tifon es soberbio y el F35 un ladrillo.

Asi que segun se mire es buena idea o no. Quizá sea cierto que a nivel operativo sea mas inteligente cortar el tifon y pasar a otra cosa, por que nosotros si tendriamos esa fuerza mixta. Peor a nivel economico industrial no, evidentemente.

Yo compraba los 16 opciones para canarias y luego 48 F35 para ala 12 y 15 ( a 24 por base) para un total de 150.

no es mala idea.... reculo, mma. Pero todo lo expuesto no deja de ser cierto. (porque yo lo digo :lol: )


mma
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Mensaje por mma »

Me alegra que por fin veas la luz... :D

Pero hay una cosa en la que no estoy de acuerdo, para las guerras actuales el Efa es tan ladrillo como el F-35. Cuando lo que se está haciendo es soltandole bombazos a un señor con una toalla en la cabeza la capacidad de vuelo supercrucero es tan estúpida como la furtividad.

Lo malo es que nadie nos puede asegurar que todas las guerras fúturas serán como las que hay ahora.


Zurderator
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Mensaje por Zurderator »

Evidentemente ningún caza está pensado para los conflictos actuales, conflictos asimétricos contra insurgentes que se esconden entre civiles, pero no creo que una platadorma COIN solucionase nada. En estas guerras el poder naval y el aéreo no vale de nada, la guerra se hace puerta por puerta y casa por casa, cuerpo a cuerpo.

Si nos cernimos a los conflictos para los que los cazas están creados, no veo tanta diferencia entre un Raptor y un Eurofighter completamente desarrollado.
Tengamos en cuenta que una característica de la producción de los Eurofighter es que el proceso de pruebas, desarrollo y evolución se realiza estando el avión ya operativo con las unidades y que el avión que vuela hoy no es ni sombra del que será en 5 años.
Un Eurofighter completamente desarrollado en aire-aire, aire-tierra no tiene rival exceptuando al Raptor. Imaginaos el Typhoon con su CAESAR, su DASS, el Taurus integrado, el Meteor, el Iris-T, el visor de casco, los tanques conformados, las toberas 3D de ITP (las del Raptor son 2D).

Lo que quiero decir con esto es que el único handicap del Eurofighter es la pasta, pero es un problema que tiene cualquier avión actualmente de modo que si el EdA confía en el Eurofighter y el consorcio encuentra pasta para invertir en el avión, ya sea de Arabia Saudí, de la India, de Japón o de Corea del Sur el avión resultante sería de ordago.

Veo mucha confianza en la furtividad, pero igual que se creó la tecnología furtiva se creará la tecnología que la anule. Y no hablo de futuros lejanos.

Como veis no he dicho nada del F-35, pero: ¿que puedo decir de un caza que no tiene capacidad de lanzar misiles en supercrucero? :twisted:

PD: Que conste que sólo es mi opinión y que ni mucho menos tengo el nivel de conocimientos que tenéis lo que aquí escribís.

Un saludo.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Ya veo que nadie apuesta por los aviones no tripulados como plataformas útiles de lanzamiento de armas aire-tierra e incluso en combate aire-aire (siempre sobre todo en esto último operados a control remoto). ¿No habrá tecnología válida para ello sobre el 2.030? ¿Todavía será necesario el operador humano para evaluar la situación?.


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Mensaje por mma »

Ermuma escribió:Lo que quiero decir con esto es que el único handicap del Eurofighter es la pasta, pero es un problema que tiene cualquier avión actualmente de modo que si el EdA confía en el Eurofighter y el consorcio encuentra pasta para invertir en el avión, ya sea de Arabia Saudí, de la India, de Japón o de Corea del Sur el avión resultante sería de ordago.


No estaria tan seguro. En otros hilos puedes leer mensajes de Tayun, piloto y que pondria la mano en el fuego que está metido hasta las cejas en esto del Efa teniendo en cuenta desde donde escribe y lo que dice.

Y en esos mensajes mas de una vez y de dos ha dicho bien claro que el problema del avión es la falta de ideas de la empresa. No tienen capacidad de reacción ante lo que piden los clientes y no son capaces de vender un producto terminado.

El Efa no es mal avión, que narices, pero un tiempo de desarrollo tan largo le ha dejado en mal lugar porque ahora tiene que enfrentarse con aviones furtivos. Si hubiera entrado en servicio cuando debia no tendria rival ahora mismo en el mundo pero va demasiado lento y para cuando quiera estar terminado habrá modelos que le habran pasado por delante.

Es triste pero tanto darle vueltas al tema en los inicios del programa, tanto cambiar cuando todo estaba definido y los cambios de actitud de varios de los socios lo único que han conseguido es retrasar un producto final que tendria que haber entrado en servicio como muy tarde en el 2000 y que con suerte veremos terminado para 2020. Y veinte años de retraso son muchos años.

Ermuma escribió:Veo mucha confianza en la furtividad, pero igual que se creó la tecnología furtiva se creará la tecnología que la anule. Y no hablo de futuros lejanos.


Siempre se dice lo mismo pero curiosamente nadie aplica la misma vara de medir a algo como la maniobrabilidad, uno de los pilares fundamentales de la generación del F-16, cuando resulta que la tecnologia que la anula, la supermaniobrabilidad de los misiles y la capacidad off-boresight, es un hecho.

De nada te sirve que tu avión gire a 9 Gs si el misil lo hace a 40, de nada sirve intentar colocarte a la cola del malo si es capaz de disparar hacia atras, pero nadie dice que la maniobrabilidad esté anulada y seguimos haciendo aviones que son capaces de partirle el cuello al piloto a base de giros. O a la velocidad, de nada te sirve que tu avión corra a Mach 2 cuando el misil mas lento lo hace al doble de velocidad y acelera cien veces mas rápido.

Claro que la furtividad será combatida y en muchos casos se le podrá anular, como ocurre con la maniobrabilidad o la velocidad, pero eso no significa que no sea un nuevo factor a tener en cuenta. Hasta ahora los aviones se comparaban en una serie de parámetros, velocidad, maniobrabilidad, autonomia, etc, y a partir de ahora se usaran esos mismos parámetros y se les añade la furtividad. Y lo mismo que hasta ahora era mejor tener un avión mas maniobrable que llevar un ladrillo a partir de ahora será mejor llevar un avión mas furtivo que uno que lo es menos.

Puede que el F-35 no tenga supercrucero pero si es capaz, por su superior furtividad, de colocarse en posición de tiro antes de que el otro lo vea eso no tendrá la mayor importancia porque para cuando el otro se quiera dar cuenta tendrá el misil encima y por mucho que corra no podrá escapar de él.

La furtividad es simplemente eso, otro factor mas que añadido a los otros hará que el conjunto tenga unas caracteristicas mejores o peores que las de otro avión cuyas caracteristicas harán que el conjunto sea de otra manera. Pero ni se es mejor por tener supercrucero ni peor por no tenerlo, lo que cuenta es el conjunto final, la suma de todas las capacidades.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Ermuma escribió:Evidentemente ningún caza está pensado para los conflictos actuales, conflictos asimétricos contra insurgentes que se esconden entre civiles, pero no creo que una platadorma COIN solucionase nada. En estas guerras el poder naval y el aéreo no vale de nada, la guerra se hace puerta por puerta y casa por casa, cuerpo a cuerpo.

Si nos cernimos a los conflictos para los que los cazas están creados, no veo tanta diferencia entre un Raptor y un Eurofighter completamente desarrollado.
Tengamos en cuenta que una característica de la producción de los Eurofighter es que el proceso de pruebas, desarrollo y evolución se realiza estando el avión ya operativo con las unidades y que el avión que vuela hoy no es ni sombra del que será en 5 años.
Un Eurofighter completamente desarrollado en aire-aire, aire-tierra no tiene rival exceptuando al Raptor. Imaginaos el Typhoon con su CAESAR, su DASS, el Taurus integrado, el Meteor, el Iris-T, el visor de casco, los tanques conformados, las toberas 3D de ITP (las del Raptor son 2D).

Lo que quiero decir con esto es que el único handicap del Eurofighter es la pasta, pero es un problema que tiene cualquier avión actualmente de modo que si el EdA confía en el Eurofighter y el consorcio encuentra pasta para invertir en el avión, ya sea de Arabia Saudí, de la India, de Japón o de Corea del Sur el avión resultante sería de ordago.

Veo mucha confianza en la furtividad, pero igual que se creó la tecnología furtiva se creará la tecnología que la anule. Y no hablo de futuros lejanos.

Como veis no he dicho nada del F-35, pero: ¿que puedo decir de un caza que no tiene capacidad de lanzar misiles en supercrucero? :twisted:

PD: Que conste que sólo es mi opinión y que ni mucho menos tengo el nivel de conocimientos que tenéis lo que aquí escribís.

Un saludo.


Quizas tengas razón dando a entender que la furtividad no deja de ser a día de hoy algo de panacea, los serbios lo demostraron derribando un F-117 no recuerdo utilizando que truco del almendruco del todo a cien. Pero claro, cuándo se desarrolla un avión con los imponentes costes que supone, hay que aplicarle lo último en tecnología y darle al piloto lo máximo.


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Mensaje por mma »

Otra vez el derribo del F-117.... no ha habido derribo mas propagandistico en la historia de la aviación.

Este avión ha volado miles de misiones en tres guerras, solo en las de los Balcanes fueron un par de miles de ellas ocupandose de los objetivos mas valiosos y defendidos.

Pues en esos varios miles de misiones y varias docenas de miles de horas de vuelo en guerra real para lanzar varios miles de bombas sobre otros tantos miles de objetivos un avión ha sido derribado. Uno solo.

Y con el agravante de que se ha publicado como se llevó a cabo ese derribo y los serbios se sabian de memoria las rutas de entrada y salida de estos aviones y tenian interferidas todas sus comunicaciones. Solo era cuestión de poner un misil IR en su camino, conocido, y esperar pacientemente a que uno se metiera en la ratonera porque estaban tan confiados que ni siquiera se les ocurrió cambiar esas rutas, en todas las misiones pasaban noche tras noche por el mismo sitio y casi a la misma hora.

Si por un solo derribo toda esa tecnologia es inutil ya podemos tirar todos los aviones de todo tipo a la basura porque no hay un solo modelo que tenga mejor relación salidas reales/derribos que este.


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Mensaje por gdpayle »

Naturalmente el F-117 era un avión cojonudo... Por eso los americanos se deshicieron de él cuando tuvieron ocasión. Para mí que la furtividad es más una operación de marketing que una necesidad real para los conflictos actuales


Zurderator
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Mensaje por Zurderator »

mma escribió:
Ermuma escribió:Lo que quiero decir con esto es que el único handicap del Eurofighter es la pasta, pero es un problema que tiene cualquier avión actualmente de modo que si el EdA confía en el Eurofighter y el consorcio encuentra pasta para invertir en el avión, ya sea de Arabia Saudí, de la India, de Japón o de Corea del Sur el avión resultante sería de ordago.


No estaria tan seguro. En otros hilos puedes leer mensajes de Tayun, piloto y que pondria la mano en el fuego que está metido hasta las cejas en esto del Efa teniendo en cuenta desde donde escribe y lo que dice.

Y en esos mensajes mas de una vez y de dos ha dicho bien claro que el problema del avión es la falta de ideas de la empresa. No tienen capacidad de reacción ante lo que piden los clientes y no son capaces de vender un producto terminado.

El Efa no es mal avión, que narices, pero un tiempo de desarrollo tan largo le ha dejado en mal lugar porque ahora tiene que enfrentarse con aviones furtivos. Si hubiera entrado en servicio cuando debia no tendria rival ahora mismo en el mundo pero va demasiado lento y para cuando quiera estar terminado habrá modelos que le habran pasado por delante.

Es triste pero tanto darle vueltas al tema en los inicios del programa, tanto cambiar cuando todo estaba definido y los cambios de actitud de varios de los socios lo único que han conseguido es retrasar un producto final que tendria que haber entrado en servicio como muy tarde en el 2000 y que con suerte veremos terminado para 2020. Y veinte años de retraso son muchos años.

Ermuma escribió:Veo mucha confianza en la furtividad, pero igual que se creó la tecnología furtiva se creará la tecnología que la anule. Y no hablo de futuros lejanos.


Siempre se dice lo mismo pero curiosamente nadie aplica la misma vara de medir a algo como la maniobrabilidad, uno de los pilares fundamentales de la generación del F-16, cuando resulta que la tecnologia que la anula, la supermaniobrabilidad de los misiles y la capacidad off-boresight, es un hecho.

De nada te sirve que tu avión gire a 9 Gs si el misil lo hace a 40, de nada sirve intentar colocarte a la cola del malo si es capaz de disparar hacia atras, pero nadie dice que la maniobrabilidad esté anulada y seguimos haciendo aviones que son capaces de partirle el cuello al piloto a base de giros. O a la velocidad, de nada te sirve que tu avión corra a Mach 2 cuando el misil mas lento lo hace al doble de velocidad y acelera cien veces mas rápido.

Claro que la furtividad será combatida y en muchos casos se le podrá anular, como ocurre con la maniobrabilidad o la velocidad, pero eso no significa que no sea un nuevo factor a tener en cuenta. Hasta ahora los aviones se comparaban en una serie de parámetros, velocidad, maniobrabilidad, autonomia, etc, y a partir de ahora se usaran esos mismos parámetros y se les añade la furtividad. Y lo mismo que hasta ahora era mejor tener un avión mas maniobrable que llevar un ladrillo a partir de ahora será mejor llevar un avión mas furtivo que uno que lo es menos.

Puede que el F-35 no tenga supercrucero pero si es capaz, por su superior furtividad, de colocarse en posición de tiro antes de que el otro lo vea eso no tendrá la mayor importancia porque para cuando el otro se quiera dar cuenta tendrá el misil encima y por mucho que corra no podrá escapar de él.

La furtividad es simplemente eso, otro factor mas que añadido a los otros hará que el conjunto tenga unas caracteristicas mejores o peores que las de otro avión cuyas caracteristicas harán que el conjunto sea de otra manera. Pero ni se es mejor por tener supercrucero ni peor por no tenerlo, lo que cuenta es el conjunto final, la suma de todas las capacidades.


Tienes razón mma en todo lo que dices pero creo que con dinero y con ideas el typhoon se puede convertir en el mejor. Además, con él podríamos tener una independencia militar que en mi opinión sería valiosísima.
Otra cosa es la falta de ideas y de dinero que dices...

Un saludo.

PD: Ojearé los mensajes de Tayún, gracias.


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Mensaje por mma »

gdpayle escribió:Naturalmente el F-117 era un avión cojonudo... Por eso los americanos se deshicieron de él cuando tuvieron ocasión. Para mí que la furtividad es más una operación de marketing que una necesidad real para los conflictos actuales


Claro, ¿no será por otra cosa?

Los norteamericanos dicen que se han deshecho del F-117 porque ahora tienen un avión mas furtivo que el, con la misma capacidad de bombas, con capacidad de autodefensa, con radar y con capacidad de supercrucero. Y de hecho entre las misiones de los Raptores de Alaska está el bombardeo mediante las SDBs, que le permiten hacer ataques de precisión como los que hacia el F-117 solo que a mucha mas velocidad y mucho mas seguros.

Pero vamos, que si mantener un avión en servicio 20 años es deshacerse de el en cuanto que han podido yo firmaba ahora mismo por esa rapidez.

La furtividad tiene tanto de marketing que ahora todos los aviones se venden como furtivos, hasta los entrenadores. Los barcos tambien se venden como furtivos, los norteamericanos llevan tres generaciones de furtivos y los rusos, que compran los aviones con cuentagotas porque el dinero no les da para mas, se han gastado una millonada en sacar a toda prisa su modelo furtivo y están haciendo lo propio con su modelo de bombardero estratégico furtivo.

Y los coreanos, iranies, japoneses, chinos y todo el que puede no hace mas que sacar dibujitos de los proximos modelos, todos evidentemente furtivos.

Para ser marketing no veas si hay tontos que han picado.


gdpayle
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Mensaje por gdpayle »

Permiteme que sea escéptico ante todo lo que digan los americanos. Su super avión todavía no ha entrado en combate así que pongamos sus capacidades entre comillas (recuerda las supercapacidades del Patriot y lo que resultó al final). Y sí, la furtividad está de moda pero ya veremos en qué acaba. Tiempo al tiempo...


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Mensaje por gdpayle »

Se me olvidaba. El F-117 nos lo vendieron como el avión invisible e inderribable pero cuando fue utilizado contra una potencia no tercermundista ya sabemos lo que pasó. Curiosamente no mucho tiempo después lo jubilaron... Cuando el Raptor todavía era sólo un avión de superioridad aérea... Y los bombardeos furtivos jubilados... por el B-52


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