F-16 Vs. MiG-29

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faust
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Mensaje por faust »

jashugun escribió:Primero: ¿y?, eso no tiene nada que ver en que tenga un ordenador de control de vuelo, el F-14 tambien lo tiene, los ultimos A-10 también. Por favor, no insistas en este punto que es incorrecto.


si tiene que ver, de nuevo, eso demuestra que no entiendes los conceptos basicos de lo que hablas.

el FBW te permite 2 cosas: volar un avion inestable (adecuando su inestabilidad la adecuas a la maniobrabilidad) y así el avion es per se mas maniobrable.

si pones un avion naturalmente estable, sacarlo de esa estabilidad es forzarlo a hacer algo que las fuerzas de equilibrios (estatico y dinamico) no quiere hacer, resultando ser mas dificil y mas costoso (en este caso, energia, la gastas generando mas resistencia aerodinamica inducida y parasita asi como luchando con la inercia)

la segunda cosa es usar mas eficientemente las superficies de control en los regimenes de vuelo, como pasa en el Mirage2000 que teniendo una configuración aerodinamica similar a un MirageIII, tiene mucha mas maniobrabilidad potencial.

lo que dices es sencillamente un exabrpto sobre la maniobrabilidad de aviones de combate.



Segundo, en el mig basta con forzar la resistencia de la palanca, también tiene un boton para recuperar la barena.


no se de que me hablas, to hablo de un desconector de limites, creo que el primer avion con un recuperador automatico fue el F-117, que por cierto es un avion FBW

yo creo que estas confundiendo limitadores fisicos de la palanca (como un stick shaker de los aviones civiles o el stick pusher del F-104) con limites parametricos a bordo de una computadora de vuelo.


Tercero: ¿STR gana a ITR en un contexto de misiles todo aspecto con capacidad off-boresight? además para llegar al combate cercano hace falta el ITR si quieres evitar los misiles enemigos.


más exabruptos?

de atras para adelante, si hablamos de AIM-9B, que con un giro de 4 G podias hacer romper el lock, te creo lo de la patraña del giro instantaneo, pero los misiles de las 2 utimas decadas pueden halar de 45 a 60 Gs, que la regla simplificada dice que un misil necesita 5 Gs por cada G del blanco, es decir, para un blanco halando a 9Gs, necesitas 45Gs en tu misil, el AIM-9L de 1978 tiene limites de 45 a 60Gs y el AA-11 de 120, o sea..... ubicate.

el STR le gana al ITR en todos los parametros del combate cercano, sencillamente porque el combate cercano se basa en giros, y la velocidad mayor angular total del giro le gana a una combinación de valores que en su suma es inferior en el mismo lapso de tiempo. y no me hagas poner formulas fisicas para demostrartelo.

lo que si te voy a decir algo de cifras especificas: un F-16A a 15mil pies y con una velocidad de 440nudos, tiene un STR y ITR superior al de un MiG-29 (no me hagas buscarte ambas tablas de prestaciones) eso aunado a que si vuelas rapido los giros son mas amplios (ciertamente tu radio de giro aumenta) quiere decir que las separaciones de distancias en esos regimenes son amplias, y ampliables facilmente, eso quiere decir que en el mejor de los casos de posicionamiento para tiros off-boresight, los misiles pueden estar fuera de sus rangos Rmax2 para esos parametros.

otra cosa, en velocidades superiores a los 350nudos, el F-16 tiene mejores valores que el mig-29 desde el nivel del mar como hasta 30mil pies, solo no volando lento el F-16 puede estar fuera del alcance de un archer asi como dando giros alrededor de un mig-29 y teniendo reserva de potencia para complementarlos con maniobras verticales.

lo que no se dan cuenta ustedes sobre el ITR y altos AOA, es que ocurren solo en regimenes de vuelo muy lentos (cerca de la velocidad de perdida generalmente) el MiG-29 ni ningun otro avion a esas velocidades no puede hacer mucho, no tiene un tiempo de nose-pointing suficiente para disparar algo ni reserva de energia para mantener maniobras por lo menos horizontales, sencillamente se comienza a quedar sin energia y a entrar en perdida, obligando a suavizar la maniobra.

mientras un tonto piloto hace eso, un piloto bien entrenado en un avion energetico omo un F-16 o EF-2000 sencillamente esta revoloteando por encima y con la suficiente potencia para completar un immelman-chandelle y matar desde arriba con todo el tiempo que desee al blanco.

hay un axioma en el combate dogfight: Speed is life, un avion a baja velocidad es presa facil.


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faust
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Mensaje por faust »

mma escribió:
faust escribió:el MPO switch esta en el f-16 para poder permitir inputs de cabeceo en situaciones de barrena plana o barrena giratoria, donde, evidenteente, el avión se encuentra en un AOA fuera de los limites del vuelo permitido y por ende la FLCS no permite ningun input.


O sea, lo que yo pensaba, que el famoso botón no está para saltarte los límites que impone el sistema de control sino para una situación de emergencia donde este sistema se encuentra inoperativo.


mma, tu hs visto el video del gripen ese que da un loop tan corto que se destrosa y el piloto se eyecta?

bueno, es ocurrió por un error del FBW, aviones tan inestables en su eje transversal como el F-16 y gripen basicamente pueden despedaarse si sus computadoras sencillamente dejan de funcionar.

el Manual pitch override si lo puedes desactivar cuando quieras, pero basicamente no se necesita por que el F-16 puede facilmente lograr 9Gs con sencillamente halar toda la palanca.

a velocidades normales de vuelo (mas de 300nudos) y 9Gs, es dificil lobrar angulos de ataque superiores al limite del FLCS del F-16 (no recuerdo si son 21 o 26º) si lograran mas de esos grados, significaria que el F-16 estaria mas alla de 9Gs, algo que si la FCLS no te deja pasar (aunque claro, con algunos movimientos especiales se pueden lograr mas Gs)

por eso que el MPO es algo que tipicamente no se necesita sobrepasar, solo cuando estas en perdida y tienes que cabecear el avion para sacarlo de la barrena plana (hay un articulo de code one explicando el procedimiento)


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Mensaje por jashugun »

faust escribió:
jashugun escribió:si tiene que ver, de nuevo, eso demuestra que no entiendes los conceptos basicos de lo que hablas.

el FBW te permite 2 cosas: volar un avion inestable (adecuando su inestabilidad la adecuas a la maniobrabilidad) y así el avion es per se mas maniobrable.

si pones un avion naturalmente estable, sacarlo de esa estabilidad es forzarlo a hacer algo que las fuerzas de equilibrios (estatico y dinamico) no quiere hacer, resultando ser mas dificil y mas costoso (en este caso, energia, la gastas generando mas resistencia aerodinamica inducida y parasita asi como luchando con la inercia)

la segunda cosa es usar mas eficientemente las superficies de control en los regimenes de vuelo, como pasa en el Mirage2000 que teniendo una configuración aerodinamica similar a un MirageIII, tiene mucha mas maniobrabilidad potencial.

lo que dices es sencillamente un exabrpto sobre la maniobrabilidad de aviones de combate.


Estabamos hablando de tiene
FBW que lle ayuda en aspectos de estabilidad relajada y evita en gran parte las maniobras peligrosas
y mi respuesta va en cuanto el mig-29 también tiene el mismo sistema

faust escribió:

no se de que me hablas, to hablo de un desconector de limites, creo que el primer avion con un recuperador automatico fue el F-117, que por cierto es un avion FBW

yo creo que estas confundiendo limitadores fisicos de la palanca (como un stick shaker de los aviones civiles o el stick pusher del F-104) con limites parametricos a bordo de una computadora de vuelo.


El A-6 creo que también tenía, el mig-29 también lo tiene, no son FBW. Los límites del mig-29 son paramétricos.

faust escribió:más exabruptos?

de atras para adelante, si hablamos de AIM-9B, que con un giro de 4 G podias hacer romper el lock, te creo lo de la patraña del giro instantaneo, pero los misiles de las 2 utimas decadas pueden halar de 45 a 60 Gs, que la regla simplificada dice que un misil necesita 5 Gs por cada G del blanco, es decir, para un blanco halando a 9Gs, necesitas 45Gs en tu misil, el AIM-9L de 1978 tiene limites de 45 a 60Gs y el AA-11 de 120, o sea..... ubicate.

el STR le gana al ITR en todos los parametros del combate cercano, sencillamente porque el combate cercano se basa en giros, y la velocidad mayor angular total del giro le gana a una combinación de valores que en su suma es inferior en el mismo lapso de tiempo. y no me hagas poner formulas fisicas para demostrartelo.

lo que si te voy a decir algo de cifras especificas: un F-16A a 15mil pies y con una velocidad de 440nudos, tiene un STR y ITR superior al de un MiG-29 (no me hagas buscarte ambas tablas de prestaciones) eso aunado a que si vuelas rapido los giros son mas amplios (ciertamente tu radio de giro aumenta) quiere decir que las separaciones de distancias en esos regimenes son amplias, y ampliables facilmente, eso quiere decir que en el mejor de los casos de posicionamiento para tiros off-boresight, los misiles pueden estar fuera de sus rangos Rmax2 para esos parametros.

otra cosa, en velocidades superiores a los 350nudos, el F-16 tiene mejores valores que el mig-29 desde el nivel del mar como hasta 30mil pies, solo no volando lento el F-16 puede estar fuera del alcance de un archer asi como dando giros alrededor de un mig-29 y teniendo reserva de potencia para complementarlos con maniobras verticales.

lo que no se dan cuenta ustedes sobre el ITR y altos AOA, es que ocurren solo en regimenes de vuelo muy lentos (cerca de la velocidad de perdida generalmente) el MiG-29 ni ningun otro avion a esas velocidades no puede hacer mucho, no tiene un tiempo de nose-pointing suficiente para disparar algo ni reserva de energia para mantener maniobras por lo menos horizontales, sencillamente se comienza a quedar sin energia y a entrar en perdida, obligando a suavizar la maniobra.

mientras un tonto piloto hace eso, un piloto bien entrenado en un avion energetico omo un F-16 o EF-2000 sencillamente esta revoloteando por encima y con la suficiente potencia para completar un immelman-chandelle y matar desde arriba con todo el tiempo que desee al blanco.

hay un axioma en el combate dogfight: Speed is life, un avion a baja velocidad es presa facil


Lo de los misiles, explicaselo al piloto del mig-29 en Kosovo que esquivó 3 amraams.
Segundo, en un contexto de misiles todo aspecto, el típico merge es algo que considero dificil que ocurra ya que se estarán tirando misiles antes. Incluso en el caso de misiles solo parcialmente todo aspecto como el R-60, recordemos el combate entre el Mig-23 cubano y el F1A sudafricano, el mig pudo disparar su R-60 antes de que el mirage pudiera completar el círculo.


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faust
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Mensaje por faust »

primero jashugun, confundes 3 cosas que parecen lo mismo pero no lo es, que es la tasa de giro, el radio de giro y la fuerza de gravedad...

esas 3 cosas funcionan y afectan de 3 maneras distintas tanto a las maniobras de aeronaves como las maniobras de los misiles como a los sensores de los misiles.

la taza es inefectivo con los misiles modernos por los algoritmos de vuelos lead pursuit que efectivamente pueden predecir donde estará el blanco en un giro con suficiente anticipación para que el misil se dirija para allá.

lo mismo con el radio de giro

pero un giro imprevisto en el punto preciso del seguimiento por el misil, pueden ponerlo en una posición en la cual tenga que hacer un giro de gravedades suficientemente altas para corregir la maniobra, y es donde el misil no puede ejecutarla y pierde el seguimiento y la capacidad de darle al blanco.

con los sensores viejos, podias tambien forzar el misil a un seguimiento por el sensor superior a los grados/segundos del buscador o tambien forzando al misil a un angulo de vision realtivo de cuerpo del misil/sensor/blanco fuera del limite de campo de vision del sensor perdiendo el enganche.

con respecto a las gravedades, es tonto realizar giros sostenidos de 9Gs para evadir el misil porque sencillamente va a predecir donde estara el blanco y de dirigirá para allá (es un simil con un tiro de cañon, la bala no modifica su trayectoria pero si se dispara en el punto futuro donde estará el blanco, puedes atinarle)

ahora, un cambio de giro rapido (un ITR alto) a destiempo tampoco sirve, porque si lo haces antes el misil te va a predecir tu posición futura, si lo haces muy tarde el misil va a explotar cerca por la expoleta de proximidad.

ahora, tienes que ver las cosas en contexto, los J-21 tambien han esquivado amraam, y los mig-25 tambien, no es que sean esos aviones ultramaniobrables, ni que el misil es malo, lo que pasa es que siguen una doctrina de disparo multiple de misiles para asegurar los aciertos.

en el caso de allied force, los amraam generalmente se lanzaban en el Rmax1 para poner los aviones a la defensiva, despues en NEZ del misil y quizas seguia un tercer disparo en Rmax2.

tambien pasaban que varios aviones le disparaban a la vez a los mismos blancos.

no es que el mig-29 no pueda esquivar a un misil o al amraam cinematicamente, ciertamente lo puede hacer, ya que el amraam tiene un limite de blanco de seguimiento de 7.5 o 8.5Gs (no recuerdo).

ahora, lo segundo...

pocos enfrentamientos desde que salieron los misiles todo aspecto IR (1978 hasta la fecha) se ha resuelto con disparos head-on, no es que no se pueda o tal, sino es que generalmente no se encuentra los aviones head-on en los entrentamientos desde la primera fase, solo los pequeños casos de enfrentamientos head-on con misiles IR se ha tenido el tiempo de posicionarse el atacante y detectarlo primero en el radar para despues lanzar los misiles.

generalmente, o eso no ocurre o previamente los aviones ya estan en combate cercano y los lanzamientos ocurren en cualquier cuadrante del blanco.


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jashugun
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Mensaje por jashugun »

faust escribió:
con respecto a las gravedades, es tonto realizar giros sostenidos de 9Gs para evadir el misil porque sencillamente va a predecir donde estara el blanco y de dirigirá para allá (es un simil con un tiro de cañon, la bala no modifica su trayectoria pero si se dispara en el punto futuro donde estará el blanco, puedes atinarle)

ahora, un cambio de giro rapido (un ITR alto) a destiempo tampoco sirve, porque si lo haces antes el misil te va a predecir tu posición futura, si lo haces muy tarde el misil va a explotar cerca por la expoleta de proximidad.

ahora, tienes que ver las cosas en contexto, los J-21 tambien han esquivado amraam, y los mig-25 tambien, no es que sean esos aviones ultramaniobrables, ni que el misil es malo, lo que pasa es que siguen una doctrina de disparo multiple de misiles para asegurar los aciertos.

en el caso de allied force, los amraam generalmente se lanzaban en el Rmax1 para poner los aviones a la defensiva, despues en NEZ del misil y quizas seguia un tercer disparo en Rmax2.

tambien pasaban que varios aviones le disparaban a la vez a los mismos blancos.

no es que el mig-29 no pueda esquivar a un misil o al amraam cinematicamente, ciertamente lo puede hacer, ya que el amraam tiene un limite de blanco de seguimiento de 7.5 o 8.5Gs (no recuerdo).

ahora, lo segundo...

pocos enfrentamientos desde que salieron los misiles todo aspecto IR (1978 hasta la fecha) se ha resuelto con disparos head-on, no es que no se pueda o tal, sino es que generalmente no se encuentra los aviones head-on en los entrentamientos desde la primera fase, solo los pequeños casos de enfrentamientos head-on con misiles IR se ha tenido el tiempo de posicionarse el atacante y detectarlo primero en el radar para despues lanzar los misiles.

generalmente, o eso no ocurre o previamente los aviones ya estan en combate cercano y los lanzamientos ocurren en cualquier cuadrante del blanco.


Lo que se trata es agotar la energía del misil, pero está claro que la NEZ no es la misma para un mig-29 que para un 23, incluso el 25 podría tener una menor NEZ a pesar de ser menos maniobrable gracias a su velocidad, y como dices un Mig-29 podría esquivar incluso dentro de la NEZ, los otros dos no.
En lo otro, mas bien me refería a que un merge como se suele hacer en los entrenamientos no suele ser normal, aunque halla casos famosos como el de Cunningham y Driscoll, mas bien o se busca una posición favorable para ganar la cola, o hay una técnica grupal o se organiza una melé con todos intentando husmear el trasero de los demas como chuchos.


aston2
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Mensaje por aston2 »

se menciono mucho la capcidad de los motores y sobre supuestos enfrentamientos entres estas dos grandes aviones, pero en un imaginario encenario de guerra entre chile y Peru, la amplitud de accion de estas naves se ve reducida a una delgada amplitud geografica, teniendo en cuenta que las operaciones deben que centrarse en estas distancias, y los sitemas antiaereos que disponen ambos paises, por lo que me pregunto que tan eficaz puede hacerse una operacion aerea en este callejon que empieza con el estrecho territorio chileno? mencionando que una incursion sobre el mar tomaria mucho mas gasto de combustible, se tomaria una operacion aerea como una maniobra de ultima avanzada?, no tomando en cuenta que este escenario se desarolle en el Peru.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

[quote="faust" ] mientras un tonto piloto hace eso, un piloto bien entrenado en un avion energetico omo un F-16 o EF-2000 .[/quote]

Yo entiendo exactamente lo contrario.

Que toda la generación nueva de cazas: EF-2000; Rafale; Gripen; J-10, e incluso los no-natos Mig MFI y Lavi (o el mismo Raptor), lo que buscan maximizar es su capacidad ITR y altos AoA. Es decir, como un Mig-29, y no como un F-16. Porque los misiles of boresight con seekers avanzados y mucha energía (llegan a alcances de más de 30 km lanzados en línea recta) no dan chances a varios giros. Enganchan y saludos a San Pedro.

Por eso son deltas con canards (salvo los furtivos, pero eso se debe a otras consideraciones); la forma aerodinámica que mejor brinda altos ITR y Altos AoA.

En cambio, no son buenos conservando energía (con esas enormes superficies alares creando resistencia en los giros); la forma ideal para eso es un misil. Si no son una chapuza en STR es a fuerza del empuje de sus motores, que les permite situarse ligeramente sobre un F-16; pero claramente no son ideales para el STR. (Monta un par de F119 en algo con alas mínimas y TVC en tres dimensiones, y ahí tendrás al campeón de los STR. ) Pero nadie fue tras eso.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

En cambio, no son buenos conservando energía (con esas enormes superficies alares creando resistencia en los giros); la forma ideal para eso es un misil. Si no son una chapuza en STR es a fuerza del empuje de sus motores, que les permite situarse ligeramente sobre un F-16

Pues dirás lo que quieras, pero no es sólo a base de potencia motor que cazas recientes como el EFA, por ejemplo, tienen una mejor conservación de la energía. Y bastante mejor que el Viper, no "ligeramente". Porque de hecho superan al Hornet, avión que ya superaba en mantenimiento de energía al Viper.

Y además te empeñas y te sigues empeñando en poner al mismo nivel a EFAs, Rafales, Gripens, J-10 y MFI por el hecho de tener canards. Que no, que a pesar de ese "detalle" las aerodinámicas (y distribuciones de peso y CdG...) de cada uno difieren. No puedes meterlos a todos en el mismo saco y ¡hala!.

Chao


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Y bastante mejor que el Viper, no "ligeramente". Porque de hecho superan al Hornet, avión que ya superaba en mantenimiento de energía al Viper.


No importa que lo hagan mejor. no lo hacen tan bien como podría hacerlo un avión de su generación diseñado con eso en mente. Es simple: alas grandes = resistencia = pérdida de energía. ¿Has visto algún misil AA o SAM moderno con enormes alas?

Y además te empeñas y te sigues empeñando en poner al mismo nivel a EFAs, Rafales, Gripens, J-10 y MFI por el hecho de tener canards.


No los pongo al mismo nivel, pero todos fueron diseñados con lo mismo en mente. Como fue siempre en la historia de la aviación. ¿O crees que las alas del F-106 eran para ser bueno a alta velocidad pero las de Mirage III, que esencialmente son iguales, eran para hacer círculos a 250 km/h sobre el campo de batalla?

Todos los diseños de fines de los 70 / mediados de los 80 buscaban lo mismo: máximos AoA. ¿Why? Porque ya no era la época de los lindos doghfight; ahora el futuro anunciaba algo malísimo: misiles que podían engancharte en ángulos de 90º o más desde las 12 del avión, con suficiente energía como para alcanzarte aunque el lanzador estuviese casi quieto en el aire, con seeker que discriminaban imágenes, muy difíciles de engañar.

Contra eso, la velocidad (del "speed is life" que corría antes) no vale de mucho. Ahí, el primero que dispara gana, y dispara primero el que primero pueda dirigir la nariz hacia su adversario.


Mobius 1
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Mensaje por Mobius 1 »

Si estamos comparando F-16 Block 60 y Mig-29 OVT (Llamado también Mig-35) El F-16 Block 60 tiene muy buena aviónica, el Mig-29 OVT también tiene radar AESA, pero el Mig-29 OVT tiene mejor maniobrabilidad al poseer las turbinas de empuje desviable, tambié tiene más probabilidades de supervivencia al tener dos motores, porque si le dan algunos cuantos disparos a una turbina igual puede seguir volando, en cambio el F-16 es un avión monomotor, si le disparan a la turbina ya está perdido.


jashugun
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Mensaje por jashugun »

Orel . escribió:
En cambio, no son buenos conservando energía (con esas enormes superficies alares creando resistencia en los giros); la forma ideal para eso es un misil. Si no son una chapuza en STR es a fuerza del empuje de sus motores, que les permite situarse ligeramente sobre un F-16

Pues dirás lo que quieras, pero no es sólo a base de potencia motor que cazas recientes como el EFA, por ejemplo, tienen una mejor conservación de la energía. Y bastante mejor que el Viper, no "ligeramente". Porque de hecho superan al Hornet, avión que ya superaba en mantenimiento de energía al Viper.

Y además te empeñas y te sigues empeñando en poner al mismo nivel a EFAs, Rafales, Gripens, J-10 y MFI por el hecho de tener canards. Que no, que a pesar de ese "detalle" las aerodinámicas (y distribuciones de peso y CdG...) de cada uno difieren. No puedes meterlos a todos en el mismo saco y ¡hala!.

Chao


Bueno, ya lo explicado Flagos. Pero un caza de ala en delta sea como sea tendrá una peor conservación de la energía por su mayor resistencia inducida. El rey del str sería algo con alas finas y rectas.

De todas formas, ahora se considera que no hace falta maniobrar, o al menos eso dicen los fabricantes del F-35 ¿un error como el de los F-4 sin cañon?.


mma
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Mensaje por mma »

¿Han dicho eso los fabricantes del F-35? Yo juraria que lo contrario. O por lo menos un tal Lohn Bessley dice que con dos misiles y dos Jdam en las tripas tiene la misma maniobrabilidad que un F-16 limpio.


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Mensaje por alejandro_ »

¿Han dicho eso los fabricantes del F-35? Yo juraria que lo contrario. O por lo menos un tal Lohn Bessley dice que con dos misiles y dos Jdam en las tripas tiene la misma maniobrabilidad que un F-16 limpio.


Yo simplemente he leido que la maniobrabilidad del F-35 está en la clase del F-16.

Saludos.


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Mensaje por jashugun »

No han dicho que sea mala, solo que es innecesario maniobrar con el sistema DAS que permite al piloto mirar en cualquier dirección (hasta hacía abajo) y tirar sus misiles off boresight a cualquier blanco de alrededor.


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Mensaje por jashugun »

alejandro_ escribió:
¿Han dicho eso los fabricantes del F-35? Yo juraria que lo contrario. O por lo menos un tal Lohn Bessley dice que con dos misiles y dos Jdam en las tripas tiene la misma maniobrabilidad que un F-16 limpio.


Yo simplemente he leido que la maniobrabilidad del F-35 está en la clase del F-16.

Saludos.
.

Segun he visto en Maclittle, aparte de sus dudas sobre la capacidad vtol, por internet se dice que:
“The sustained turning performance of the F-35A Lightning II was recently disclosed as 4.95 G at Mach 0.8 and 15,000 ft”

Menos incluso que el phantom ¿que raro?¿no? (la del f-16 quedaría a años luz).


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