Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Primero, lo que de verdad importa :

Anda coñ*, yo ficharía a los mismos y por el mismo orden.
Y si pudiera dar marcha atrás, al Guaje por Benzema...

Mis cuentas el año pasado eran fichar a Cesc en lugar de Kaka (el del Arsenal, como tú dices...), a Silva en lugar de a Benzema y a Villa en lugar de Cristiano (eso para ahorrar un poco de pasta y no tener que vender a Robben y Sneijder, no porque el portugués no sea un fenómeno): Alonso-Cesc-Silva-Robben (maldito, ¡éste año no se lesiona tanto!)-Higüaín-Villa...

Éste año, y mientras no desarrolle mi máquina del tiempo (está en fase de pruebas ) para fichar a Cesc y que no acabe en el Barça (ojalá que con Iniesta y Xavi al lado sea el de la selección para que el desaguisado no sea total) veo básico a Silva... y luego prefiero a Navas antes que a Ribery.

Y ahora volvamos a los barcos, antes de que nos destierren al post de los futboleros :

Se me ocurren cosas peores con las que lidiar... empiezan por L, acaban por D y llevan una H intercalada.

¡Oiga caballero!, que yo (y Kalma creo que también) hemos dejado claro que el LHD es la última opción, y que no la vemos con malos ojos si vamos a terminar con 10-12 F-35B en total para operar con 6-8 embarcados (no me extrañaría ).

Obviamente, en principio un CV siempre será mejor que un LHD actuando como portaaviones... aunque el LHD podría ser adaptado para ello, habría que saber datos de lo que se puede ganar en el diseño del BPE para espacio de munición aérea y combustible, manteniendo la capacidad anfibia.

En caso contrario, pues un CV (que seguramente se parecerá mucho a un BPE sin dique y tendrá capacidades similares a las del Cavour).

La sensación que da, aunque es una impresión mía de los pocos retazos de información que voy recopilando, es que la F-110 va a venir mas “equipada” de serie que los LCS.

Mirando la foto de aquella conferencia que está en el hilo de la F-110, pues parece que un radar de barrido electrónico lo llevara (¿SPY-1F? ) y luego un VLS, yo diría que parece de 16 celdas... ¿o son 8?.

PD: Esa información que estás reuniendo, ¿es secreta?, ¿la consigues con "malas artes"?

[ASCUA]

El problema que nos plantea Argelia es el problema que plantea un S-300. Cambia el estatus quo de manera que ya no es una relación de fuerzas sino la imposibilidad de ejercer nuestras fuerzas. Es un problema nuevo y requiere soluciones nuevas aunque la mayoría pasan por el EdA y no por la armada que es el objeto de este hilo. A mi entender si ya era una necesidad antes la capacidad de recopilar información antes ahora ya es una necesidad imperiosa. El EdA requiere la capacidad de recopilar información profunda y por tanto a mi entender necesita aviones tipo global hawk (estamos en un proyecto para eso) y satélite. No tengo idea de hasta que punto esos satélites españoles a medias proporcionan información militar válida, pero si no lo hacen es necesario un satélite.
También es necesario aviones stealth capaces de realizar ataques profundos y misiles. Si no hay tommis pues que no haya tommis pero que haya algo.

Hombre, tanto como la imposibilidad....
Yo si veo paquetes de Tifones en configuraciones tanto de interdicción lejana como SEAD/DEAD golpeando profundamente en Argelia... Eso si preferiría tener esos medios que nos faltan, para terminar de hacerse una mejor “composición de lugar” y que nuestros pilotos no corran mas peligro del estrictamente necesario...

La verdad es que tampoco se a ciencia cierta si las capacidades de nuestros satelites sirven para tal propósito, pero en todo caso, lo de los Global Hawk (de hecho el EdA está loquito por ellos) o similares, junto con toda la retahíla de los otros multiplicadores de fuerza, ya están “pedidos” por el FMG...

La F110 no es comparable conceptualmente a una F100 como no es comparable a un BAM o a un submarino. Son barcos distintos para labores distintas. Si entendemos las F100 como buques oceánicos especialistas en escoltas y defensa de zona y entendemos los Bam como patrulleros de altura tendremos que aceptar que entre ambos hay un término medio que hoy cumplen las F-80. Las F110 siguen siendo escoltas light para conflictos de baja intensidad, mucho mas útiles en operaciones de bloqueo marítimo y piratería pero también es un barco de combate litoral.

Mientras las fragatas se quedan lejos de la costa escoltando anfibios, portaviones, etc estos barcos se acercan a la costa con capacidad para desembarcar pequeños grupos de asalto con infantería ligera o helos y una gran capacidad antiaerea y asw. Son barcos pequeños con un radar menor pero en un grupo de combate se conectan al aegis de las fragatas mediante el sistema CEN con lo que la fragata puede dedicarse a iluminar y las f110 a disparar.

Ay amigo mío, si tu supieras la de carros y carretas que Roberto y yo (entre otros), hemos tenido que aguantar, por parte del maestro eco_tango y sus pupilos mas avejentados maximo, Kalma y/o Norlingen... uy, perdón, quise decir, AVENTAJADOS; pupilos aventajados sobre la “idoneidad” de las dianas flotantes...

Que te cuente Roberto, que solo de pensarlo me tiemblan las canillas.

Te resumo su idea de la Armada española ideal. Nada menor que una efecien y nada menor que un SPY-1D. Y luego muchos BAM. En medio nada...pero que nada de nada.

El añorado eco_tango debe de estar fatal. Aunque seguro que lo lleva con la enorme dignidad que lo caracterizó siempre...
El maxi y el Kalma, los pobres aguantan el tirón... pero cualquier día de estos se vienen arriba. Otra vez...
Eso si, si lo del trimaran va en serio, al pobre maxi le da un patatús de los serios...

[ASCUA]

Y ahora volvamos a los barcos, antes de que nos destierren al post de los futboleros :

Suficientes bandazos da el tema, como para ponerse a hablar del mejor equipo de fútbol de la Vía Lactea y alrededores...

Se me ocurren cosas peores con las que lidiar... empiezan por L, acaban por D y llevan una H intercalada.

¡Oiga caballero!, que yo (y Kalma creo que también) hemos dejado claro que el LHD es la última opción, y que no la vemos con malos ojos si vamos a terminar con 10-12 F-35B en total para operar con 6-8 embarcados (no me extrañaría ).

Obviamente, en principio un CV siempre será mejor que un LHD actuando como portaaviones... aunque el LHD podría ser adaptado para ello, habría que saber datos de lo que se puede ganar en el diseño del BPE para espacio de munición aérea y combustible, manteniendo la capacidad anfibia.

En caso contrario, pues un CV (que seguramente se parecerá mucho a un BPE sin dique y tendrá capacidades similares a las del Cavour).

No me hagas mucho caso, tengo un extraño estado de animo hoy... no se como definirlo ¿jacarandoso-punzante o tocapelotas-irritante? Definitivamente el segundo...

En todo caso, de acuerdo en todo lo que dices, excepto en lo de que se va a parecer al Cavour (interpreto que el parecido será por esa vertiente de “carga” del italiano ¿voy errado? (sin h, ¡ojo¡)
Yo creo que a nosotros no nos hace falta esa capacidad y que nos interesa mas un SuperPdA, en el sentido de estar enfocado única y exclusivamente a la cosa aérea.

De todas maneras, no sobrepasar los 10/12 F-35B es un panorama sombrío, sombrío, sombrío...

La sensación que da, aunque es una impresión mía de los pocos retazos de información que voy recopilando, es que la F-110 va a venir mas “equipada” de serie que los LCS.

Mirando la foto de aquella conferencia que está en el hilo de la F-110, pues parece que un radar de barrido electrónico lo llevara (¿SPY-1F? ) y luego un VLS, yo diría que parece de 16 celdas... ¿o son 8?.

PD: Esa información que estás reuniendo, ¿es secreta?, ¿la consigues con "malas artes"?

Hombre la infografia de marras llevaba encima del puente “algo” muy parecido al radar de antenas planas que llevan las F-310 en la cofa del palo mayor...
Se especula que un AESA (frente al PESA AEGIS de las Nansen) se adaptaría mejor para hacer frente a ataques de saturación cerca de la costa, amén de que los AESA son el futuro, amén de que son algo mas ligeros que los PESA...
Y si, VLS parece que se lo dibujaron...

Y no, no es secreta, viene de algúnos foristas muy bien informados y de Infodefensa.
Lo que pasa que la tengo echa unos zorros en una hoja de textos “Word”. En cuanto la adecente un poco, o la cuelgo directamente al foro o mejor te la paso (y si alguien mas la quiere, tambien) por MP...

[sergiopl]

En todo caso, de acuerdo en todo lo que dices, excepto en lo de que se va a parecer al Cavour (interpreto que el parecido será por esa vertiente de “carga” del italiano ¿voy errado? (sin h, ¡ojo¡)

Yo creo que a nosotros no nos hace falta esa capacidad y que nos interesa mas un SuperPdA, en el sentido de estar enfocado única y exclusivamente a la cosa aérea.

De todas maneras, no sobrepasar los 10/12 F-35B es un panorama sombrío, sombrío, sombrío...

¡Ahí le has dado en lo de Cavour!, pero yo si pienso que no nos viene mal, por la vertiente magdalenera del asunto .

Imagínate a ese Ministro (o Ministra, que no se me cabree nadie) de Defensa anunciando que construimos un buque con una gran capacidad para ayuda en desastres naturales... y añadiendo por lo bajini que también sirve para repartir pepinazos a diestro y siniestro, propaganda amigo ASCUA (y luego que siempre se puede sacar partido de esa capacidad).

Habría que ver lo que son capaces de hacer los de Navantia... si el hecho de enfocar el asunto "en plan Cavour" no nos deja cojos por el otro lado, sería perfecto (el mismo razonamiento que hago cuando digo lo del BPE...).

Sobre lo del panorama sombrio... es que el "Gordito" no para de darme disgustos... ¡ay, ese Harrier III!, ¿hubiera sido posible un STOVL supersónico sin meterse en el berenjenal del F-35B?, con reducción de firma radárica, un montón de gadgets modernos... ¡joer!, los soviéticos tenían aquel Yak-141... si los Marines, los brits, los italianos y nosotros nos hubiéramos sentado a hablar, se construían unos 600-700 y salia la cosa mas barata que el "Relámpago"

Y no, no es secreta, viene de algúnos foristas muy bien informados y de Infodefensa.

Lo que pasa que la tengo echa unos zorros en una hoja de textos “Word”. En cuanto la adecente un poco, o la cuelgo directamente al foro o mejor te la paso (y si alguien mas la quiere, tambien) por MP...

Si no la cuelgas, apúntame en la lista de distribución vía MP

[ASCUA]

Imagínate a ese Ministro (o Ministra, que no se me cabree nadie) de Defensa anunciando que construimos un buque con una gran capacidad para ayuda en desastres naturales... y añadiendo por lo bajini que también sirve para repartir pepinazos a diestro y siniestro, propaganda amigo ASCUA (y luego que siempre se puede sacar partido de esa capacidad).

No me cuesta nada imaginarmelo, pero ¿eso es bueno o malo?

¡Ahí le has dado en lo de Cavour!, pero yo si pienso que no nos viene mal, por la vertiente magdalenera del asunto .


Habría que ver lo que son capaces de hacer los de Navantia... si el hecho de enfocar el asunto "en plan Cavour" no nos deja cojos por el otro lado, sería perfecto (el mismo razonamiento que hago cuando digo lo del BPE...).

Yo no es que sea un integrista de los portas puros y simplemente me niegue a nada que ensucie la macula de un portaaviones por llevar infantes o vehículos ligeros; aunque pueda parecer lo contrario, tengo una explicación algo mas desarrollada...

Obviamente, lo que mas me hace decantarme por esa idea es el PdA. Sus “performances” hablan bien a las claras. Mas pequeño que los Invencibles y algo mas capaz...(Antes del SRVL siempre pensé que un SuperPdA con 25 mil tons era mas que suficiente...ahora ya tengo mas dudas)
La impresión (mia particular...) de que toda esa parafernalia de transporte, complica el diseño, y por tanto lo encarece...
Y por fin, que en realidad, con el Juancar y los Galicia y Castilla, leche, sea cual sea el tipo de catastrofe y sea cual sea el grado de alistamiento/operatividad de cualquiera de los 3 buques, yo creo que estamos razonablemente servidos...

Sobre lo del panorama sombrio... es que el "Gordito" no para de darme disgustos... ¡ay, ese Harrier III!, ¿hubiera sido posible un STOVL supersónico sin meterse en el berenjenal del F-35B?, con reducción de firma radárica, un montón de gadgets modernos... ¡joer!, los soviéticos tenían aquel Yak-141... si los Marines, los brits, los italianos y nosotros nos hubiéramos sentado a hablar, se construían unos 600-700 y salia la cosa mas barata que el "Relámpago" .

El X-32 de la Boeing...
Pasate por VST, hay un comentario sobre el video del F-35B, para que no decaiga mas el animo... el titulo es ¿Seguro que va bien?
http://www.maclittle.es/2010/03/03/%c2% ... e-va-bien/
En todo caso sigo creyendo que lo del SRVL debe ser bastante “mejor” que ese video...

Si no la cuelgas, apúntame en la lista de distribución vía MP

Marchando...

[RGSS]

Lo que pasa que la tengo echa unos zorros en una hoja de textos “Word”. En cuanto la adecente un poco, o la cuelgo directamente al foro o mejor te la paso (y si alguien mas la quiere, tambien) por MP...

Si no es mucho lío, también me apunto!!

karolo, si solo se trató de una equivocación con los números, encantado de poder haber aclarado un poco la cosa.
El CNI o SMI no tendrá por Argelia algun "chico" con turbante que nos pueda iluminar con un laser a la batería/s de S-300 ..., no es muy ortodoxo, pero sería bastante efectivo..., supongo.

Y en lo referente a los CVL´s de la Navy.., aún no queda clausurado el tema (aunque me vayan a zurrar ), solo lo pospongo por ahora debido a falta de tiempo para exponer con más detalle la cosa.
Les dejo el link de donde sale "la idea"..., que realmente veo interesante, aunque a muchos no le guste.

http://docs.google.com/fileview?id=0B8R ... Mzgy&hl=en

Y bueno, santi y yó seguimos con mejoras con la "Diligente", así que agradezco los comentarios en esa dirección..., pero visto lo visto, parece que tenemos una "matakilos" pata negra...
Ya está casi lista una version más marinera que mantiene el casco pseudo-tumblehome , y que incluye otras mejoras.., ya la colgaremos cuando esté lista.

Y de fußball yo, npi..., solo sé que por aquí tenemos un equipo que ganó la champions hace yaaaa..., pues..., una década o algo así...

Saludos

[sergiopl]

La impresión (mia particular...) de que toda esa parafernalia de transporte, complica el diseño, y por tanto lo encarece...

Y puede ser cierta la impresión, por eso siempre "me la cojo con papel de fumar" a la hora de hablar del LHD adaptado o incluso del "Cavour español". A ver si los italianos sueltan prenda de como funciona la criatura, estoy deseando ver una comparativa PdA vs. Cavour tras algunas maniobras conjuntas, como esas en las que los Invis o el Garibaldi no salían muy bien parados...

El X-32 de la Boeing...
Pasate por VST, hay un comentario sobre el video del F-35B, para que no decaiga mas el animo... el titulo es ¿Seguro que va bien?
http://www.maclittle.es/2010/03/03/%c2% ... e-va-bien/
En todo caso sigo creyendo que lo del SRVL debe ser bastante “mejor” que ese video...

¡El X-32!, menudo engendro ese... seguro que era tan caro como el F-35, y mas feo que un dolor el condenado

Por cierto, el SPL ese que pone un par de comentarios en el artículo de VST y termina llorando porque no hay Harrier III me suena de algo (SergioPL... ). Yo digo que si lo cancelaran y empezaran de 0 patatero, teniendo en cuenta lo aprendido... mejor les iría (y a nosotros también)... pero como no creo que pase, pues habrá que apechugar con el "gordito" y esperar que todo sean pecados de juventud, que somos todos "mu malos" con la criatura (hasta yo, que defiendo gastarnos 1.500 kilos en docena y media)

Y en lo referente a los CVL´s de la Navy.., aún no queda clausurado el tema (aunque me vayan a zurrar ), solo lo pospongo por ahora debido a falta de tiempo para exponer con más detalle la cosa.

Les dejo el link de donde sale "la idea"..., que realmente veo interesante, aunque a muchos no le guste.

¡De zurrar nada! (ya gasté adrenalina para 2 ó 3 años con Roberto hace unas semanas y total para luego pedirle perdón ), a ver cuando empieza el debate 1 CVN vs. 3 CVL (voy leyendo el PDF... yo había leido algo, creo que en Information Dissemination, y no me convencía la historia... ojo, para un caso de guerra total contra China y teniendo en cuenta las capacidades del F-35B, no para cosas mas discretas).

Y de fußball yo, npi..., solo sé que por aquí tenemos un equipo que ganó la champions hace yaaaa..., pues..., una década o algo así...

¡Ah, el Bayern!, que recuerdos de aquellas eliminatorias a cara de perro (incluida la última vez que el Madrid paso de octavos... hace ya demasiadas lunas ).

PD: ¡Avante toda con esa "Improved Diligente"!

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que las voces disidentes del millonario programa F35 son cada vez mas numerosas, ajaaaaa, sergiopl, te veo flaquear

Recomiendo que os paseis por el hilo 'sustituto del F18' porque Maximo ha grabado en pocas lineas los 10 mandamientos de este problema.

Luego ya volvemos al STOBAR, al CATOBAR con COIN y lo que querais.

Pero sostengo (desde hace años) que el F35B es una CASTAÑA !

[mma]

Cuando veamos al F-35 de aquí a poco volando con escarepela rojas y amarillas a mas de uno vamos a tener que comprarle Tranquimacín por toneladas....

[Gaspacher]

Si por de aquí a poco te refieres a 10 años puede ser, antes de eso y con la actual crisis es dudoso que se adquieran sistemas tan caros de fabricación exterior a menos que posean un retorno industrial del 100%.

[mma]

Mas o menos ese es el tiempo previsto.

Pero no hay que dejarse engañar por eso de los retornos, ni el buque mas español de la Armada actual se acerca de lejos a ese nivel de retornos, una fragata ronda el 60% y un submarino bastante menos. Y la Armada ahora mismo está detras de comprar unos Sh-60 con unos retornos mas o menos de cero y acabamos de comprar unos A-400 para el EA donde los retornos no llegan al 20%.

[sergiopl]

Cuando veamos al F-35 de aquí a poco volando con escarepela rojas y amarillas a mas de uno vamos a tener que comprarle Tranquimacín por toneladas....

A partir de 2025... y operando desde un buque muy parecido al BPE (aunque tal vez sin dique, les concedo esa ).

Roberto, de flaquear nada... a mi el F-35 nunca me gustó demasiado (por su aspecto... mira que argumento mas técnico , y luego leyendo algunas de las críticas, si son ciertas, me gusta cada vez un poco menos).

Pero es la mejor opción... porque el tema del STOBAR/CATOBAR no lo veo yo muy claro (por ser generoso ).

Ahora bien... si se hubiera diseñado un avión distinto, llamémosle Harrier III o Colibrí I , yo hubiera estado mas contento. Algo como ésto:

Un caza STOVL supersónico (seguramente con el mismo sistema que el F-35B y el Yak-141), sin bodega de armas (que para los Marines no es tan necesaria y para nosotros... en fin, si vamos a operar el EF hasta el ¿2045? tampoco pasa nada porque la Armada no tenga un furtivo con bodega), con su AESA y que pueda cargar 4 Meteor y 2 IRIS-T sin problemas, y una buena carga de bombas para misiones CAS... que tenga reducción de firma radar pero sin meternos en lios de recubrimientos y pinturas... ¿es imposible e impensable lo que yo digo?... no ahora, por supuesto, sino "volviendo atrás en el tiempo"

En mi opinión, si los Marines, los brits, los italianos y nosotros nos hubiéramos puesto de acuerdo creo que si... pero había que hacer esa "navaja suiza" y la cosa ha salido como ha salido

PD: Pero tranquilos, finalmente funcionará como Dios manda y los pilotos de la 9ª Escuadrilla fardarán con sus Relámpagos despegando desde el "Felipe VI"

[Gaspacher]

Mas o menos ese es el tiempo previsto.

Pero no hay que dejarse engañar por eso de los retornos, ni el buque mas español de la Armada actual se acerca de lejos a ese nivel de retornos, una fragata ronda el 60% y un submarino bastante menos. Y la Armada ahora mismo está detras de comprar unos Sh-60 con unos retornos mas o menos de cero y acabamos de comprar unos A-400 para el EA donde los retornos no llegan al 20%.

La diferencia es que submarinos, fragatas, y A-400 se fabrican o montan aquí, con lo cual es fácil ir con la cantinela de mantener y potenciar los puestos de trabajo, el alto valor añadido y demás monsergas. El Sh-60, y el F-35 no, con lo cual es casi imposible de justificar si no hay grandes retornos industriales.

[sergiopl]

La diferencia es que submarinos, fragatas, y A-400 se fabrican o montan aquí, con lo cual es fácil ir con la cantinela de mantener y potenciar los puestos de trabajo, el alto valor añadido y demás monsergas. El Sh-60, y el F-35 no, con lo cual es casi imposible de justificar si no hay grandes retornos industriales.

El problema es que el Rafale (la alternativa a ese F-35B que mas suena por estos lares forísticos) tampoco se montaría aquí... y si se montara aquí habría que pagar lo mismo que parece ser que va a pagar Brasil (un huevo y la yema del otro ).

[Gaspacher]

La diferencia es que submarinos, fragatas, y A-400 se fabrican o montan aquí, con lo cual es fácil ir con la cantinela de mantener y potenciar los puestos de trabajo, el alto valor añadido y demás monsergas. El Sh-60, y el F-35 no, con lo cual es casi imposible de justificar si no hay grandes retornos industriales.

El problema es que el Rafale (la alternativa a ese F-35B que mas suena por estos lares forísticos) tampoco se montaría aquí... y si se montara aquí habría que pagar lo mismo que parece ser que va a pagar Brasil (un huevo y la yema del otro ).

Eso no inhabilita las dificultades que cualquier gobierno futuro tendría para vender a la opinión pública la compra de un material en el extranjero, así que con la que está cayendo y mientras no haya un verdadero cambio en la economía lo veo imposible.