Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Si los nuestros andarán mal de carga de pago, los suyos iran peor, que no tienen skyjump.

Pues por lo que tengo entendido no es así, porque los LHD/LHA tienen una cubierta mas larga (casi 30 metros mas que el JCI) por eso no le ponen sky-jump ni siquiera a los nuevos de la clase "America", optimizados para operaciones aéreas).

Ten en cuenta que los Marines si contemplan un uso intensivo del Harrier desde los anfibios, en la guerra del Golfo (no recuerdo cual de ellas) me parece que uno de los LHD/LHA operó con dos docenas a bordo.

EDITO: Fue en la de 2003 y fueron el Bonhomme Richard (LHD-6) y el Bataan (LHD-5):

Bonhomme Richard played two significant roles in Operation Iraqi Freedom. First, it offloaded more than 1,000 Marines and gear from the 3rd Battalion, 1st Marines into Kuwait. Then after delivering her attack and transport helicopters, troops, and vehicles she took up position just miles off the coast of Kuwait and became one of two Harrier Carriers along with USS Bataan (LHD-5) in the Persian Gulf—launching AV-8B Harrier strike aircraft into Iraq. Pilots from Marine Attack Squadrons 211 and 311, embarked aboard Bonhomme Richard, expended more than 175,000 pounds (79,000 kg) of ordnance, providing close air support to the Marines on the ground and during predetermined strikes in Iraq. During Operation Iraqi Freedom the Bonhomme Richard launched more than 800 sorties, including 547 combat launches.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bonhom ... ard_(LHD-6)

Ahi el VSTOL es 100 veces mas eficaz que el F18. Y no me extraña que la NAVY se queje (al no contar con los aviadores marines) y los MARINES lo prefieran. Ya veremos en que queda.

Por lo que he leido los Marines también quieren jugar la baza del SRVL en el aterrizaje en los CV de la Navy para decir que pueden operar desde ellos los F-35B... lo que no sé es como piensan despegar sin afectar los ciclos...

Como dices tú, ya veremos en que queda.

Esta muy bien que el presupuesto limitado y estoy de acuerdo en maximizar el rendimiento de las 2 plataformas con un mismo avion, pero al menos poder operar los dos plataformas con 8 aviones en caso de necesidad y poder sustituir el uno con el otro y eso con los aviones que tenemos no puede ser a dia de hoy.

La capacidad de operar como portaaviones del BPE es mas limitada que la del PdA (normal, es un anfibio), y por lo tanto no creo que pretendan emplearlo como CV mas que en los momentos en los que el PdA no esté disponible (como durante la MLU).

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues por lo que tengo entendido no es así, porque los LHD/LHA tienen una cubierta mas larga (casi 30 metros mas que el JCI) por eso no le ponen sky-jump ni siquiera a los nuevos de la clase "America", optimizados para operaciones aéreas).

Pero mas metros a popa significa afectar los vuelos de los helicopteros, a mi me parece dejadez. pero en fin...

Por no hablar de que cuantos metros necesitaria un rafale con skyjump para operar decentemente... si como se ve los ciclos son asumibles, como para los MARINES (esto de el aterrizaje rodado lo pone tan a huevo)
La verdad, no me sale barco tan enorme ni tan caro, asi a la cuenta de la vieja

[sergiopl]

Pero mas metros a popa significa afectar los vuelos de los helicopteros, a mi me parece dejadez. pero en fin...

¿Realmente consideras necesario que despeguen los Harrier al mismo tiempo que los helicópteros?.

A mi modo de ver, en una operación en la que fuera necesario algo así, primero despegarían los helos y después los Harrier (tampoco son tantos, 6 en una configuración normal del grupo aéreo).

Date cuenta que en esas operaciones con gran número de Harrier de la guerra de Irak los LHD ya no embarcaban practicamente helicópteros.

[huarlot]

La capacidad de operar como portaaviones del BPE es mas limitada que la del PdA (normal, es un anfibio), y por lo tanto no creo que pretendan emplearlo como CV mas que en los momentos en los que el PdA no esté disponible (como durante la MLU).

Ya ahi estamos de acuerdo que el BPE es mas anfibio que PdA, pero como quien no te dice que tengas que enviar a un desplige al PdA en una accion ONU u OTAN por poner un ejemplo de escolta a un grupo Internacional etc... y se tire en esa mision X tiempo muy largo lo normal es que esa plataforma tengas que sustituirla en una rotacion normal como cualquier otro despliegue lo normal que el PdA llebe entre 8 harrier con lo que teoricamente le quedarian otros 4, eso estando todos al 100% y como sabemos no es asi.

Ahora me puedes explicar como sustituyes al PdA? No puedes porque no tienes mas aviones, lo logico creo yo seria por ahora de comprar 4 harrier de 2º mano a USA o a los Britanicos cuando entren los F35 con los que tendrias la 9 Escuadrilla con 16 aparatos de los cuales podrias desplegar 6 aparatos en cada plataforma y 4 en reparacion o sustitucion, al menos para salir del paso si es que te decides a encargar los F35 y el tiemp que llegen dichos aviones.

De mantener la 9º con los mismos aparatos sigues teniendo los mismos problemas que tenias antes cuando solo tenias una plataforma.

[sergiopl]

Hombre, es que la 9ª Escuadrilla YA tiene 16 Harrier (bueno, 17 contando el biplaza). 12 son Bravo Plus y 4 Bravo a secas.

En cuanto a lo de relevar el PdA... pues si se trata de un despliegue internacional al PdA igual lo relevaba el Cavour, o el Illustrious. Es lo que tienen los despliegues internacionales

[huarlot]

Hombre, es que la 9ª Escuadrilla YA tiene 16 Harrier (bueno, 17 contando el biplaza). 12 son Bravo Plus y 4 Bravo a secas.

Hombre es que yo no cuento los 4 Bravo a secas de ir con los Bravos Plus para eso que vamos en mision Internacional y nos ponemos nuestras mejores galas

Debes reconocerme al menos que con 2 plataforma vamos muy cortito de los aviones que tenemos ahora, yo no digo que compremos otros 12 mas que de comprar por su puesto los F35B, pero para ir tirando otros 4 Bravo Plus aunque sean de 2 mano nos vendrian de perlas para tener 2 plataformas de 6 aparatos cada uno operativos.

Tan poco estoy pidiendo CV con Rafaeles como otros , lo mio es algo mas realista.

[aguapalcamello]

Me encantan esos argumentos de " a ver si dejas de tergiversar"...etc, etc.
Te noto un poco nervioso Kalma
Estais a un paso de la conversión, jejeje

[ASCUA]

En resumidas cuentas, que ahora hay que tragarse el F-35B aunque sea caro, por aquello de la flexibilidad...
Pues nada, el puñetero cacharro además de gordo y feo, nos ha salido abusón...

¿Qué el Rafale tiene ventaja en carga y alcance?, seguramente. Pero yo sigo teniendo una duda... ¿que alcance máximo tiene un Rafale-M lanzado desde un CATOBAR (y con que carga) y cual un F-35B operando desde un STOVL?, porque ya sabemos con que peso puede apontar (2.000 kg. en vertical y 3.000 en SRVL), pero... ¿con que carga puede despegar el "gordito" desde un STOVL?

Hombre querido amigo, la carga de combate con la que despega es exactamente la misma con la que aponta, la ventaja es que no tendría, como el Harrier, que tirarla por la borda...Luego habrá que ver si no tiene que deshacerse de combustible para aligerarse.

El Rafale M, hay montones de fotos que dan fe, suele ir siempre con 2 o 3 depositos, además de lleno hasta las trancas de combustible interno ¿de verdad queremos comparar?

Esos 153 millones de euros son la media de 16 B y 4 C de donde entendemos que no sabemos cuanto cuestan esos C, pero los B andan muy cerca.

Bueno... pues teniendo en cuenta que son los primeros... y teniendo en cuenta que el Rafale está saliendo por mas de 2 terceras partes... pues tampoco me parece una diferencia excesiva (en mis cuentas yo contaba con que el F-35B fuera el DOBLE de caro que el Rafale). .

Si es una minucia... multiplicas eso por 18 aviones y no tienes ni pa pipas...

¿El doble dices? Pues esperate y alomejó nos hartamos de risa dentro de unos añitos...

Pero mas metros a popa significa afectar los vuelos de los helicopteros, a mi me parece dejadez. pero en fin...

¿Realmente consideras necesario que despeguen los Harrier al mismo tiempo que los helicópteros?.

A mi modo de ver, en una operación en la que fuera necesario algo así, primero despegarían los helos y después los Harrier (tampoco son tantos, 6 en una configuración normal del grupo aéreo).

Date cuenta que en esas operaciones con gran número de Harrier de la guerra de Irak los LHD ya no embarcaban practicamente helicópteros.

Yo creo recordar que los yankis “pasan” del trampolín porque el trampolín les hace perder un spot para los helos...
Y para ellos es prioritario.

Debes reconocerme al menos que con 2 plataforma vamos muy cortito de los aviones que tenemos ahora, yo no digo que compremos otros 12 mas que de comprar por su puesto los F35B, pero para ir tirando otros 4 Bravo Plus aunque sean de 2 mano nos vendrian de perlas para tener 2 plataformas de 6 aparatos cada uno operativos.

Que no es así, huarlot, que no es así...
Que la Armada no va a operar con el PdA y el JC1º, a la vez, con aviones embarcados, en condiciones normales...
Que eso significaría mantener, de facto, el doble de efectivos de mantenimiento y talleres de los que tenemos actualmente. Que no podemos, que no alcanzamos, que no hay pasta...

[Kalma_(FIN)]

Pero que nos fijemos en los MARINES, pues no lo entiendo. Sus BPE son enormes y pueden llevar mas aviones, mas helos, mas LAV y mas CCM que nosotros, y todo a la vez.

OK, tambien piensan adquirir cerca de 500 F-35B y nosotros tan sólo 16 o 18 salvo que mucho cambien las cosas.

En cambio no se han molestado en poner skyjump, un invento que ha demostrado sus pros y ningun contra.
Está claro que su 'binomio' es y opera de manera diferente.

Porque sucede que el USMC lleva detrás al US Navy. Eso significa que pueden centrarse tranquilamente en dar gran parte del espacio de cubierta para sus helicópteros -Incluyendo un monto notable de los grandes CH-53 y V-22- mientras despues y como ha dicho Sergio PL, con su ancha cubierta bien despejada, pueden ir despegando sus F-35B; Si se tiene en cuenta que los América tendran 257,6 m de eslora total y lo que pierden al perder Sky Jump lo ganan con una cubierta de vuelo mucho mas alargada, y que habitualmente no operaran con tan enormes montos de aviones, podriamos hablar de carreras de despegue del orden de los 200 metros. Si el perfil de mision es "Sea Control" como ellos denominan, con un mayor peso de los aviones, las imagenes que ha puesto SergioPL muestran un monto de ya 13 aviones y 2 helicopteros sobre la cubierta (Esto es, sin contar lo que les quede en el hangar, que en los LHD es mas chico que en los futuros LHA) manteniendo la pista completamente despejada...

Nosotros en cambio vamos a tener siempre nuestro GAE concentrado en un buque, en un sólo buque, y para hacerlo todo porque aunque se prevean fundamentalmente para el apoyo a la IM, son para toda la Armada. Ademas de que las cubiertas de vuelo son mas reducidas (200 metros el BPE,175 el PdA), para eso, para periodos donde vas a tener al buque operando específicamente en esa funcion, sí que merece más la pena el tema del Sky Jump que a ellos....A ellos en cambio con esos helicópteros pesados y para aprovechar al maximo el espacio de cubierta para operaciones con ellos -Con la impresionante pegada aerotransportada asociada para el USMC- no les merece la pena, tiran de carrera de despegue cuando no hay helos sobre cubierta o segun la situacion de despegue vertical y a vivir que son dos dias.

Lo que no cambia nada de lo dicho. Que todos los usuarios del Harrier salvo los indios -Con su caso particularisimo, y es que sin ir mas lejos se hablaba de que en caso de adquirir Sea Harrier FA.2 para reponer sus perdidas de Sea Harrier FRS Mk se les iban a retirar tanto el Blue Vixen como la capacidad de utilizar AMRAAMs y los propios almirantes indios dicen (Al margen de los precios ademas, y de los intereses de construir en casa) que veian poco claro al JSF de 5ª generacion en ese sentido, y por supuesto de catapultas olvidate...- van tras el F-35B, y que gente del USMC hace treintaytantos años echaba pestes del AV-8A comparado con los veteranos A-4 a los que aquellos venian a reemplazar mientras que hoy dia pretenden convertirlo en montura unica y por mucho que operen de forma diferente por medios y doctrina -Que es verdad porque para algo ellos son EEUU y nosotros España- parece ser que para ellos el avion no es tan birria, teniendo experiencia directa ellos con aviones convencionales y teniendo ellos CVNs desde los que operar siempre garantizados.

Y que todo eso sea solo por poder operar el F-35B desde bases avanzadas (para las que necesitan por cierto un monton de helicopteros en mision LOG para llevar combustible, municion, armamento, etc, desde el anfibio) puede ser un factor, pero no creo yo que el 100% del asunto. Si fuera tan mierda pinchada en un palo de avion, ¿que les costaba mantener un par de VMAs de poquitos aviones en CVNs o bases como dios manda con todas las bendiciones del USN como hasta ahora han venido haciendo? Y para simplificar cadenas logisticas, hacer que los VMA convencionales fuesen de F-35C, por ejemplo...¿O es que piensan operar toda su fuerza de aviones de combate desde bases avanzadas?Porque si es así menuda potenciacion logistica van a necesitar darle al USMC....

Nerviosos saludos para agua...

[huarlot]

Que no es así, huarlot, que no es así...
Que la Armada no va a operar con el PdA y el JC1º, a la vez, con aviones embarcados, en condiciones normales...
Que eso significaría mantener, de facto, el doble de efectivos de mantenimiento y talleres de los que tenemos actualmente. Que no podemos, que no alcanzamos, que no hay pasta...

Yo no digo que operen los dos portas a la vez, que ya se que el presupuesto no da para mas, que hay lo que hay ni mas ni menos y creo yo que comprar 4 bravo plus de 2 mano vayamos arruinarnos.

Pongo un ejemplo que en caso de sustituir el PdA en una mision por relebo el BPE deberia al menos de tener un minimo de aviones y eso que pongo 6 aparatos a cada uno se supone que es para relebo y no embarcan todos de golpe, el 50% en cada plataforma digo yo que eso podria entrar en los planes de la armada y este por lo menos conteplado en algun sitio, claro todo esto en mi modesta opinion.

[karolo]

Hola

Mucho me temo que mis carencias me atacan de nuevo porque me temo que no estoy entendiendo algunas cosas que me parecen extremadamente importantes.

Los lhd USA no tienen ni van a tener sky-jump a pesar de que van a utilizar F35B porque al tener una pista mas larga pueden evitarse el sky jump y utilizar las ventajas de una pista corrida ¿Es eso?

Por otra parte los británicos también van a usar F35B en sus portas pero también están pensando en aterrizar mediante ganchos en vez de aterrizaje vertical para poder aterrizar con mas peso ¿es así?

Yo es que he acabado aceptando la idea del porta porque no me queda mas remedio viendo las opiniones de la gente que sabe, pero para tan poquitos aviones sigo interesado en la forma de sacar mas partido a un anfibio y ambas cosas me parecen extremadamente interesantes aunque no estoy nada seguro de tenerlo bien entendido.

[karolo]

Hola

Mucho me temo que mis carencias me atacan de nuevo porque me temo que no estoy entendiendo algunas cosas que me parecen extremadamente importantes.

Los lhd USA no tienen ni van a tener sky-jump a pesar de que van a utilizar F35B porque al tener una pista mas larga pueden evitarse el sky jump y utilizar las ventajas de una pista corrida ¿Es eso?

Por otra parte los británicos también van a usar F35B en sus portas pero también están pensando en aterrizar mediante ganchos en vez de aterrizaje vertical para poder aterrizar con mas peso ¿es así?

Yo es que he acabado aceptando la idea del porta porque no me queda mas remedio viendo las opiniones de la gente que sabe, pero para tan poquitos aviones sigo interesado en la forma de sacar mas partido a un anfibio y ambas cosas me parecen extremadamente interesantes aunque no estoy nada seguro de tenerlo bien entendido.

[karolo]

Hola

Mucho me temo que mis carencias me atacan de nuevo porque me temo que no estoy entendiendo algunas cosas que me parecen extremadamente importantes.

Los lhd USA no tienen ni van a tener sky-jump a pesar de que van a utilizar F35B porque al tener una pista mas larga pueden evitarse el sky jump y utilizar las ventajas de una pista corrida ¿Es eso?

Por otra parte los británicos también van a usar F35B en sus portas pero también están pensando en aterrizar mediante ganchos en vez de aterrizaje vertical para poder aterrizar con mas peso ¿es así?

Yo es que he acabado aceptando la idea del porta porque no me queda mas remedio viendo las opiniones de la gente que sabe, pero para tan poquitos aviones sigo interesado en la forma de sacar mas partido a un anfibio y ambas cosas me parecen extremadamente interesantes aunque no estoy nada seguro de tenerlo bien entendido.

[karolo]

Hola

Mucho me temo que mis carencias me atacan de nuevo porque me temo que no estoy entendiendo algunas cosas que me parecen extremadamente importantes.

Los lhd USA no tienen ni van a tener sky-jump a pesar de que van a utilizar F35B porque al tener una pista mas larga pueden evitarse el sky jump y utilizar las ventajas de una pista corrida ¿Es eso?

Por otra parte los británicos también van a usar F35B en sus portas pero también están pensando en aterrizar mediante ganchos en vez de aterrizaje vertical para poder aterrizar con mas peso ¿es así?

Yo es que he acabado aceptando la idea del porta porque no me queda mas remedio viendo las opiniones de la gente que sabe, pero para tan poquitos aviones sigo interesado en la forma de sacar mas partido a un anfibio y ambas cosas me parecen extremadamente interesantes aunque no estoy nada seguro de tenerlo bien entendido.

[sergiopl]

Hombre es que yo no cuento los 4 Bravo a secas de ir con los Bravos Plus para eso que vamos en mision Internacional y nos ponemos nuestras mejores galas

¡Hombre!, pues los Marines creo que todavía usan el Bravo, ¿por qué no podemos nosotros?, ¿para que te salgan las cuentas?

Te noto un poco nervioso Kalma
Estais a un paso de la conversión, jejeje

Las ganas que tienes, bribón... a ti si que se te ve algo falto de argumentos

En resumidas cuentas, que ahora hay que tragarse el F-35B aunque sea caro, por aquello de la flexibilidad...
Pues nada, el puñetero cacharro además de gordo y feo, nos ha salido abusón...

Un 40% mas de disponibilidad no es moco de pavo. Imagina que te compras un coche cojonudo y no puedes usarlo el fin de semana, en cambio otro menos cojonudo lo puedes usar los 7 días de la semana... ¿cual eliges?

Hombre querido amigo, la carga de combate con la que despega es exactamente la misma con la que aponta, la ventaja es que no tendría, como el Harrier, que tirarla por la borda...Luego habrá que ver si no tiene que deshacerse de combustible para aligerarse.

El Rafale M, hay montones de fotos que dan fe, suele ir siempre con 2 o 3 depositos, además de lleno hasta las trancas de combustible interno ¿de verdad queremos comparar?

Pues si, quiero comparar para saber. Y sospecho que con el pedazo de motor que tiene el F-35B será capaz de levantar bastante mas carga que el Harrier... no tanta como el Rafale catapultado, pero me gustaría saber cual es la diferencia.

Señores de Lockheed Martin, envienme por mp y con la mayor premura los datos de alcance y carga del F-35B despegando desde un buque STOVL.

Ahora la pelota está en el tejado de LM, que se mojen el cul* si quieren que les compre los "gorditos"

Si es una minucia... multiplicas eso por 18 aviones y no tienes ni pa pipas...

¿El doble dices? Pues esperate y alomejó nos hartamos de risa dentro de unos añitos...

Date cuenta que si los Rafale cuestan 100 milloncejos tampoco es que sean muy baratitos... y no, no creo que el F-35B llegue a costar el doble que un Rafale en 2020-25 (si es que el Rafale se sigue fabricando , que el "gordito" no es el único que tiene el colesterol alto).

Yo creo recordar que los yankis “pasan” del trampolín porque el trampolín les hace perder un spot para los helos...
Y para ellos es prioritario.

Eso no lo sabía... aunque lo sospechaba. Un punto mas. Pero lo de que la carrera de despegue es mas larga y elimina la necesidad de "sky-jump" también lo he leido.

las imagenes que ha puesto SergioPL muestran un monto de ya 13 aviones y 2 helicopteros sobre la cubierta (Esto es, sin contar lo que les quede en el hangar, que en los LHD es mas chico que en los futuros LHA) manteniendo la pista completamente despejada...

El "Bataan" en concreto llegó a embarcar 26 Harrier, luego transfirió 2 al "Bonhomme Richard" y se quedaron ambos con 24 a bordo (el número que se cita cuando se habla de los clase Wasp en rol de SCS):

“When we came into theater, we had 26 Harriers and the USS Bonhomme Richard (LHD 6) had 22," said Lt. Larry Young, Bataan's aircraft handling officer. "One of our squadrons, VMA-542, transferred custody of two Harriers to Bonhomme Richard, so both ships would have equal numbers.”

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=7336

Los lhd USA no tienen ni van a tener sky-jump a pesar de que van a utilizar F35B porque al tener una pista mas larga pueden evitarse el sky jump y utilizar las ventajas de una pista corrida ¿Es eso?

Por lo que yo he leido entiendo que si. Y añadele lo que comenta ASCUA de que pierden espacio para los helos.

Por otra parte los británicos también van a usar F35B en sus portas pero también están pensando en aterrizar mediante ganchos en vez de aterrizaje vertical para poder aterrizar con mas peso ¿es así?

No usarán gancho de cola: los F-35B harán una maniobra SRVL (Short Rolling Vertical Landing), vamos, que se acercarán despacio y en lugar de aterrizar en vertical lo harán rodando despacito (pero, entiendo yo, sin gancho).