¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Gaspacher]

Cayendo Gran Bretaña, no sus colonias, los estadounidenses y cía podían haber conseguido África y en este punto, África conecta con Europa, por lo que tarde o temprano, sería posible el ataque por tierra a Alemania. La URSS tendría a un aliado que llegaría con algo de retraso mientras defendían los puertos y evitaban la invasión. Luego podrían atacar por el Este junto con los soviets. El precio sería alto, nadie lo duda. Gran movilización de tropas y barcos constantemente.

Exacto, precisamente por eso mencione África por ser esta la mejor opción, y aun así adolecía de vulnerabilidad de las líneas logísticas marítimas, escasa capacidad de los puertos, y grandes espacios de maniobra, con lo cual la exigencia logística hubiese sido impresionante.

Por ejemplo en la costa occidental los únicos puertos de cierta envergadura serían Freetown y Dakar, pero la dificultad estribaría en la posición de las colonias de la FdV situadas entre las inglesas y el Sahara español. Así pues deberían decidir si declaraban la guerra a FdV o por el contrario actuaban desde el África Oriental, en cuyo caso las rutas logísticas desde USA se alargarían por medio globo.

La verdad es que para cualquiera sería una pesadilla organizar y defender una ruta logística en esas condiciones.

Yo confiaría en que EEUU los ayudaría. Si nos ponemos en lo peor, Alemania pudo haber conquistado el mundo entero ;-)

Yo también confiaría en ello, pero a corto plazo (final del 41) USA no tendría ningún carro de combate equivalente a los alemanes para apoyar a los ingleses, y apoyar a la URSS sin las rutas árticas y persa sería otra pesadilla logística en la que los suministros deberían cruzar los 9.000km del pacifico, descargarse en Vladivostok y transportarse por vía férrea otros 9.000km hasta Moscú.

Yo creo que bastante más. Piensa que los alemanes llegarían a Barbarroja con sus Panzer IV con cañón corto y sus Panzer III con el 50mm. Los soviéticos hubieran tenido una buena cantidad de tanques T-34M y KV-1s. Los combates serían diferentes, no desde el ámbito táctico, sino que donde no había oposición por parte de los BT y T-26, ahora sí la habría, exceptuando los ataques en pinza, que a su vez podrían ser ralentizados con las nuevas armas. Pero los soviéticos también se rearmaban por aire y en cuanto a la artillería, así como la creación de mandos más competentes después de las purgas.

Como se ha dicho otras veces, Barbarroja se produjo en uno de los mejores momentos para los Alemanes.

Saludos

Al contrario, Alemania llegaría a Barbarroja con sus panzer III equipados con el L60 y los panzer IV sino con el L48 posiblemente si con el L43, ya que la orden de cambiar esos cañones fue dada por Hitler tras la campaña de Francia donde ya habían encontrado carros invulnerables a los panzer, aunque fue demasiado tarde para reequiparse antes de Barbarroja. Aun es más, el constante estado de guerra alemán, con las campañas africanas e inglesas donde hubiese seguido enfrentándose a matildas y valentines hubiesen proporcionado nuevas enseñanzas y requisitos a sus tácticas y equipos, con lo que el desarrollo hubiese sido contante llegando mucho más evolucionados a Barbarroja 2.0. En cuanto a los soviéticos sin duda tendrían un número mayor de carros KV y T-34, así como de aviones y otros medios modernos, sin embargo otros medios como los aviones Tupolev podrían no haber visto la luz, pues su diseñador podría haber muerto en el Gulag. Curiosamente a mi entender más decisivos que todos estos hubiesen sido los regimientos de lanzacohetes rusos.

[ACB, el Mutie]

Al contrario, Alemania llegaría a Barbarroja con sus panzer III equipados con el L60 y los panzer IV sino con el L48 posiblemente si con el L43, ya que la orden de cambiar esos cañones fue dada por Hitler tras la campaña de Francia donde ya habían encontrado carros invulnerables a los panzer, aunque fue demasiado tarde para reequiparse antes de Barbarroja.

El Kw.K.40 se comenzó a ver a mediados de 1942 y a cuentagotas. Sin Barbarroja en junio de 1941, el Kw.K.40 del Panzer IV tardaría más en llegar y en disponer de dicho cañón para el Panzer IV. Fíjate que en Stalingrado había escasos Panzer IV con cañón largo y estamos hablando de finales de 1942.

Yo no lo veo.

Saludos

[sergiopl]

Bueno, me quito el uniforme nazi que ya empezaba a tener picores...

Exacto, precisamente por eso mencione África por ser esta la mejor opción, y aun así adolecía de vulnerabilidad de las líneas logísticas marítimas, escasa capacidad de los puertos, y grandes espacios de maniobra, con lo cual la exigencia logística hubiese sido impresionante.

Por ejemplo en la costa occidental los únicos puertos de cierta envergadura serían Freetown y Dakar, pero la dificultad estribaría en la posición de las colonias de la FdV situadas entre las inglesas y el Sahara español. Así pues deberían decidir si declaraban la guerra a FdV o por el contrario actuaban desde el África Oriental, en cuyo caso las rutas logísticas desde USA se alargarían por medio globo.

La verdad es que para cualquiera sería una pesadilla organizar y defender una ruta logística en esas condiciones.

Es cierto que sería una pesadilla, pero los norteamericanos eran especialistas en resolver pesadillas logísticas. Además, en cuanto se avanzara hacia el Norte, los puertos de la costa marroquí estarían también a disposición de los aliados. En cuanto a los franceses de Vichy, la realidad es la prueba de que se hubieran puesto del lado de los Aliados (remember Torch?).

De hecho es posible que el desembarco se hubiera producido mas al norte que en Dakar, directamente en Marruecos pero fuera del alcance de los cazas de la Luftwaffe.

En cuanto a la dificultad de defender las rutas marítimas, a partir de la primavera de 1943 los U-Boat estaban derrotados y representaban mas una molestia que un peligro mortal para la victoria aliada.

Claro, a partir de 1945 los submarinos Tipo XXI podrían haber supuesto una nueva vuelta de tuerca en la guerra submarina... pero habría que ver en que situación se encontraba Alemania en aquellos momentos.

Yo también confiaría en ello, pero a corto plazo (final del 41) USA no tendría ningún carro de combate equivalente a los alemanes para apoyar a los ingleses, y apoyar a la URSS sin las rutas árticas y persa sería otra pesadilla logística en la que los suministros deberían cruzar los 9.000km del pacifico, descargarse en Vladivostok y transportarse por vía férrea otros 9.000km hasta Moscú.

Cierto también... pero ten en cuenta que la mitad de los suministros que llegaron a la URSS desde EEUU lo hicieron vía Vladivostok. Tal vez construyendo otra linea ferrea paralela...

En mi opinión, desde el momento en el que EEUU entrara en guerra y si la URSS todavía podía luchar, la guerra estaba perdida. Y si Alemania se hubiera enfrentado con EEUU en solitario después de una hipotética derrota de la URSS... mas vale que se preparara para recibir unos cuantos ataques nucleares a partir del verano de 1945.

[jose juanbis]

Hola ACB!:
Amigo mío agradezco muchos tus puntualizaciones y tus esquisitos puntos de vista que aunque algunos de ellos son discutibles de alguna forma parecen estar bien argumentados.Querido ACB te escribo este posting porque creo que caes en algunas incoherencias difíciles de explicar,dices (según creo) que la invasión de la Unión Soviética tenía lógica,es decir,invadir un país de más de 22 millones cuadrados de terreno lo ves algo ¿lógico?,un país industrializado y con una imensidad de recursos minerológicos y enérgéticos casi infinita comparándolo con la capacidad productiva de la Alemania nazi.Yo entiendo que el Comunismo como idea política la detestes y que no te guste Stalin,eso lo entiendo,pero el anti-comunismo no debe cegar a una persona,uno no debe llevarse de las pasiones debe racionalizar las cosas,es decir,pasarlas o someterlas a la razón.Y amigo ACB ves la invasión de la Unión Soviética una operación lógica y sin embargo ves imposible la invasión de Gran Bretaña que es un poco más grande en extensión que Andalucía y que además estaba a tiro de piedra de Alemania y de la Europa continental ocupada por la Alemania nazi,además Inglaterra había perdido prácticamente sus fuerzas de tierra en las campañas de Noruega y Francia y sólo poseía unos pocos centenares de cazas,eso sí Spitfires que eran mejores que los Messerschmitt Bf-109 E.


Bueno creo que debo desvelar un poco mi identidad porque creo que fue un error poner que soy albañil-fontanero,lo hice un poco en coña.Lo cierto es que soy un señor ilustrado y culto,formado en la universidad Española (con todos sus defectos y virturdes que también las tiene),y en la universidad aprendí lo más importante,a razonar en la dirección correcta (que no es nada fácil) y a ser adicto en la medida de mis fuerzas a leer libros de Historia que quizás sea lo que más enseña,la Historia es la disciplina que más enseña a las mentes fértiles,pero ésta es útil cuando la enseña un historiador profesional no un amateur (y lo de amateur lo digo con todo el respeto y cariño del mundo) porque yo siempre he dicho que es mejor leer libros de Historia y formarse e invertir uno su tiempo en leer e ilustrarse que pasarse el día bebiendo botellines en un bar o puti-club,que de ahí poco provecho se saca.La razón por la que decidí en un principio ocultar mi identidad como hombre culto y de estudios fue por el hecho de que en el foro de El Gran Capitán fui baneado injustamente y luego no me dejaron volver a entrar y tengo esa espina clavada en el corazón porque amo la Historia profundamente hasta convertirla en mi mujer.


Bueno amigo ACB,El Muti,espero no haberte molestado con mi posting porque es para mí un honor charlar de historia y compartir otros puntos de vista diferentes y que son enriquecedores.Un saludo de tu amigo:

Jose Juanbis

[ACB, el Mutie]

Ante todo, no soy anticomunista. Los foristas que visitan este subforo (Segunda Guerra Mundial), te podrán decir que me encantan los tanques soviéticos por encima del resto y que he escrito lo que he podido sobre ellos en este foro. Aclarado esto, te contesto.

Querido ACB te escribo este posting porque creo que caes en algunas incoherencias difíciles de explicar,dices (según creo) que la invasión de la Unión Soviética tenía lógica,es decir,invadir un país de más de 22 millones cuadrados de terreno lo ves algo ¿lógico?,un país industrializado y con una imensidad de recursos minerológicos y enérgéticos casi infinita comparándolo con la capacidad productiva de la Alemania nazi.Yo entiendo que el Comunismo como idea política la detestes y que no te guste Stalin,eso lo entiendo,pero el anti-comunismo no debe cegar a una persona,uno no debe llevarse de las pasiones debe racionalizar las cosas,es decir,pasarlas o someterlas a la razón.Y amigo ACB ves la invasión de la Unión Soviética una operación lógica y sin embargo ves imposible la invasión de Gran Bretaña que es un poco más grande en extensión que Andalucía y que además estaba a tiro de piedra de Alemania y de la Europa continental ocupada por la Alemania nazi,además Inglaterra había perdido prácticamente sus fuerzas de tierra en las campañas de Noruega y Francia y sólo poseía unos pocos centenares de cazas,eso sí Spitfires que eran mejores que los Messerschmitt Bf-109 E.

He dicho que invadir la URSS tenía lógica y lo sigo manteniendo. Una vez que analizamos el conflicto, vemos que era muy difícil el haberla conquistado tal y como sucedió, pero es que Alemania manejaba otros datos, muy alentadores, sobre la posible victoria.

Mi punto de vista:
- El ataque fue lógico debido a la información disponible.
- La victoria era posible con la información disponible.
- Disponiendo de la información actual en retrospectiva, la invasión no tenía lógica

No se si ha quedado claro. Los alemanes tenían motivos suficientes para creer en la victoria, pues había varios factores que apoyaban esto:
- La URSS se mostró débil durante la guerra contra Finlandia (Guerra de Invierno). La victoria conseguida puso en evidencia al Ejército Rojo.
- Alemania era conocedora de las purgas, en las que influyeron, por cierto. La destitución y asesinato de oficiales y suboficiales fue un factor muy importante.
- También había gran información sobre los emplazamientos enemigos. Para conseguir esto, sobevolaron zonas de la URSS tomando fotografías aéreas. Fue un atentado contra el pacto de no agresión, ya que sobrevolaban terreno de la URSS, pero no hubo una respuesta firme que parase esto.
- Guderian estimó en 10.000 tanques la fuerza total del Ejército Rojo. Los altos mandos consideraron que la cifra era todavía mucho más inferior.
- Las grandes victorias en Francia, junto con que una gran parte de las fuerzas soviéticas estaban cerca de la frontera polaca, permitían que en los primeros días se causaran grandes bajas al enemigo. Como dato, en 2 días destruyeron más de 2700 aviones soviéticos (la mayoría en tierra).

Todo esto permitía pensar en la victoria. Sin embargo, a los alemanes les faltaba información importante de la que no disponían (número real de efectivos de todos los tipos, industrialización, capacidad de reacción, etc). Esta información, de haber sido conocida, Barbarroja no hubiera sido llevada a cabo.

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Sobre la invasión a Inglaterra, la opinión generalizada basada en un análisis riguroso, lleva a pensar en que era prácticamente imposible, y en el caso de ser posible, tendría un gran problema, la URSS.

Siempre que hablo de este tema cito las Memorias de Von Manstein, quien hacía incapié en que León Marino era posible siempre y cuando se le diese prioridad a la marina frente a los ejércitos de aire y tierra, en este orden de importancia. El ejército de tierra era el más numeroso y habría que reducirlo en favor de la marina. Esto permitiría gastar más materias primas en barcos de transporte y de combate. Una vez terminada la flota "de escolta" y la de transporte de tropas, pertrechos y municiones, habría que conseguir manener todo esto operativo y bien protegido para no caer pasto de la marina y flota aérea británica. Para ello habría que eliminar a la RAF en primer lugar, o al menos inutilizarla en las zonas de desembarco y rutas marítimas, algo que no era fácil. Al mismo tiempo habría que evitar a toda la artillería de campaña y naval.

Con todo estos objetivos cumplidos, se podría tomar la Isla. Y ahora pregunto, ¿recuerdas el Desembarco de Normandía? Fue una invasión por mar sin precedentes y en algunos puntos estuvo cerca de fracasar. Para invadir Gran Bretaña, los alemanes en 1940 no contaban con los medios que contaron los ingleses y estadounidenses en 1944, por eso digo que era casi imposible.

Aun considerando que todo esto se consiguiese, Hitler no se fiaba de Stalin y saber que los tenía en la frontera de Polonia mientras invadía a Inglaterra, habiendo reducido al ejército de tierra y a su vez, movido en parte para ocupar Gran Bretaña, a la URSS le bastaría hacer un pequeño exfuerzo para arrasar a los alemanes. Hay una gran diferencia entre atacar y defender. Los soviéticos fueron arrasados en los inicios de Barbarroja. Una parte importante de las tropas estaban en primera fila y cayeron pronto. Si fueran ellos quienes atacaran a Alemania, esos 2700 aviones perdidos en el primer día serían usados junto con el resto de aviones y tanques que estaban cerca de la frontera, para atacar a Alemania en Polonia, continuando el avance poco a poco. La gran cantidad de medios de que disponía la URSS sería una gran ventaja si no se perdía terreno, lo cual conservaría fuentes importantes de recursos, mano de obra, nuevos soldados para sustituir a los caídos y las fábricas a salvo sin tener que hacer una gran movilización. Pero además, estando Gran Bretaña en plena invasión y Alemania estando en Jaque (ejército de tierra dividido y reducido a favor de la marina, ejército del aire dividido para proteger a Alemania y la invasión), la URSS podría vencerlos con la gran cantidad de recursos y una producción que podía ser aumentada para restituir a las bajas.

Con este tocho, espero que entienda por qué opino que la invasión era muy arriesgada (URSS) y difícil de llevar a cabo (Normandía).

Bueno creo que debo desvelar un poco mi identidad porque creo que fue un error poner que soy albañil-fontanero,lo hice un poco en coña.Lo cierto es que soy un señor ilustrado y culto,formado en la universidad Española (con todos sus defectos y virturdes que también las tiene),y en la universidad aprendí lo más importante,a razonar en la dirección correcta (que no es nada fácil) y a ser adicto en la medida de mis fuerzas a leer libros de Historia que quizás sea lo que más enseña,la Historia es la disciplina que más enseña a las mentes fértiles,pero ésta es útil cuando la enseña un historiador profesional no un amateur (y lo de amateur lo digo con todo el respeto y cariño del mundo) porque yo siempre he dicho que es mejor leer libros de Historia y formarse e invertir uno su tiempo en leer e ilustrarse que pasarse el día bebiendo botellines en un bar o puti-club,que de ahí poco provecho se saca.La razón por la que decidí en un principio ocultar mi identidad como hombre culto y de estudios fue por el hecho de que en el foro de El Gran Capitán fui baneado injustamente y luego no me dejaron volver a entrar y tengo esa espina clavada en el corazón porque amo la Historia profundamente hasta convertirla en mi mujer.

Yo no soy ningrún ilustrado ni nada por el estilo. Estos últimos años he leído una buena cantidad de libros y sobre todo, he contrastado información en foros como este, lo cual me ha permitido mejorar notablemente los conocimientos adquiridos por los libros, eliminando errores de los autores y añadiendo información de la que no disponía. Un foro como este permite aprender mucho más de lo que lo puede hacer alguien en solitario, ya no sólo por los diferentes puntos de vista, sino por la gran información que hay y que maneja la gente. Yo he estudiado electricidad y lo que se de historia de la SGM lo he aprendido leyendo libros y participando en el foro.

Bueno amigo ACB,El Muti,espero no haberte molestado con mi posting porque es para mí un honor charlar de historia y compartir otros puntos de vista diferentes y que son enriquecedores.Un saludo de tu amigo:

Como digo siempre, para eso estamos.

Saludos para ti también.

PD: De los libros que tengo, gran parte son en inglés, ya que hay autores que escriben basándose en fuentes primarias, al contrario de lo que hay aquí que se basan en otros libros, que a veces están basados a su vez en otros libros. Spielberger, Jentz, Zaloga (con este hay que comprobar los datos que a veces mete la gamba), Baryatinskiy... Son autores importantes en el tema de tanques. Para otro tipo de libros suelo buscar recomendaciones, pues es una ventaja leer un libro que tiene buenas referencias de otras personas que saben más que yo del tema y que pueden decirme si un libro vale la pena o no.

[Gaspacher]

Es cierto que sería una pesadilla, pero los norteamericanos eran especialistas en resolver pesadillas logísticas. Además, en cuanto se avanzara hacia el Norte, los puertos de la costa marroquí estarían también a disposición de los aliados. En cuanto a los franceses de Vichy, la realidad es la prueba de que se hubieran puesto del lado de los Aliados (remember Torch?).

De hecho es posible que el desembarco se hubiera producido mas al norte que en Dakar, directamente en Marruecos pero fuera del alcance de los cazas de la Luftwaffe.

En cuanto a la dificultad de defender las rutas marítimas, a partir de la primavera de 1943 los U-Boat estaban derrotados y representaban mas una molestia que un peligro mortal para la victoria aliada.

Claro, a partir de 1945 los submarinos Tipo XXI podrían haber supuesto una nueva vuelta de tuerca en la guerra submarina... pero habría que ver en que situación se encontraba Alemania en aquellos momentos.

sergiopl en cuanto a Vichy el problema tal vez radicase en la situación política derivada de la caída de UK, ya que no es lo mismo cambiar d ebando cuando los alemanes recibían patadas de todos los frentes a hacerlo cuando esta con un poder casi incontestado, al menos en el oeste. A esto se auna la posibilidad real de que la caída de UK significase la devolución del norte de Francia a Vichy, y la firma de un acuerdo de paz definitivo, pues el armisticio era provisional hasta la conquista de esta.

El problema en el caso de Marruecos es de nuevo la escasa capacidad de los puertos, quedando así muy limitada la capacidad de sostener logísticamente una unidad de cierta entidad. A esta problemática habría que añadir la orografía montañosa del norte, que contaría como mínimo con tropas españolas muy fogueadas para su defensa, además de posibles fuerzas alemanas. Sin embargo, lo peor de todo es que en esa situación la ruta de suministros queda al alcance de ataques aéreos desde la península española y de las Canarias en cientos de km de extensión, por lo que cualquier ataque a dicha zona debería ir precedido de la Conquista de las Islas Canarias. Además esta ruta quedaría perfectamente delimitada para los ataques con los U-boot, que, debido a la desaparición de las bases aéreas de UK podrían haber sido mucho más efectivos durante más tiempo.

Una de las cosas de las que no se ha hablado es de la de la época dorada en la costa este americana efectuada con el triple de unidades, ya que se aunarían por un lado las nuevas unidades puestas en servicio desde la caída de UK, y por otro todas las ya existentes cuyas pérdidas se habrían minimizado por esta misma caída.

Cierto también... pero ten en cuenta que la mitad de los suministros que llegaron a la URSS desde EEUU lo hicieron vía Vladivostok. Tal vez construyendo otra linea ferrea paralela...

En mi opinión, desde el momento en el que EEUU entrara en guerra y si la URSS todavía podía luchar, la guerra estaba perdida. Y si Alemania se hubiera enfrentado con EEUU en solitario después de una hipotética derrota de la URSS... mas vale que se preparara para recibir unos cuantos ataques nucleares a partir del verano de 1945.

Para un ataque nuclear el problema estaría en si para entonces realmente existiría la posibilidad de llegar con bombarderos hasta Alemania, veamos.

Desembarcando en Dakar a principios del 43 son 4.500km de distancia (creo que soy generoso pues no es lo mismo Torch, con bases en Alejandría, Reino unido y Gibraltar que esta operación con bases a 6.000km). Esta opción supondría la reedición de la guerra en el desierto, y posiblemente bastaría con una fuerza móvil de un nuevo DAK para retrasar mucho cualquier avance hacia el norte. Además 1.000km más al norte su flanco naval quedaría amenazado por aviones basados en las Canarias, una nueva dificultad.

Conquista de las Canarias, creo que como mínimo sería en el 44, en este caso la dificultad estribaría en la necesidad de invadir 4 islas a la vez para neutralizar sus respectivos aeródromos. A esto se aunaría la orografía de las islas, la cercanía del continente desde donde podrían ser apoyadas por medios aéreos, y el aumento de defensas durante los 4 años anteriores. Aun así aun mediarían 3.500km entre bases aéreas (de capacidad reducida) y Alemania, demasiado para bombardearla incluso de llegar al estrecho, para lo cual deberían superar el Atlas.

Por supuesto estas dificultades se aunarían con el consiguiente aumento de la producción alemana de armamento germano al no existir la campaña de bombardeo sobre sus industrias, que no solo provocaría un mejor desempeño en el frente del este, sino que también causaría que cualquier ataque nuclear durante el 45 fuese posiblemente recibido con Do-335, y Me-262 en abundancia.

Por esto creo más bien que las acciones aliadas irían encaminadas a:
1942:
Defensa de la India del ataque combinado germano-nipón (sin duda absorbería muchas más tropas que en el caso de los marauders).
Defensa de las colonias inglesas en África Oriental, de nuevo existiría la posibilidad de que muchas más tropas fuesen absorbidas en este frente. Cuantas dependería de cuan al sur hubiesen llegado los germano-italianos durante el 41, y recordemos que la caída del D. Aosta no se hubiese producido lo que hubiese sido una facilidad.
¿Envíos de material a la URSS a partir del otoño?
1943:
Contraataques en el pacifico, pero a mayor exigencia de materiales en África y la India menos posibilidades habría de realizarlos.
¿Desembarco en la costa occidental? Creo que sería una jugada demasiado arriesgada y exigente logísticamente, veo más posible que reforzasen las fuerzas del África Oriental y lanzasen la contraofensiva desde allí pues contarían con más ventajas. Sudáfrica les serviría como base intermedia, existiendo la posibilidad de enviar refuerzos al norte por ferrocarril, aun en el caso de tener que construir nuevos tramos.
No habría que invadir la Francia de Vichy.

Evitarían el enfrentamiento con España, en el sentido de ahorrarse la guerra contra 50 divisiones concentradas en zona de orografía difícil, centrándose en cambio en una guerra contra tropas coloniales italianas con el posible refuerzo del DAK en llanuras donde la motorización aliada podría ser decisiva.

PD ¿Alguien cree posible una intervención directa por tierra a través de la URSS?
PPD ¿Cómo sentaría a los norteamericanos los posibles bombardeos de sus ciudades de la costa del este mediante V1 lanzadas por Ju-290 a partir del verano del 44? Posiblemente atrajese a una gran cantidad de cazas a una inútil defensa aérea, y digo inútil porque con el alcance de los radares de la época solo podrán detectar los misiles de crucero, con lo cual podrían interceptar las armas pero no las plataformas.

[sergiopl]

jose juanbis, Inglaterra había perdido una parte de sus tropas en Noruega y Francia, pero la mayoría regresaron a Gran Bretaña y para el mes de Septiembre estaban bastante bien equipadas.

La RAF tenía unos cientos de Spitfire y Hurricane... apoyados por radares... que combatían sobre su país (tampoco creas que los alemanes tenían muchos mas aviones que los ingleses en esa época... y de hecho estos producían a un ritmo mayor).

Pero el problema a la hora de invadir Gran Bretaña no era sólo que la LW no pudiera lograr la superioridad aérea, era también la Royal Navy, y la carencia de una fuerza anfibia creible por parte de Alemania.

Échale un vistazo a ésto: http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rlord.aspx

Por otra parte, la invasión de la URSS, dentro de lo descabellado (como tú dices, la vaca era demasiado grande para que la boa se la comiera), si estaba mas al alcance de unas fuerzas armadas como las alemanas (en teoría).

[sergiopl]

Ahora vamos con Gaspacher...

Sobre el tema de Vichy:

En cuanto se iniciara la invasión de África a los franceses de Vichy no les quedaría mas remedio que posicionarse: o luchar contra los Aliados o ponerse del lado del Eje.

Si la ocupación de Francia hubiera terminado y en París hubiera un gobierno pro-alemán (en el supuesto muy discutible de que Gran Bretaña cayera... incluso con todas las "trampas" que hice en mi argumentación del otro día) otro gallo cantaría... ¿pero podrían detener a las fuerzas aliadas sin un gran número de refuerzos alemanes?... si la URSS hubiera sido derrotada, evidentemente sería mas difícil, pero una vez mas estamos en el campo de hipótesis bastante descabelladas.

Sobre el tema del desembarco en el Norte de África...

Evidentemente, en el caso de que Alemania conquistara toda Europa el grueso de la US Navy debería volcarse en el Atlántico (con una parte importante de los portaaviones y medios anfibios que se emplearon en el Pacífico, que sería aún mas secundario). Ten en cuenta que una TF con 16 portaaviones clase Essex podría embarcar casi 1.500 cazas.

Se hubieran preparado bases en Brasil, en el África Central... a partir de la primavera de 1943 los U-Boat eran mas una molestia que un peligro. En el Pacífico se lanzaron asaltos anfibios desde muy lejos y que en la propia operación TORCH un importante convoy con mas de 30.000 hombres viajó desde EEUU a Marruecos directamente.

En cuanto a los puertos, es evidente que deberían construirse puertos estilo Mullberry, ampliar los ya existentes, construir carreteras a lo largo de la costa... un trabajo ímprobo, pero que habría que hacer.

En cuanto a las Canarias, si las Marianas, Okinawa, las Filipinas... cayeron, las Canarias también lo harían.

Sobre el tema del ataque nuclear...

Yo mencioné el B-36 el otro día... ten en cuenta que se estaba desarrollando desde la SGM, precisamente pensando en bombardear Alemania desde EEUU, y que voló en 1946 (¿si la urgencia hubiera sido mucha no hubiera volado antes?). Ese "pequeñín" volaba tan alto que los MiG-15 soviéticos tenían dificultades para interceptarlo (violaron el espacio aéreo soviético a voluntad al principio de la Guerra Fría).

Las operaciones que tu propones, por cierto, hubieran supuesto un desgaste tremendo para el Eje a largo plazo, que no tendría el dominio del mar y no podría abastecer adecuadamente (pese a controlar el Mediterraneo) a las fuerzas desplegadas en el Norte de África, África Oriental, la India... con el dominio del mar los Aliados si podrían combatir a voluntad donde quisieran (como hicieron en la realidad), y una vez los americanos tuvieran la Bomba, a ver cuanto aguante tenía el bigotes.

Repito, un país de 80 millones de habitantes con la ayuda de España e Italia no puede aspirar a derrotar al resto del Mundo en una guerra a largo plazo. La única opción de Alemania era que EEUU no moviera un dedo... y que Dios los pillara confesados si los rusos decidían hacer guerra de guerrillas y continuar resistiendo en Siberia... menudo coñazo.

¿Alguien cree posible una intervención directa por tierra a través de la URSS?

Si los soviéticos estuvieran en una situación desesperada, ¿por qué no?. Aunque habría que ver hasta donde estaba dispuesto a llegar Stalin antes de que los capitalistas fueran a salvar su pellejo comunista... a ver como lo negaba luego la propaganda

PPD ¿Cómo sentaría a los norteamericanos los posibles bombardeos de sus ciudades de la costa del este mediante V1 lanzadas por Ju-290 a partir del verano del 44? Posiblemente atrajese a una gran cantidad de cazas a una inútil defensa aérea, y digo inútil porque con el alcance de los radares de la época solo podrán detectar los misiles de crucero, con lo cual podrían interceptar las armas pero no las plataformas.

¿Como les sentaría?, mira como les sentó Pearl Harbor, imagínate si bombardean NYC o DC. Creo que hubiera sido mejor para los alemanes no hacerlo...

En cuanto a la defensa aérea contra los Ju-290, ¿has oido hablar de los destructores actuando como piquetes de radar y de los portaaviones?

[urquhart]

Hola a todos:

mantiene Gaspacher que las operaciones en África serían complicadas por cuestiones logísticas, especialmente desde el Africa Oriental.

Creo poder mantener el argumento contrario, pues no podemos obviar que las fuerzas del 8º Ejército Británico fueron abastecidas desde Oriente, y en menor medidad desde Occidente. Pocos convoyes vitales para el 8º cruzaron el Mediterráneo.

Cierto que durante unos meses, de junio de 1940 a abril de 1941 el Mar Rojo estba cerrado a la navegación aliada y neutral al servicio de la Commonwealth por la presencia del Escuadrón Italiano de Massawa. Pero desde que la Brigada de Africa Oriental de la Francia Libre toma el puerto eritreo, las aguas del Mar Rojo están abiertas a este tráfico, especialmente desde la declaración de FDR que permite a los buques de pabellón estadounidense surcar estas aguas.

Con anterioridad, las fuerzas Imperiales y británicas recibían la mayor parte d esus pertrechos desde Basora, donde desembarcaron las fuerzas hindúes, neozelandesas y australianas.

No podemos olvidar que durante el verano de 1940, los gaullistas se hacen con el Africa Ecuatorial francesa, y que desde las costas afro occidentales los aviones para la Dessert Air Force llegarían atravesando Africa, muchas veces al mando de pilotos de la Francia Libre que realziaban los ferryes. El HMS Argus en más de una ocasión transportaría aviones hasta Point Noire, para que en vuelo llegaran a Egipto.

Desde el momento que los EE.UU. entran en guerra, las líneas aliadas reciben el apoyo de los materiales logísticos americanos; que decir que a partir de noviembre de 1942, al contar con todo el Africa Francesa, los problemas disminuyen.

Aparece el factor España. Ciertamente España tenía movilizado en el Norte de Africa o Protectorado una serie de fuerzas, sobre el papel impresionantes en número, pero pobremente equipadas, con materiales heredados de la GCE, como los T-26 y demás trastería. Valga decir que el interceptor standar del EdA en Africa eran los He-112, presa fácil para la caza anglo estadounidense, a pesar del famoso incidente con el P-38. La primera misión de Patton, fue cubrir la frontera franco española con un C.E., al que supongo más motorizado que la totalidad del ET de 1942; no fuera que al Invicto le diera por atacar el Protectorado Francés.

Sobre la argumentación de una resistencia vichysta, las fuerzas francesas aunque hubieran escondido parte de sus arsenales a las Comisiones de Armisticio, era material obsoleto. Si Francia hubiera firmado el tratado de paz definitivo, es más diífcil argumentar, dado que en el propio Armisticio de 1940 la referencia al futuro Tratado quedaba pendiente del cese de hostilidades. Pero incluso en el supuesto de una FRancia alineada totalmente en el Eje, debería ser rearmada desde el principio, dado que el Ejercito del Armisticio era una sombra del Ejército de 1939, y con todos sus medios pesados y motorizados en manos alemanas, muchos de ellos en el Este, y muchos traspasados a los satélites alemanes, y algunos en la penínsulña balcánica. Sirva de ejemplo que Dentz en 1941 contaba en Levante (Líbano y Siria) con apenas una treintena de R-35 en servicio, en muchos casos puestos fuera de combate por la artillería australiana, y en otros en combate con los R-39 de la 1ª Compañia de Carros de Combate Gaullista.

Si los alemanes tardaron en equipar a sus mayor aliado, Italia, al que cedieron 131 R-35 de los más de 800 tomados en Francia, y fueron tan parcos en vender P-IV a sus ALiados rumanos ¿cómo reequiparían al Ejercito Francés? ¿Devolviendo lo afanado?

Por otro lado, el mentenimiento de las fuerzas del eje en Africa, era harto dificil, como quedó demostrado, y no por le factor naval como puede parecer en un principio, si no por la incompetencia del Eje en el tema logístico... todo lo contrario que eln le bando Aliado, que llegaría a tener en ocasiones más carros que tripulantes.

Saludos.

[jose juanbis]

Querido amigo ACB,hola!:
Es un honor para mí un placer poder compartir estos momentos tan gratos de lectura,aunque en algunos puntos de vista no tengamos coincidencias y eso es normal es un honor tener amigos ilustrados y cultos,y tú querido ACB en mi opinión de universitario culto y lector de libros de Historia has escogido el mejor camino que un hobre en la vida puede escoger que es leer libros e invertir su tiempo en aprender y extender el horizonte y la frontera del saber.Además yo siempre he dicho que las mejores amistades y las más sólidas y provechosas salen del amor que uno siente por aprender.Y el aprendizaje sólo se puede hacer leyendo libros,sólo se puede conocer cuando se lee.Los libros son nuestros mejores amigos y son los que nos acompañan en la vida marcándonos el camino a seguir para no equivocarnos y salir airosos en la medida de nuestras posibilidades de las duras pruebas que a veces nos somete la vida.

Querido ACB tengo un amigo que también estudió electricidad y es un apasionado de leer libros de Historia.En cuanto a tu decisión de leer libros de Historia en Inglés sólo te puedo decir que es acertadísima,son los que más enseñan de ahí mi admiración por ese país que se llama Gran Bretaña,al que beso por donde pise porque tienen un modelo educativo y formativo en sus escuelas y universidades que se ha impuesto en el mundo.Leyendo a los historiadores Ingleses acabas amando la Historia porque te hacen razonar y pensar cosas que ni siquiera te habías planteado.Es la maravillosa aventura del saber.Aquí en España también hay hombres que leen libros e invierten el mayor tesoro que un hombre tiene que es el tienmpo en ilustrarse y ampliar su horizonte de saberes.


Bueno amigos espero que por no haber tocado en este posting el tema de las posibilidades Alemanas de ganar la guerra haya sido productivo.

Como colofón o remate de lo que digo y aunque me salga del tema,si el Emperador Moztezuma hubiera podido estudiar en un instituto Español y hubiera tenido acceso a la cultura lo más seguro es que la Historia de México sería otra porque Hernán Cortés no podría haber acabado con él con las armas que llevaba,pero Moztezuma por mucho oro que tuviera de nada le sirvió,era un indígena rico en oro y pobre en ideas porque era un ignorante.

Bueno y como aquí a todos nos gusta la Historia porque es la que más enseña no perdais de vista lo de los círculos que aparecen desde hace años en los campos de cultiuvo de trigo en varios países,yo no descarto la posibilidad de que se trate del comienzo de una invasión Extraterrestre,por lo menos hay que estar preparados por lo que pueda venir.Un saludo ACB,amigo mío,en otro posting te cuento lo que pienso de la invasión de Rusia y de Gran Bretaña con más detalle.Ahora me tengo que ir porque escribo desde la biblioteca y van a cerrar.Buen fin de semana y a estudiar libros,un abrazo virtual,vuestro amigo:

Jose Juanbis

[Gaspacher]

Hola a todos:

mantiene Gaspacher que las operaciones en África serían complicadas por cuestiones logísticas, especialmente desde el Africa Oriental.
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Saludos.

urquhart

Por más que haya cambiado rápidamente de bando, como quien dice tirando la piedra y escondiendo la mano, estamos debatiendo la táctica de segiopl para vencer con los alemanes, por lo que Gibraltar ha caído, seguida de UK, y por lo tanto es de esperar una mayor acción submarina y posibles ataques de flotas de superficie.

[Gaspacher]

Sergiopl, veamos tus argumentos, y conste que estoy de acuerdo en casi todo, de hecho la única salida que veo a las fuerzas del EJE es adoptar una táctica defensiva e intentar finiquitar a la URSS.

En cuanto a Vichy también harías trampa, pues los aliados occidentales jamás invadieron a ningún país neutral, de todas formas estoy de acuerdo salvo que no veo a los aliados realizando ese desembarco antes de finales del 43, ya que precisarían de una fuerza naval mucho mayor, con al menos una docena de portaaviones para asegurar una superioirdad aérea local y las rutas de suministros navales.

También estoy de acurdo con lo de la TF, el problema reside en que esa composición sería totalmente inadecuada para un desembarco, siendo más realista una composición con predominancia de bombarderos en picado.

Una vez más estoy de acuerdo con la posibilidad de desembarcos, sin embargo quiero matizar que en Torch los aliados contaron con la importantísima base de Gibraltar, Malta, y ya tenían a los alemanes retirándose en Egipto.

También estoy de acuerdo en cuanto a la ampliación de puertos y construcciones varias, pero eso tiene un nombre y un apellido que son TIEMPO Y RECURSOS .

Otra más en la que estoy de acuerdo, sin embargo la matización viene del hecho de que las Canarias podían ser apoyadas de forma efectiva desde aeródromos en el continente, lo que supone una dificultad añadida al resto de obstaculos.

En cuanto al B-36, su primer vuelo fue en verano del 46, pero no fue puesto en servicio hasta dos años más tarde, así que como mínimo haría que esperar al ¿47?

Las operaciones que yo propongo basadas en tu relato, en el que recordemos los alemanes atacaron en dirección a Alejandría y conquistaron UK antes de Barbarroja, lo que conllevaría de forma natural una explotación del éxito hacia el sur en África y al este en Oriente Medio.

Pero es que para vencer lo único que precisaba era vencer o agotar en uno de los frentes. Pongamos por ejemplo que Stalin estuviese en una situación desesperada y exigiese a los aliados la apertura de un segundo frente en verano del 43. Si fallasen en el desembarco en África, bien porque los franceses se enfrentasen a ellos, bien porque fallasen en atraer tropas germanas, Stalin podría intentar salvar los muebles pidiendo la paz, de hecho ya lo intento en agosto del 41.

Tienes razón en lo de los piquetes de portaaviones y destructores, pero es ese el problema a que precisamente quería señalar, que para combatir las incursiones de unos pocos aviones habría que movilizar unas fuerzas desproporcionadas que ya no podrían actuar en otros frentes. ¿Has oído hablar de las Fritz X, y Henshell 293 que podrían equipar a esos aviones desde verano/otoño del 43?

[sergiopl]

Primero contesto cosas concretas y a ver si mas tarde tengo tiempo para desarrollar un poco la contraofensiva aliada con la condición "cae Inglaterra antes de que EEUU entre en la guerra":

Por más que haya cambiado rápidamente de bando, como quien dice tirando la piedra y escondiendo la mano, estamos debatiendo la táctica de segiopl para vencer con los alemanes, por lo que Gibraltar ha caído, seguida de UK, y por lo tanto es de esperar una mayor acción submarina y posibles ataques de flotas de superficie.

Vamos a ver... lo de que el Reino Unido cayera es una suposición muy aventurada que me saqué de la manga para tratar de pintar a una Alemania vencedora (ya dejé claro luego que era mas una utopía germanófila que una suposición).

En la realidad habría que ver si incluso con todas las circunstancias desfavorables que yo he sumado los alemanes hubieran podido cruzar el Canal:

1º La producción aeronautica británica (y el adiestramiento de pilotos) podría haberse centrado aún mas en los cazas (adios superioridad aérea). Los ataques contra los aerodromos y los radares hubieran sido muy complicados si se produjera una dispersión en aerodromos improvisados (un Spit necesitaba poco mas que un campo llano para despegar... y de esos en Inglaterra hay unos cuantos) y porque en el verano de 1941 ya existían los radares móviles (creo... el famoso SCR-270 de Oahu estaba en servicio en Diciembre, ¿no tenían los brits (inventores del radar) equipos móviles anteriores?).

2º La Royal Navy tenía una superioridad en el combate nocturno aún mayor en el verano de 1941 que el año anterior (muchos mas buques estaban equipados con radar). Incluso la RAF disponía de aviones equipados con radar para ataques contra buques... las aguas del Canal hubieran sido muy peligrosas para la flota de invasión alemana tanto de día como de noche (no olvides el record de las fuerzas navales italianas y alemanas en combates nocturnos contra la RN... es apabullante).

3º Durante el año que pasaría desde 1940 los británicos hubieran incrementado la fuerza del Royal Army, que sería mucho mas poderoso que en el verano de 1940 si era evidente que habría un intento de invasión en el 41, y además hubieran realizado muchos mas preparativos (artillería costera, construcción de lanchas rápidas para emplear contra los convoyes de invasión...).

En cuanto a lo de la amenaza submarina y los ataques de buques de superficie... los primeros a partir de la primavera de 1943 se convirtieron en cazadores cazados, peligrosos pero incapaces de hacer un daño real a los convoyes aliados, y los buques de superficie, con todo el poderio de la USN centrado en el Atlántico, serían como patos de feria.

En cuanto a Vichy también harías trampa, pues los aliados occidentales jamás invadieron a ningún país neutral, de todas formas estoy de acuerdo salvo que no veo a los aliados realizando ese desembarco antes de finales del 43, ya que precisarían de una fuerza naval mucho mayor, con al menos una docena de portaaviones para asegurar una superioirdad aérea local y las rutas de suministros navales.

Hombre... es que las condiciones en la historia alternativa son algo distintas... ¿entonces la estrategia alemana sería rodearse de países neutrales "pro-Eje" para que los Aliados no pudieran atacar?, eso es de cobardes

También estoy de acurdo con lo de la TF, el problema reside en que esa composición sería totalmente inadecuada para un desembarco, siendo más realista una composición con predominancia de bombarderos en picado.

Falso. En el Pacífico los grupos aéreos del final de la guerra incluían 73 Hellcat y/o Corsair, 15 Avenger y 15 Helldiver. Y se contemplaba llegar a 93 cazas y 15 Avenger. Los portaaviones de escolta, especializados en apoyo a las tropas terrestres, también tenían un grupo aéreo en el que predominaban los cazas Wildcat junto a algunos Avenger.

El mejor arma de apoyo a las tropas de tierra en todos los frentes era el cazabombardero (los P-47 de la USAAF, los Typhoon de la RAF, los Corsair de los Marines, etc). También se empleaban bombarderos medios (y en algunas ocasiones pesados) pero los "bomberos" del apoyo aéreo cercano eran los cazabombarderos.

En una operación contra Canarias y/o el Norte de África los portaaviones hubieran embarcado cazas principalmente.

Una vez más estoy de acuerdo con la posibilidad de desembarcos, sin embargo quiero matizar que en Torch los aliados contaron con la importantísima base de Gibraltar, Malta, y ya tenían a los alemanes retirándose en Egipto.

En este caso los alemanes también tendrían que combatir en Egipto o Sudán contra las tropas que estarían empujando desde el África Oriental y en Oriente Medio, y la base de Gibraltar no sería tan necesaria, dadas las docenas de portaaviones disponibles (entre los de ataque, pesados y ligeros, y los de escolta). Evidentemente, para realizar ese despliegue la contraofensiva del Pacífico sería bastante mas limitada (tal vez orientada a la defensa de Australia y a tomar las Marianas para desde allí destrozar a Japón via ataques de los B-29, minado de los puertos y campaña de guerra submarina).

También estoy de acuerdo en cuanto a la ampliación de puertos y construcciones varias, pero eso tiene un nombre y un apellido que son TIEMPO Y RECURSOS .

Muy cierto. Por eso Marruecos no estaría listo para servir de plataforma para un ataque contra España antes de... ¿1945?. Tal vez mas. Y eso desembarcando en 1944.

Entretanto los alemanes deberían elegir entre combatir en el desierto ante tropas superiores en número (ellos estarían combatiendo en la URSS, en Oriente Medio y en el África Oriental) o esperar mientras el enemigo se consolida.

Otra más en la que estoy de acuerdo, sin embargo la matización viene del hecho de que las Canarias podían ser apoyadas de forma efectiva desde aeródromos en el continente, lo que supone una dificultad añadida al resto de obstaculos.

Muy discutible. Para eso debería disponer el Eje de aerodromos en el Sahara Occidental (difícil desde el punto de vista logístico)... que serían el objetivo de la TF antes de atacar las Canarias (como se atacaron los aerodromos japoneses de Formosa antes de la invasión de Filipinas, por ejemplo).

También los aliados, en su avance desde el sur, podrían haber alcanzado Mauritania y tener allí cazas, que junto a bombarderos basados en Dakar podrían hacerles la vida imposible a los aviones del Eje basados en el Sahara Occidental.

Es cierto que los bombarderos alemanes podrían alcanzar las Canarias desde Marruecos o incluso desde España... pero entonces los cazas de la Navy tendrían un "Turkey Shot" con alemanes en lugar de japoneses.

Por cierto, Madeira podría ser un portaaviones "inundible" muy interesante desde donde podrían operar cazas aliados contra Canarias, junto a los bombarderos que despegaran desde las Azores...

En cuanto al B-36, su primer vuelo fue en verano del 46, pero no fue puesto en servicio hasta dos años más tarde, así que como mínimo haría que esperar al ¿47?

Es bastante posible. Pero entonces ten en cuenta que comenzaría un ataque nuclear a gran escala y con aviones muy difíciles de interceptar. De todos modos no sabemos la prioridad que hubiera recibido el B-36 si fuera el único medio seguro de atacar Alemania. Igual hubiera entrado en servicio incluso antes: date cuenta que su origen data de 1941, pero la entrada en guerra provocó que Consolidated (como era conocida entonces Convair) retrasara el proyecto y se dedicara a construir en masa B-24, suficientes y menos caros.

Pero incluso si asumimos esa fecha, antes podría estar listo el B-50, que podía alcanzar Berlín desde las Canarias y lanzar un ataque nuclear nocturno. La táctica de ataque podría ser enviar multitud de aviones en solitario, y sólo un par con "dispositivos especiales", ¿podría la caza nocturna alemana interceptarlos a todos?... incluso los B-29 podrían alcanzar Berlín despegando desde la URSS o desde Libia.

Las operaciones que yo propongo basadas en tu relato, en el que recordemos los alemanes atacaron en dirección a Alejandría y conquistaron UK antes de Barbarroja, lo que conllevaría de forma natural una explotación del éxito hacia el sur en África y al este en Oriente Medio.

Explotación que sería extremadamente difícil desde el punto de vista logístico... y si consideramos que EEUU entra en guerra, aún mas.

Pero es que para vencer lo único que precisaba era vencer o agotar en uno de los frentes. Pongamos por ejemplo que Stalin estuviese en una situación desesperada y exigiese a los aliados la apertura de un segundo frente en verano del 43. Si fallasen en el desembarco en África, bien porque los franceses se enfrentasen a ellos, bien porque fallasen en atraer tropas germanas, Stalin podría intentar salvar los muebles pidiendo la paz, de hecho ya lo intento en agosto del 41.

Habría segundo frente, y tercero, y cuarto... Oriente Medio, Africa Oriental, el avance lento pero seguro desde Freetown, apoyado por desembarcos... no tendría por que ser un "todo o nada" en Marruecos. Sería una estrategia... "al merme".

Tienes razón en lo de los piquetes de portaaviones y destructores, pero es ese el problema a que precisamente quería señalar, que para combatir las incursiones de unos pocos aviones habría que movilizar unas fuerzas desproporcionadas que ya no podrían actuar en otros frentes. ¿Has oído hablar de las Fritz X, y Henshell 293 que podrían equipar a esos aviones desde verano/otoño del 43?

Hombre Gaspacher... las Fritz X y las Henshell 293 fueron contrarrestadas en su momento con contramedidas electrónicas, no eran armas mágicas... y para que un Ju-290 hundiera un destructor frente a la Costa Este con una de esas... sus radaristas y la CAP que lo estuviera apoyando deberían estar durmiendo la siesta.

Por cierto, ¿cuantos Ju-290 iban a construir para tener los suficientes para misiones anti-buque y de bombardeo?, ¿que alcance tendrían las V-1 lanzadas desde gran altura?.

En cuanto a los medios... por aviones y por barcos no iba a ser... EEUU construyó mas de 700 destructores. Unos cuantos para "apatrullar" la costa Este si tendría. Y los cazas... idem.

Menudo ladrillo... a ver si por la tarde "articulo" (que palabro tan de político ) un poco la historia alternativa de la contraofensiva aliada

[Chepicoro]

Es que no he entendido bien, pero el supuesto aqui es acerca de si Inglaterra enfrenta a Alemania sola sin que intervengan EUA o la URSS??

Porque en ese caso lo tengo claro, victoria alemana para 1943.

En la guerra real, aun sin la molestia de grandes bombardeos la producción industrial de los ingleses y aun con la enorme ayuda norteamericana su economía empieza a declinar en 1943, empeora aun más en 1944 y otro poco para 1945, eso teniendo en cuenta que la interferencia de los alemanes con la economía inglesa ya es mínima.

Sencillamente Inglaterra estaba agotada, si hubiera tenido que enfrentar los recursos disponibles para Alemania ella sola, osea combatir 1941 sola frente Alemania, hubiera agotado sus recursos mucho más deprisa, para 1942 su situación sería desesperada.

Si de por si en la guerra real en 1944 tenían que o deshacer unidades para completar otras o retirar hombres del frente para sostener su menguante producción industrial.

El potencial económico de Alemania en cambio no dejo de aumentar hasta otoño de 1944 haciendo frente a enormes problemas como falta de materias primas adecuadas (tuvo que buscar sustitutos), peleando en 3 frentes y con territorio a su disposición en disminución constante.

Si se hubiera prolongado una guerra de desgaste entre Alemania e Inglaterra, Alemania tenía los recursos y el potencial para desgastar mucho más rápido a los ingleses, tal vez no inavdirían la isla pero se tendría que llegar a una salida negociada en cuanto la economía de Inglaterra empezara a colapsar.

[sergiopl]

Chepicoro, es que Gaspacher y yo (sobre todo yo en este caso ) somos un poco caóticos:

Primero (hace unos días) planteé una estrategia para que Alemania pudiera ganar la guerra en 1942-43, invadiendo Gran Bretaña en el 41 y acabando con la URSS en el 42-43 (siempre sin intervención americana de ningún tipo).

Ahora estamos con una hipotética contraofensiva aliada después de que los alemanes hayan conquistado Gran Bretaña y EEUU entre en la guerra en Diciembre de 1941 (¡malditos!, ¿no podían hacerlo antes? ).

Y si nos planteamos una variante del primero como tú dices, un tête-à-tête prolongado Gran Bretaña vs. Alemania sin ayuda americana (aunque los nazis invadieran la URSS), pues podría haber terminado perfectamente con una derrota por asfixia de los británicos (sin invasión) en cuanto los alemanes dispusieran de suficientes submarinos... aunque no sé si en 1943... depende de las penurias que estuvieran dispuestos a pasar y de la efectividad de las fuerzas antisubmarinas británicas sin la aportación americana (esencial en buques de escolta, sobre todo los portaaviones pero también por el número de destructores de escolta construidos, aviones de largo alcance, etc).

Lo que yo pienso es que tarde o temprano alguien diría: ¿por qué no aceptamos la oferta de paz alemana y que se fuck himself (o como se diga) el Continente? (supongo que Hitler seguiría jugando esa baza de vez en cuando, ante una Inglaterra sola).

Al bueno de Winston lo mandarían a casa y Europa hubiera sido nazi o comunista, dependiendo del carnicero que ganara en el Este.