Bueno, para que no se lie la gente (si alguien sigue leyéndonos, que somos muy cansinos
) dividiré la respuesta:
1º Discusión sobre la viabilidad de León Marino 2.0 en 1941:
Gaspacher escribió:Que según tus propias ordenes se enfrentarían a 80 destructores, mas todas las lanchas MAS, y sin duda un buen numero de destructores y acorazados.
Vamos a ver... en mi estrategia para invadir Gran Bretaña los acorazados italianos y alemanes (y los cruceros de batalla, acorazados y pesados también) no tomarían parte en las operaciones en el Canal, las cuales estarían en manos de cruceros ligeros, destructores y unidades menores.
Todos los buques pesados saldrían al Atlántico a lo largo del mes anterior a "León Marino" 2.0 para obligar a la Royal Navy a desplegarse por todo el Atlántico.
En Julio de 1940 la RN contaba con 49 cruceros ligeros y 174 destructores, y hasta Agosto del año siguiente fueron entregados otros 7 cruceros ligeros y 10 destructores (y 27 destructores de escolta).
Esa fuerza de 80 cruceros ligeros y destructores sería la que haría frente a la flota de invasión alemana. Indudablemente la LW se cobraría unas cuantas víctimas entre los destructores, pero sería muy difícil que hundiera o dejara gravemente averiados 40 destructores en un día, incluso 20 sería una cifra optimista.
Los supervivientes habrían perpetrado una carnicería terrorífica contra la fuerza invasora... pese a la presencia de los destructores italianos y alemanes (que también hubieran tenido que preocuparse de la RAF) y si una parte de los combates tuviera lugar de noche, la derrota de los buques del Eje hubiera sido estrepitosa (fueron varios los encuentros nocturnos en los que a un coste casi nulo para la Royal Navy varios buques italianos fueron hundidos).
Por lo tanto, permíteme que discrepe acerca de las posibilidades de éxito de "León Marino". Si incluso "Overlord" fue una empresa difícil (sin enemigo en el mar y con la LW practicamente derrotada), imagina lo que hubiera pasado en el caso de que el enemigo pudiera ofrecer resistencia tanto en el mar como en el aire.
Gaspacher escribió:No digo que contasen para su defensa, sino que de perderlas deberían ser sustituidas por otras que si hubiesen salido de su defensa. La propia retirada por muy ordenada que sea, si se realiza bajo presión significa la pérdida de carros y material, bien por falta de combustible, bien por la infinidad de pequeñas averías usuales que no pueden ser reparadas, y no veo a Rommel o a otro de los generales panzer alemanes dando el tiempo que dio Monty tras El Alamein.
Amigo... eso dependería de la logística. Igual la campaña sufría un serio retraso hasta que el puerto de Alejandría estuviera limpio de obstáculos y minas y sus instalaciones fueran reconstruidas.
En cuanto a los refuerzos para las tropas de África y Oriente Medio, ésta fue la producción de tanques británicos desde Julio de 1940 a Septiembre de 1941:
3rd Quarter 1940: 147 Cruiser tanks and 227 Infantry tanks
4th Quarter 1940: 78 Cruiser tanks and 354 Infantry tanks
1st Quarter 1941: 184 Cruiser tanks and 469 Infantry tanks
2nd Quarter 1941: 347 Cruiser tanks and 566 Infantry tanks
3rd Quarter 1941: 406 Cruiser tanks and 942 Infantry tanks
Fuente:
http://panzer-abwehr.blogspot.com/2005/ ... -tank.html1.162 Cruiser y 2.558 de infantería (3.720 en total). Creo que con eso (suponiendo 300 tanques por división) bastaría para equipar a las 4 divisiones acorazadas que se formaron en Gran Bretaña entre finales de 1940 y principios de 1941 (la 1st AD ya estaba completamente equipada) y para reponer las pérdidas de la 2nd, la 7th y la 10th AD (se formó en Palestina en 1941), y también para equipar a algunas de las nuevas divisiones que se fueran formando en los otros países de la Commonwealth, como India, Australia o Sudáfrica. En cuanto al armamento de infantería y artillería, pues lo mismo.
Las fuerzas del Royal Army en Gran Bretaña serían 5 divisiones acorazadas y 25 divisiones de infantería (20 de ellas pertenecientes al TA). En la realidad ninguna de esas divisiones participaron en las operaciones en el Norte de África en 1941 (por ejemplo, mira el orbat de la operación "Crusader", a finales de 1941: indios, neozelandeses, sudafricanos... y fuerzas inglesas que ya estaban en Egipto y Palestina en 1940).
La mayoría de esas 30 divisiones que yo cito permanecieron en el Reino Unido hasta que pasó el peligro de invasión.
Gaspacher escribió:Entonces me estás diciendo que una vez perdidos esos pilotos y o aviones de Oriente Medio, sus fuerzas no contarían con reemplazos?? A eso es a lo que me refiero, con una ofensiva en otoño, las fuerzas de oriente aun estarían equipadas con mucho material obsoleto y no podrían oponerse a los germanos, sin duda perdiendo mucho personal que debería extraerse de la propia GB o dejar a esas unidades a merced alemán.
¿Cuando he dicho yo eso?
La RAF enviaría refuerzos para reponer las pérdidas. Te recuerdo que en la realidad la RAF, manteniendo la fuerza del Fighter Command, también reforzó a la DAF.
En la segunda mitad de 1940 se produjeron en Gran Bretaña 2.779 cazas, y en los 9 primeros meses de 1941 (los anteriores al hipotético "León Marino" 2.0) 5.091 mas:
http://www.spitfiresite.com/history/art ... 8-1944.htmHabría aviones y pilotos que enviar a los otros teatros de operaciones (como en la realidad).
2º Discusión sobre la contraofensiva aliada si Gran Bretaña hubiera caído:Gaspacher escribió:Nadie ha hablado de un mes, dijiste en otoño, y yo te respondí que como mucho en navidad estarían en Egipto, por supuesto si me dices que otoño significaba el 20 de diciembre al cosa cambia, aunque eso significaría que la ofensiva inglesa iría primero y por ahí iban los tiros. En cuanto al paseo, el problema no serían tanto las tropas como los suministros, sin ir más lejos las pérdidas de carros no podrían ser repuestas al menos hasta julio, pues de enviarse el convoy Tigre debería bordear África, por cierto, en este convoy viajaban parte de los 700 carros presentes en UK en mayo. Por cierto, caído el Canal de Suez, los alemanes podrían enviar perfectamente una docena de divisiones, logrando una superioridad total ante las fuerzas que mencionas.
Asumes demasiadas cosas... en primer lugar "León Marino" 2.0 no tendría lugar hasta finales del verano de 1941 (Septiembre en mi elucubración), y ello permitiría a los británicos enviar refuerzos al Norte de África via Cabo de Buena Esperanza (como se hizo en la mayoría de los casos), igual que en la realidad (y siempre manteniendo las 30 divisiones en el Reino Unido... pero como ya he dicho, asumamos que pese a todo Gran Bretaña hubiera caido).
El Eje, por su parte, se vería en los mismo problemas logísticos que en la realidad. Ten en cuenta que yo (cuando hablé del plan alemán para ganar la guerra en 1943 SIN intervención norteamericana DE NINGÚN TIPO) fui extremadamente generoso con la rapidez de los preparativos para un ataque contra Egipto. Posiblemente la ofensiva no se pudiera lanzar antes de Noviembre (como muy pronto).
Y luego asumes rapidamente que Alejandría va a estar rapidamente operativo al 100% y que el Canal de Suez también va a estar a tú disposición y que podrías utilizarlo al 100% de su capacidad (en la realidad, los alemanes lograron cerrarlo durante varias semanas lanzando minas desde el aire a principios de 1941).
Gaspacher escribió:Tal vez si o tal vez no, bueno, seguramente y viendo los avances en mayo del 41 no, si el DAK lograba realizar una maniobra de cerco, las líneas inglesas quedarían perforadas y posibilitarían una rápida explotación del éxito, eso sin contar la posible resistencia iraquí a esos sabotajes o las acciones aerotransportadas para apoderarse de ellos.
Madre mía... ¿operaciones aerotransportadas para hacerse con
TODOS los campos de petroleo?
, ¿resistencia iraquí? (los pozos estaban controlados por los británicos, que yo sepa
).
Por cierto, me encanta como dices: "tal vez si o tal vez no", claro, "tal vez no" si te conviene a tí para tus argumentos, ¿verdad?
¿Y si el DAK era tan hábil explotando sus éxitos por qué no llegó a Alejandría?, ¿sería por problemas logísticos? (y ten en cuenta que hasta que Malta empezó a ser relevante la mayoría de los convoyes pasaban casi intactos... ¿podría sostenerse un mayor número de fuerzas en el Norte de África con la única ayuda de Tripoli, Bengasi y Tobruk?).
Gaspacher escribió:Esa es una maniobra muy arriesgada, pues supondría colocar las rutas de suministros al alcance de todo tipo de aviones desde UK y España, lo que por supuseto exigiría una presencia casi permanete de los portaaviones aumentando el riesgo de perderlos.
Claro que sería arriesgada, por eso no se llevaría a cabo... ¿pero el Alto Mando alemán se la jugaría a que no sería así o decidiría mantener tropas allí?.
Gaspacher escribió:Creí que dijiste Dakar en el 42, lo de Canarias y Marruecos ya entendía que era en el 44.
Por cierto, ¿Qué ocurriría con los 2 Implacable que habrían quedado en construcción en UK tras la invasión?
El 42 se dedicaría a convertir Sierra Leona en un trampolín para las siguientes operaciones en el África Oriental: Dakar y Mauritania serían los objetivos en 1943, y en el 44 las Canarias y Marruecos (siendo conservador). Y no olvides el avance simultaneo, iniciado en 1943 en el África Oriental y que estaría en Egipto (mas posiblemente en Libia) en 1944.
Sobre los Implacable (y los dos últimos KGV), ahora que lo mencionas me resulta muy extraño que en tú ucronía asumas alegremente que los británicos no los iban a destrozar antes que dejarlos en manos alemanas. Podría ser algo tan sencillo como botarlos incompletos y dejar que se hundieran, ni siquiera habría que gastar explosivos.
En todo caso, si a los propios británicos les llevó hasta 1944 acabarlos (hubiera sido por lo menos hasta el 43 si no hubieran retrasado su construcción), los alemanes no los hubieran podido poner en servicio antes (y si lo hicieran... ¿crees que podrían hacer algo contra la TF-21 de 16 portaaviones del Almirante Mitscher?).
Gaspacher escribió:Seria minado si los egipcios lo permitían y si el avance alemán se realizaba a paso de caracol, que seguro que todos recordamos las explotaciones realizadas por Rommel en marzo del 41 entrando en un intacto Bengazhi atestado de suministros.
Una cosa es entrar en Bengasi, otra cosa avanzar mas de 400 km. hasta Alejandría (pasando por El Alamein... donde no hay flanqueo posible) y luego mas de 200 hasta el Canal. Y lo de los egipcios ni lo comento... que risa
, ¿Hitler también les pediría permiso para invadirlos, no?.
Gaspacher escribió:Equipos, armas, municiones, la mayor parte deberían proceder de UK amen de todos los carros, y no de Australia o Nueva Zelanda, lo que sin duda repercutiría en la defensa de la Isla.
Esto ya te lo he contestado antes. Había un nivel de producción suficiente para equipar a las divisiones que se encontraban en Gran Bretaña y para enviar suministros a las tropas de África.
Gaspacher escribió:Acaso dije que no funcionase, dije que era lo que precisaban los alemanes para lograr realizar Seelowe, pues ganaban ese día de margen para el cruce del canal. Ahora bien, si pretendes conquistar las Canarias en un día...
Es que no ganaban ni un día, hombre, en cuanto se supiera que las tropas estaban embarcando y que la invasión estaba en marcha, el FC volvería a los aerodromos del sur (tal vez incluso a otros que se hubieran improvisado, debidamente camuflados) y la LW no ganaría nada.
Por cierto, que tozudez pensando que las tropas alemanas con poner un pie en el Reino Unido ya tenían la batalla ganada...
Gaspacher escribió:No veo las posibilidades de realizar esa campaña de ataques a las costas europeas, no solo supondrían un riesgo e perder grandes unidades por la acción de las minas, U-boot, o aviones antes del ataque, sino que pondrían en alerta a las fuerzas del EJE.
Pues deberías decírselo a Halsey y a Spruance, que hicieron unas cuantas por el Pacífico Occidental (los japoneses también tenían aviones y submarinos... las minas no se a que vienen, los portaaviones atacarían desde mas de 200 millas de distancia).
Lo de alertar a las tropas del Eje sería muy relativo. Todo podría comenzar con un raid contra Ferrol. La TF-21 se aproxima a Ferrol navegando a 30 nudos toda la noche, y por la mañana lanza 2 oleadas de 180 cazas y 90 bombarderos/torpederos. Objetivos: la base naval y los aerodromos de la zona. Unos días después, repetición de la jugada en Canarias y luego en Cádiz.
Luego, unas semanas después, ya vendría el ataque a gran escala contra Canarias. ¿Que un par de portaaviones podrían ser alcanzados?, tal vez. Pero podrían ser reemplazados (como se hacía en el Pacífico). Ten en cuenta que en esta linea temporal alternativa a lo mejor se construían mas portaaviones clase Essex (en los astilleros norteamericanos había gradas suficientes para ello... y si se viera que también iban a ser necesarios en Europa los planes de construcción naval podrían cambiarse).
Gaspacher escribió:Solo a partir de Barbarroja 2.0, entre el fin de la conquista de UK y esta es de suponer que durante unos meses no habría nada frente a la LW.
Vaya, de Diciembre de 1941 a Mayo/Junio de 1942, 6 meses como mucho... y eso de que no habría nada... la guerra continuaría en África Oriental y Oriente Medio (y con los EEUU enviando ya material... y no sólo P-40, también podrían construir Spitfire hasta que los P-47 y P-51 estuvieran listos).
Gaspacher escribió:¿Cuándo fueron tomados Dakar y Mauritania?
En 1943, y no me dirás ahora que los franceses de Vichy iban a rechazar la invasión... ¿verdad?
Gaspacher escribió:Considerando que las nuke las tenían por unidades, y la primera fue para una prueba...
...the Manhattan Project was thought to be capable of producing two more atom bombs a month through to the end of 1945...Fuente:
http://www.opendemocracy.net/conflict/c ... s_2727.jspSi no entiendo mal ahí dice que dos bombas podrían ser preparadas al mes hasta el final 1945 ... luego estamos hablando de por lo menos 10 ataques nucleares (las 2 primeras, y luego otras dos en Septiembre, Octubre, Noviembre y Diciembre), ¿los tendría el bigotes (y todos los que lo rodeaban) tan bien puestos como para aguantar eso? (sumado a los ataques que llegaran desde el Este, con la 8th AF operando desde territorio soviético...).
Gaspacher escribió:En tu ucronia pretendes resistir en oriente medio, durante un año y medio con unas pocas divisiones, ante todo lo que pudiesen lanzar los alemanes con un mediterráneo libre de enemigos.
La contraofensiva soviética se enfrentaría a cientos de cañones del 88, con lo cual podría fracasar, y por muchos ANZAC que enviases en el 41 a Oriente Medio, los alemanes podían enviar el triple, con lo cual Barbarroja empezaría con las tropas alemanas en Iraq como mínimo, de ahí al Cáucaso hay un paseo de 200km y el plan azul no sería necesario, pues en agosto el Cáucaso ya estaría en manos germanas. Ahora contragolpea sin gasofa para los T-34
Ya... la contraofensiva soviética fracasaría. Segurísimo. Y seguro que los alemanes llegaban al Caucaso deprisa y corriendo, sin ninguna oposición soviética también.
Porque los soviéticos, además, aceptarían alegremente que los alemanes se plantaran a 200 km. del Caucaso tras la derrota de Gran Bretaña, y con 100 divisiones alemanas preparándose para... ¿para qué? preguntaría el tito Josif.
A lo mejor el otro bigotes despertaba de su letargo y hacía algo, ¿verdad?. Tú dirás que no, porque no conviene, todos sentaditos esperando que los
übermensch los pisoteen,
of course... En cuanto al avance alemán en si, olvidas una vez mas la logística... si el avance por la URSS fue difícil, también lo sería operar en el extremo de vías de comunicación de miles de km. en Oriente Medio y dependiendo de muy pocos puertos. Ya me gustaría ver como se sostenían 30 divisiones alemanas en Irak, teniendo en cuenta los problemas que hubo para aprovisionar a 3 en Libia.
En cuanto a los ANZAC, no eran tan pocos: 5 divisiones australianas y 2 neozelandesas lucharon en el extranjero (mas otras unidades que no se movieron de Australia y Nueva Zelanda), pero habría que incluir las divisiones indias (1 acorazada y 6 de infantería movilizadas cada año, desde 1940 a 1942 hasta un total de 21... y que en el supuesto que nos ocupa posiblemente hubieran sido movilizadas antes). Y no menciono unidades sudafricanas y de las otras colonias de África, porque estarían en África Oriental. También habría que contar las divisiones canadienses (otras 5).
Ten en cuenta además, de cara a un posible ataque desde el sur contra el Caucaso en 1942, la amenaza de las fuerzas procedentes de la India por el flanco este, y si hablamos de 1943, la retaguardia estaría bajo la amenaza del ataque anglo-americano desde África Oriental en dirección a Egipto.
Muchas tropas iban a ser necesarias en ese frente... tal vez comprometiendo el propio frente Oriental.
Gaspacher escribió:¿Acaso no eran tropas magnificas para realizar tareas de guarnición en occidente mientras los alemanes se batían el cobre en oriente?
Serían tropas de guarnición en España y en el Marruecos español, ¿no?. Porque la Francia de Vichy estaría en manos de los "vichytos" (al menos eso dices tú).
Gaspacher escribió:A más tardar y estirando del 8 al 12 de septiembre, después de eso las mareas del canal lo hacían casi impracticable para un desembarco según las previsiones germanas, y por muchos refuerzos que enviasen a otros frentes, y aun dejando a 100 divisiones germanas en la frontera rusa por si acaso, los alemanes podrían enviar más de 20 divisiones a otros frentes como África, más de lo que podían hacer los ingleses y con mayor facilidad, un viaje desde Trieste a Alejandría, o Haifa. En cuanto al entrenamiento ingles en el 41 ya se vio ante el DAK, y eso a pesar de ser tropas fogueadas.
¿20 divisiones?, si se las vieron y se las desearon para sostener 3... y Alejandría y Haifa, como ya he dicho, tendrían que adecentarlos primero (después de tomarlos, claro, posiblemente ya entrados en 1941).
En cuanto al adiestramiento de las tropas británicas ante un asalto alemán (ésto debería ir mas bien en la discusión de "León Marino", pero bueno...
) habría que ver en que estado llegaban los alemanes a la orilla británica del Canal y en que número (después de sufrir los ataques de la RAF y la RN en el cruce) y cual era su situación de suministros tras los primeros días de lucha (y cuanto se tardaba en enviarles refuerzos... si es que se podía).
La Royal Navy habría perdido como mínimo a la FH, con lo cual desaparecen un buen número de buques principales, dependiendo del momento alrededor 1 CV, 3 BB, 3 CA, 12DD, y posiblemente alguno más durante las escoltas de convoyes a la que quedaría obligada. 
).
… habría que preguntarle a japa que de esto sabe 
…