Plan de paz para Palestina

[Xent Anset]

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO.
[...]
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

Permiteme un consejo, Xent Anset, cuida tu siguiente post porque los planteamientos que vas a exponer seran dificiles de sostener.
Si los tiros van por donde pienso, te prometo todo mi esfuerzo para desmontar tus argumentos, hay que darle vidilla a esto .(No soy pro-nada ojo).

Gracias por el consejo MaXXX. No es necesario que me alertes de que no diga nada sin argumentarlo bien. Es lo que acostumbro siempre. Tan sólo espera a que lo escriba como es debido y pondré la continuación de mis argumentos en este Foro.
Por otro lado, es bueno que sepan que todo cuando yo diga, lo digo por mi mismo, sin copiar ni pegar de ningún sitio. Me responsabilizo plenamente con cualquier idea que vierta yo en este y cualquier otro Foro que se respete.

[Xent Anset]

Los judíos son el pueblo vivo más antiguo en habitar Palestina, pero luego fueron desplazados por los musulmanes, entre muchos otros. Ahora los judíos desplazan a los musulmanes de nuevo.

¿Derechos? Los que dan la fuerza. O al menos así ha sido durante los últimos 3.000 años.

Reconoces que los judíos estaban primero y no solo "estaban" sino tenían un reino próspero llamado en aquel entonces Judea, que les arrebataron por la fuerza diferentes invasores y les dispersaron por el mundo en lo que dio en llamarse la Diáspora. Lo importante es que jamás los judíos renunciaron a su Patria Ancestral perdida. Nunca quisieron asimilarse a los diferentes pueblos entre los cuales vivieron y jamás abandonaron la idea de que su Patria se encontraba allí en aquella tierra a la que los romanos llamaron Palestina para que fuera olvidado el nombre original tras el aplastamiento de las sucesivas rebeliones judías que tuvieron lugar allí.
Así pues, cuando Israel fue refundado en 1948, casi 2 milenios después de haber sido destruído, no se estaba más que dando continuidad a lo que nunca de hecho llegó a terminar: la existencia de un Estado que nunca quiso desaparecer al menos en la mente colectiva de sus hijos donde quiera que estuviesen. No es por tanto un derecho surgido de la fuerza bruta, sino de la persistencia en el recuerdo de todos los judíos a lo largo de los siglos, proceso en el que tuvieron desde luego que recurrir a la fuerza para defenderle, pero una fuerza basada en la razón.
Con respecto a los árabes, pese a haber vivido en esa tierra mucho menos tiempo, la nueva forma de ver la justicia en el mundo en el siglo XX (en la época medieval hubiera sido impensable) les permitió que pudieran disponer también de su tierra, en detrimento de la que le tocaba a los judíos, que si nos ponemos a ver con propiedad era el 100% de Palestina, pero los sionistas judíos no fueron obcecados en eso y su líder Ben Gurión estuvo en 1947 dispuesto a compartir la tierra con ellos pero... fueron los árabes los que no aceptaron ese plan, así que si se quedaron luego sin ninguna tierra, LOS CULPABLES FUERON ELLOS Y SOLO ELLOS (y también los demás países árabes que los instigaron a echar a los judíos al mar para satisfacer en realidad, el interés de aquellos estados).
No pueden quejarse pues los arabes palestinos de estar sin patria en la actualidad, ellos renunciaron a la mejor oportunidad histórica de tenerla (el famoso Plan de partición de la ONU que ya los sionistas habían aceptado) y ahora no pueden quejarse si perdieron.
Sin embargo, si ellos quisieran y no fuesen obcecados en exigir a Jerusalén Este como capital, ni persistiesen en el terrorismo y la violencia, estoy más que seguro que el gobierno israelí terminaría por extenderle una mano para ayudarles en ese propósito, con la condición de renunciar por completo a la violencia y renunciado expresamente a reclamo alguno sobre la ciudad de Jerusalén.

Se intentó llegar a una solución equitativa porque todos tienen "derechos". Los musulmanes no quisieron. Ahora que no lloren.

Creo que en lo último que escribí está lo anterior plenamente respondido, aunque repito, creo que aún pueden tener una oportunidad si ellos quisieran...

[Xent Anset]

Me vuelvo a autocitar para continuar con lo que exponía en dicho mensaje.

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO. Al comparar irónicamente a los palestinos (y cuando digo "palestinos" me refiero a lo que normalmente en el mundo se llama así, esto es a los actuales habitantes de origen árabe de esa zona que durante siglo se llamó Palestina) con "inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte" no has podido hallar un mejor símil aún sin quererlo.
Y es que esos árabes no son habitantes originarios de esa tierra. Los verdaderos habitantes de la llamada "Palestina" que hoy se llama Israel y en un tiempo se llamó Judea, son los judíos y si dejaron de vivir allí fue porque los romanos les arrebataron esa tierra en el año 70 luego de exterminar a sangre y fuego a miles y miles de ellos para aplastar la justa rebelión judía en contra del poder impuesto por Roma sobre Israel y a los que quedaron con vida los vendieron masivamnete como esclavos por el mundo (consultar "La Guerra de los Judíos" de Flavio Josefo). Entonces Palestina pasó a ser una provincia más del Imperio Romano y fue poblada por ciudadanos de dicho imperio, situación que fue heredada por el sucesor del Imperio Romano, el Imperio Bizantino a partir del siglo V d.n.e.
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

Año 636 d.n.e.
Las tropas del Califa Omar, suegro de Mahoma, llegan ante la ciudad de Jerusalén. Se trata del mismo Omar que luego ha de conquistar Egipto y al que se achaca la destrucción definitiva de la Biblioteca de Alejandría so pretexto de que contenía "obras blasfemas al Islam", pero esa es otra historia.
Desde hace varios siglos la ciudad ha estado en poder de los romanos y luego de sus sucesores los bizantinos. Los primeros habían expulsado en masa a los judíos tras las revueltas de los siglos I y II, aplastadas sangrientamente. Los segundos (los bizantinos) simplemente heredaron la posesión de aquella tierra con el mismo estatus, si bien con el tiempo las persecuciones contra los judíos habían finalizado. Por ende, vivían judíos allí en el 636 aunque eran una minoría.
El Califa Omar logró apoderarse de la ciudad sin mucha lucha y una vez posesionado de ésta, redactó el siguiente edicto:

EDICTO DEL CALIFA OMAR
Yo el Califa Omar, por la gracia de Alá, etc, etc, etc, proclamo que a partir de ahora, la ciudad de Jerusalén estará abierta a todos; todos pueden vivir en paz en Jerusalén sea cual sea su origen... EXCEPTO ROMANOS Y JUDIOS (las mayúsculas son mías, no de Omar, pero la exclusión de esos grupos es suya, no mía). FIN DEL EDICTO [Nota: Ver Diario Musulmán "El Muecín" editado en Argentina en español; el Edicto de Omar me fue dado a leer de esa fuente por un musulmán cubano amigo mío ¡¡¡Si, también hay musulmanes en Cuba aunque pocos y no tengo inconveniente alguno en ser amigo de uno de ellos!!!]

Como podemos ver, Omar ofrecía una aparente convivencia pacífica en Jerusalén para todos... excepto para los romanos (los que hasta ese momento habían tenido la ciudad en su poder y que era la nacionalidad de buena parte de los habitantes) y los judíos (dueños originales de la ciudad y que si estaban en minoría era por culpa de los romanos). Aquel edicto hubiera tenido un paralelo en la historia si por ejemplo, cuando en 1762 los ingleses tomaron la ciudad de La Habana (Cuba), hubiesen decretado que "Todos pueden vivir en paz en La Habana... excepto españoles y cubanos".
Como no es difícil de deducir, una vez vacía Jerusalén de todos estos habitantes "indeseables" (indeseables para Omar desde luego), ¿con qué habitantes habría de llenarse? Pues lógicamente de árabes que en su inmensa mayoría eran musulmanes, desde luego, y el que no lo fuese, lo fingía muy bien porque en aquel entonces no se admitía ni la más mínima sospecha de ser "infiel".
Fue bajo el mandato de Omar que fue construida la Mezquita de la Roca, ¿y donde la construyeron? Pues no encontraron un mejor sitio que justo donde se encontraba el Segundo Templo judío (el construído por Herodes) y cuyo último vestigio es el llamado "Muro de las Lamentaciones". La elección del sitio para construir esa mezquita no era casual; Omar justamente buscó borrar con la santidad de la nueva mezquita, la del Templo Judío destruido por los romanos, como para borrar la memoria histórica de éste.
Ese es el origen del pueblo árabe que puebla hoy gran parte de Palestina y Jerusalén Este, fueron introducidos por el Califa Omar allí para reemplazar a romanos y judíos expulsados; no son pues originarios de aquella tierra y no tienen derecho a reclamar a Jerusalén (ni la mitad Este ni tan siquiera un metro cuadrado) para que les sirva de capital cuando funden su Estado (si es que lo llegan a fundar algún día). No les pertenece pues dicha ciudad porque no la construyeron ellos, sino David, quien fue rey de Judea.
Sin embargo, los israelíes han sido bastante condescendientes con ellos y a los árabes que ya vivían en Jerusalén y que acataron las leyes de Israel, se les dio la ciudadanía israelí, conservaron su residencia allí, se les respetó su religión y pueden visitar la famosa Mezquita de la Roca sin que Israel se los impida, excepto cuando se han dado a la violencia masiva contra los judíos con las llamadas "Intifadas".

[Mauricio]

Pero vuelvo a repetir la pregunta: en qué se basa el "derecho palestino" a tener a Jerusalén Este como su capital?

Es de cajon se basa en las mismas razones que los israelis: que son de alli y que viven alli. Digo yo

En otras palabras, que Paris deberia ser la capital de España porque hay españoles viviendo alli .

Si Paris estuviera en España claro que si, a no ser que pretendas que los Palestinos son inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte.

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO. Al comparar irónicamente a los palestinos (y cuando digo "palestinos" me refiero a lo que normalmente en el mundo se llama así, esto es a los actuales habitantes de origen árabe de esa zona que durante siglo se llamó Palestina) con "inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte" no has podido hallar un mejor símil aún sin quererlo.
Y es que esos árabes no son habitantes originarios de esa tierra. Los verdaderos habitantes de la llamada "Palestina" que hoy se llama Israel y en un tiempo se llamó Judea, son los judíos y si dejaron de vivir allí fue porque los romanos les arrebataron esa tierra en el año 70 luego de exterminar a sangre y fuego a miles y miles de ellos para aplastar la justa rebelión judía en contra del poder impuesto por Roma sobre Israel y a los que quedaron con vida los vendieron masivamnete como esclavos por el mundo (consultar "La Guerra de los Judíos" de Flavio Josefo). Entonces Palestina pasó a ser una provincia más del Imperio Romano y fue poblada por ciudadanos de dicho imperio, situación que fue heredada por el sucesor del Imperio Romano, el Imperio Bizantino a partir del siglo V d.n.e.
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

Lo afirmo sin temor a equivocarme: los Arabes Palestinos son una población indígena. La prescencia Arabe en Palestina es más larga que la de Cubanos en Cuba. Ya bastante difícil va a ser resolver el conflicto por la terquedad Arabe a reconocer a los Judíos como población indígena y con derechos. Si encima Israel se da la vuelta y hace lo mismo de verdad estamos sentenciados a una guerra sin fín.

[Mauricio]

Los judíos son el pueblo vivo más antiguo en habitar Palestina, pero luego fueron desplazados por los musulmanes, entre muchos otros. Ahora los judíos desplazan a los musulmanes de nuevo.

Si y no. No fueron los Musulmanes quienes acabaron la autonomía Judía. Fueron los Romanos. El Imperio Bizantino también hizo lo suyo para que Jerusalén fuera una ciudad no Judía y para hacer inviable un hogar nacional Judío. Para cuando llegan los Arabes, los hechos están consumados... de hace rato.

Se intentó llegar a una solución equitativa porque todos tienen "derechos". Los musulmanes no quisieron. Ahora que no lloren.

Reconocer esta realidad es el primer paso a la resolución del conflicto. Reconocer la otra realidad, que hay varios millones de Arabes entre el río y el mar que ni se sienten Israelís, ni desean serlo, ni tienen por qué aceptar menos que la misma autodeterminación que tienen los Israelís, es el segundo.

[Malcomn]

El problema es que en gran parte no hemos pasado del primer punto.

Saludos.

[Mauricio]

El problema es que en gran parte no hemos pasado del primer punto.

Saludos.

Ya, pero en la medida que el debate esté dominado por posiciones ultrosas tipo "tu no tienes ningún derecho" no va a haber progreso alguno. Solo por que lo deseen con todas las fuerzas de su ser, los Palestinos no pueden borrar la presencia Judía ni la historia. Y viceversa.

Ehud Barak le dió a la verdad en todo el mero centro de la mitad del medio cuando dijo que, sin arreglo, Israel podía seguir siendo un Estado o Judío o democrático, pero no los dos. La realidad demográfica así lo sentencia.

[reytuerto]

Hola Mauricio:

Recuerdo con reciente nostalgia los últimos meses, incluso semanas de la adm. Clinton: Casi se arañaba el acuerdo de paz. Luego entre la intransigencia de Arafat, el gesto desafiante de Sharon y el terrorismo de Hamas, se encargaron de hacer nada el acuerdo y en estos 10 años, creo que se ha retrocedido hasta antes de Oslo.

Hay una sensación bastante subjetiva -al menos así lo siento yo- y es que creo que la Autoridad Palestina no quiere un acuerdo de paz permanente, sino sólo una "porción de concesiones", para luego ir a otro acuerdo y obtener otras más. Y aunque en muchas cosas, el regateo es norma común en Medio y Cercano Oriente, creo que hay un marco básico que debe ser permanente. Tu, con más experiencia de primera mano, tal vez puedas dar una opinión más aproximada de lo que piensan los israelíes y palestinos de a pie. Un abrazo.

[Malcomn]

Ya, ya, lo hablamos muchas paginas atrás, la solución son dos estados o un nuevo apartheid.

Aún así con las presiones que se estan haciendo que parecen ir casi en una unica dirección (seguramente porque sea más facil así) no creo que se solucione nada. En todo esto a mi me parece que Europa lo que siempre ha pretendido es que Israel trague con casi todo y se consiga una solución rapida en donde no este garantizada realmente la seguridad de Israel, sobretodo a mediano o largo plazo. Algo que permita quitarse el problema de encima y pasar a otra cosa quedando bien.

Y me da la sensación de que de cara al futuro, USA acabara cayendo en esa misma posición si es que no lo esta haciendo ya. No creo que este tipo de posiciones ayuden a evitar ese futuro apartheid, la verdad.

Saludos.

[Xent Anset]

Ehud Barak le dió a la verdad en todo el mero centro de la mitad del medio cuando dijo que, sin arreglo, Israel podía seguir siendo un Estado o Judío o democrático, pero no los dos. La realidad demográfica así lo sentencia.

Pues en ese caso, creo que Israel no vacilará: antes que ninguna otra cosa, Israel debe seguir siendo un Estado Judío.

[edgar_nuevo]

Pero vuelvo a repetir la pregunta: en qué se basa el "derecho palestino" a tener a Jerusalén Este como su capital?

Es de cajon se basa en las mismas razones que los israelis: que son de alli y que viven alli. Digo yo

En otras palabras, que Paris deberia ser la capital de España porque hay españoles viviendo alli .

Si Paris estuviera en España claro que si, a no ser que pretendas que los Palestinos son inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte.

Justo ahí quería yo que llegaran los proárabes, Coronel Vet327. Has dado JUSTO EN EL CLAVO. Al comparar irónicamente a los palestinos (y cuando digo "palestinos" me refiero a lo que normalmente en el mundo se llama así, esto es a los actuales habitantes de origen árabe de esa zona que durante siglo se llamó Palestina) con "inmigrantes clandestinos que desembarcan de Marte" no has podido hallar un mejor símil aún sin quererlo.
Y es que esos árabes no son habitantes originarios de esa tierra. Los verdaderos habitantes de la llamada "Palestina" que hoy se llama Israel y en un tiempo se llamó Judea, son los judíos y si dejaron de vivir allí fue porque los romanos les arrebataron esa tierra en el año 70 luego de exterminar a sangre y fuego a miles y miles de ellos para aplastar la justa rebelión judía en contra del poder impuesto por Roma sobre Israel y a los que quedaron con vida los vendieron masivamnete como esclavos por el mundo (consultar "La Guerra de los Judíos" de Flavio Josefo). Entonces Palestina pasó a ser una provincia más del Imperio Romano y fue poblada por ciudadanos de dicho imperio, situación que fue heredada por el sucesor del Imperio Romano, el Imperio Bizantino a partir del siglo V d.n.e.
Pero... ¿cuando llegaron los árabes a dicha tierra?
---CONTINUARÁ---

Lo afirmo sin temor a equivocarme: los Arabes Palestinos son una población indígena. La prescencia Arabe en Palestina es más larga que la de Cubanos en Cuba. Ya bastante difícil va a ser resolver el conflicto por la terquedad Arabe a reconocer a los Judíos como población indígena y con derechos. Si encima Israel se da la vuelta y hace lo mismo de verdad estamos sentenciados a una guerra sin fín.

Saludos Mauricio y a todos.

Con respeto a su conocimiento histórico de las tierras en disputa, permítanme hacer algunas preguntas y no molestar por eso.


1. ¿Que es lo que pesa más en el reclamo de las tan disputadas tierras donde nacieron las tres religiones monoteístas con más adherentes en emundo actual (Judaísmo, Cristianismo y Mahometanismo) El Derecho Histórico o el Jurídico de la ONU e incluso el derecho de fuerza por ser una Potencia Nuclear?

2. O sea, que si los israelíes, con todo el respeto, reclaman su derecho histórico sobre las tierras de Jerusalem ¿El Vaticano tendría que ceder ante "hipotéticos" representes de las religiones politeístas que le pedirían los templos destruidos y los que todavía sobreviven en Roma como legado de derecho ancestral?

2.1 El mismo derecho que asistiría a los musulmanes a oponerse, en un futuro hipotético, a que de pronto, el Gobierno Israel decida que el sitio donde estuvo el Templo de Salomón debe ser reconstruido en su grandeza y por tanto destruir la mezquita de la Roca donde el Profeta Mohamed -Mahoma- ascendió a los Cielos?

2.2. O que en otro contexto los aborígenes de norteamérica, los que todavía quedan, reclamaran sus derechos ancestrales por el uso de las tierras que hoy pertenecen a la Unión America o Estados Unidos de Norteamérica y así miles de ejemplos. Como el tan polémico derecho de China sobre Taiwán o el de Rusia sobre Chechenia ... sucesivamente.

Claro, con estos ejemplos extrapolados quiero expresar que en el Medio Oriente se mezclan los derechos ancestrales, La Religión -para mí detonante directo de cualquier conflicto armado de gran envergadura- y los derechos jurídicos establecidos por el Organismo que todavía se medio respeta en todo el mundo: LA ONU.

Por eso en mi ignorante opinión debería declararse ya la existencia de los 2 Estados con sus respectivas tierras. Quedando Jerusalén como Ciudad Internacional por ser la raíz de las tres religiones monoteístas más importantes de la actualidad. Y bueno, Cascos Azules en dicha capital donde se le da una sola invitación a ambas partes a deponer las armas.

PUES SI EL GOBIERNO DE ISRAEL se mofa de las resoluciones de la ONU, hipótesis, se colocaría por fuera del derecho internacional y entonces privarían los derechos religiosos y de fuerza lo que a mi entender conducirá tarde o temprano a una guerra. Así de pesimista veo el asunto.

Claro, Presión para el Gobierno de Israel y Dureza para Hamas, o entregan las armas y se pacifican o que les caiga todo el peso de los Cascos Azules, pero en serio ...

Lo demás me parece trillado. El Hecho es que estaos ya en el año 2010 d.c., 5 mil y más en el Calendario Judío y 1.400 y tantos en el musulmán y no se ha resuelto nada con sabiduría.

Pareciera que se prefiere los conflictos de menor intensidad o que buscaran el tan cacareado "Armagedón" ...


Saludos Cordiales.

[de guiner]

5 mil y más en el Calendario Judío

Off topic:

Estimado edgar_nuevo, hoy, 29 de marzo de 2010 estamos a 14 de Nisan de 5770.

PD. Mañana empieza el Pésaj.

Un saludo.

[edgar_nuevo]

5 mil y más en el Calendario Judío

Off topic:

Estimado edgar_nuevo, hoy, 29 de marzo de 2010 estamos a 14 de Nisan de 5770.

PD. Mañana empieza el Pésaj.

Un saludo.

Gracias, estimado Valerio por la aclaratoria y lección, en verdad ignoraba la precisión ...

[edgar_nuevo]

Resulta que hoy vi esto en las noticias y me llamó la atención ...


Tras expulsar a una familia palestina de su hogar, Israel le exige que pague los gastos de evacuación

29 de marzo 2010.-El Centro Jerusalén para los Derechos Sociales y Económicos (CJDSE) informó de que el miércoles la policía israelí entregó una orden a una familia palestina de Jerusalén Este exigiendo el pago de 13.000 NIS por los gastos de expulsión de su hogar.

Los miembros de la familia de Majed Hannoun, del barrio de Sheikh Jarrah, fueron forzados a salir de su hogar el año pasado y fueron reemplazados por colonos judíos fundamentalistas.

Y ahora el Ayuntamiento de Jerusalén, gobernado por colonos, exige a la familia el pago de 13.000 NIS por los gastos de los trabajadores que los sacaron de su hogar y por los equipos del municipio utilizados en la evacuación.

La Unidad de Investigación y Documentación del CJDSE informó de que otras dos familias que también fueron forzadas a salir de sus casas en Sheikh Jarrah el pasado año temen que se tomen las mismas medidas contra ellos..."

Fuente: http://www.aporrea.org/internacionales/n154059.html


¿qué está pasando?

¿alguién podría explicarme, por favor, bajo cuál derecho o juridiscción sucede esto? ¿estaban los palestinos en residencias alquiladas? ¿no? ¿cómo se justifica este procedimiento?

no entiendo ...


Saludos

[vet327]

Resulta que hoy vi esto en las noticias y me llamó la atención ...


Tras expulsar a una familia palestina de su hogar, Israel le exige que pague los gastos de evacuación

29 de marzo 2010.-El Centro Jerusalén para los Derechos Sociales y Económicos (CJDSE) informó de que el miércoles la policía israelí entregó una orden a una familia palestina de Jerusalén Este exigiendo el pago de 13.000 NIS por los gastos de expulsión de su hogar.

Los miembros de la familia de Majed Hannoun, del barrio de Sheikh Jarrah, fueron forzados a salir de su hogar el año pasado y fueron reemplazados por colonos judíos fundamentalistas.

Y ahora el Ayuntamiento de Jerusalén, gobernado por colonos, exige a la familia el pago de 13.000 NIS por los gastos de los trabajadores que los sacaron de su hogar y por los equipos del municipio utilizados en la evacuación.

La Unidad de Investigación y Documentación del CJDSE informó de que otras dos familias que también fueron forzadas a salir de sus casas en Sheikh Jarrah el pasado año temen que se tomen las mismas medidas contra ellos..."

Fuente: http://www.aporrea.org/internacionales/n154059.html


¿qué está pasando?

¿alguién podría explicarme, por favor, bajo cuál derecho o juridiscción sucede esto? ¿estaban los palestinos en residencias alquiladas? ¿no? ¿cómo se justifica este procedimiento?

no entiendo ...


Saludos

Que es lo que no entiendes ? es como en todos los conflictos...Vae Victis