¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
huarlot
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Mensaje por huarlot »

Gaspacher escribió:Veamos cuales son los peligros inmediatos para los aliados en el 42.


Para mi una vez ocupado Inglaterra el mayor peligro que corren los aliados en el el Oriente con la entrada de Japon ocupacion de Filipinas, Birmania, (destruccion de base de Singapur), las islas salomon mas archipielagos. Lo peor es que daria un glope muy importante a las fuerzas Britanicas la moral por los suelos y lo que es mas importante solos refuerzos de tropas de Oriente perdidos la mayoria capturados por los Japos o en el caso de la India sin moverse por temor aun ataque, ademas tendria que crear nuevos regimientos con tropas Inginas ya que pocos soldados profesionales tendria en la zona.

Por su puesto el tema de los boot a las rutas de americanas yo creo que no tanto en el Atlantico Norte si no en el Caribe y Atlantico Sur. En referencia a Australia y Oceania creo que entraba en el area de influencia Nipona y una campaña submarina no seria visto con buenos ojos ya sabes el orgullo de Japon. :mrgreen:

El tema del avance del EJE en África Oriental y Oriente Medio, si tomamos la referencia que ya se a llegado a Alejandria, Palestina, IraK y tienen como aliado a Iran en la zona posiblemente estaran pensando en mantenerse en Africa Oriental sin ir mas lejos, tan poco es que esten los Ingleses para tirar cuetes ya que tendria la mayoria de las tropas vendria de retirada de Epcipto y Sudan, sin matrial sobre todo pesado y esaustas y desmoralizadas y a saber cuando recibiran repuestos. El unico movimiento que se podria esperar de la zona seria cuando se lance Barbaroja 2.0 que se lanzarian a por el Caucaso, el problema que veo es que quien lance primero el ataque si los alemanes o los Rusos, porque si es asi los Rusos atacaran Iran y tal vez esas fuerzas destinadas para el Caucaso se desvien a apoyar Iran.

Gaspacher escribió:Bien en primer lugar decir que con la toma de UK, una gran cantidad de maquinaría y tecnologia


Sobre las tecnologias, Industria, Astilleros etc...... todo depende del daño causado en la invasion como de la destruccion de los propios Ingleses, amen de que desde muy temprano la resistencia estaria haciendo de las suyas y no seria nada comparado con la Francesa y me da ami que los Ingleses iban hacer un muy buen trabajo, lo que mas creo que sacaran probecho es al material capturado que les vendran de perlas para equipar al demostado ejercito Español y sobretodo a la hora de entrar en la Operacion Barbarroja 2.0.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Que va... trabajo ninguno... yo no me voy a enredar en detalles. Sólo planteo las operaciones, luego ya os entretendreis diseccionando (vamos, que no se va a parecer a tu ucronía).

Sobre lo que pudieran sacar los alemanes del Reino Unido... a ver: las fábricas serían preparadas para su demolición, política de tierra quemada y retirada hacia el norte para evacuar el mayor número de tropas desde el Clyde una vez que se vea que no se puede contener a los alemanes. Estos no tendrán tropas suficientes para un avance rápido (ya sabes que pienso que serían derrotados... como para pensar que van a rodear a todo el Ejército británico y destruirlo en 2 semanas :wink: ).

En cuanto a los astilleros, aparte de la demolición de las máquinas y las gruas (a ver como construyes un barco tan facilmente), necesitarías a los trabajadores... los mas cualificados estarían camino de Canadá, y a ver cuantos de los otros sobrevivían y querían trabajar para los nazis.

Por otra parte, el plan Z sería imposible de llevar a cabo en menos de 5 años, y el objetivo sería acabar con la URSS en el 42. Yo veo una reducción en la producción de submarinos a 100-150 para destinar recursos humanos y materiales a la construcción de carros de combate y aviones.

Y por cierto... de los 22 grandes buques de guerra que tenía el Eje tras la entrada en guerra de España, tras la Batalla de Inglaterra quedarían 5-10 (como mucho). A ver si te piensas que la batalla del Canal les iba a salir gratis :cool:

Me parece que la tregua que me voy a tomar va a ser un poco mas larga... porque voy a tener que hablar algo de 1941 (en la linea de lo que hemos discutido).

Por cierto, sobre el Ejército soviético, en tu ucronía le asignas estas fuerzas en la primavera de 1942:

Gaspacher escribió:155 divisiones de infantería, 32 divisiones de caballería y 38 brigadas mecanizadas, distribuidas de la siguiente forma.

Finlandia; 15 divisiones de infantería y 2 brigadas mecanizadas.
Japón: 34 divisiones de infantería, 8 divisiones de caballería y 8 brigadas mecanizadas.
Turquía: 6 divisiones de infantería y 1 de caballería.
Alemania: 96 divisiones de infantería, 23 de caballería y 28 brigadas mecanizadas.


¿Seguro que no se movilizarían mas divisiones?, yo creo que si, teniendo en cuenta que Alemania estaría plenamente movilizada y que los soviéticos (que en mi micro-relato no van a ser tan tontos) atarán cabos y sabrán que son los siguientes de la lista...


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

huarlot escribió: Para mi una vez ocupado Inglaterra el mayor peligro que corren los aliados en el el Oriente con la entrada de Japon ocupacion de Filipinas, Birmania, (destruccion de base de Singapur), las islas salomon mas archipielagos. Lo peor es que daria un glope muy importante a las fuerzas Britanicas la moral por los suelos y lo que es mas importante solos refuerzos de tropas de Oriente perdidos la mayoria capturados por los Japos o en el caso de la India sin moverse por temor aun ataque, ademas tendria que crear nuevos regimientos con tropas Inginas ya que pocos soldados profesionales tendria en la zona.

Por su puesto el tema de los boot a las rutas de americanas yo creo que no tanto en el Atlantico Norte si no en el Caribe y Atlantico Sur. En referencia a Australia y Oceania creo que entraba en el area de influencia Nipona y una campaña submarina no seria visto con buenos ojos ya sabes el orgullo de Japon. :mrgreen:

El tema del avance del EJE en África Oriental y Oriente Medio, si tomamos la referencia que ya se a llegado a Alejandria, Palestina, IraK y tienen como aliado a Iran en la zona posiblemente estaran pensando en mantenerse en Africa Oriental sin ir mas lejos, tan poco es que esten los Ingleses para tirar cuetes ya que tendria la mayoria de las tropas vendria de retirada de Epcipto y Sudan, sin matrial sobre todo pesado y esaustas y desmoralizadas y a saber cuando recibiran repuestos. El unico movimiento que se podria esperar de la zona seria cuando se lance Barbaroja 2.0 que se lanzarian a por el Caucaso, el problema que veo es que quien lance primero el ataque si los alemanes o los Rusos, porque si es asi los Rusos atacaran Iran y tal vez esas fuerzas destinadas para el Caucaso se desvien a apoyar Iran.


Correcto, pero ten en cuenta que cualquier ataque alemán sobre el Cáucaso se realizaría a través del propio Irán.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

huarlot escribió:Sobre las tecnologias, Industria, Astilleros etc...... todo depende del daño causado en la invasion como de la destruccion de los propios Ingleses, amen de que desde muy temprano la resistencia estaria haciendo de las suyas y no seria nada comparado con la Francesa y me da ami que los Ingleses iban hacer un muy buen trabajo, lo que mas creo que sacaran probecho es al material capturado que les vendran de perlas para equipar al demostado ejercito Español y sobretodo a la hora de entrar en la Operacion Barbarroja 2.0.


sergiopl escribió:Que va... trabajo ninguno... yo no me voy a enredar en detalles. Sólo planteo las operaciones, luego ya os entretendreis diseccionando (vamos, que no se va a parecer a tu ucronía).

Sobre lo que pudieran sacar los alemanes del Reino Unido... a ver: las fábricas serían preparadas para su demolición, política de tierra quemada y retirada hacia el norte para evacuar el mayor número de tropas desde el Clyde una vez que se vea que no se puede contener a los alemanes. Estos no tendrán tropas suficientes para un avance rápido (ya sabes que pienso que serían derrotados... como para pensar que van a rodear a todo el Ejército británico y destruirlo en 2 semanas :wink: ).

En cuanto a los astilleros, aparte de la demolición de las máquinas y las gruas (a ver como construyes un barco tan facilmente), necesitarías a los trabajadores... los mas cualificados estarían camino de Canadá, y a ver cuantos de los otros sobrevivían y querían trabajar para los nazis.


Cierto, pero yo más bien me refería a desmontar la maquinaria y llevarla a Alemania o al resto de países del EJE si hubiese reparto (si Italia o España por nombrar las dos armadas aliadas más importantes hubiesen sufrido muchas pérdidas habría que compensarlas). En cuanto a la labor de la resistencia al menos al principio sería una labor muy difícil por la gran cantidad de tropas presentes en la isla, otra cosa sería tras retirar la mayor parte d las tropas para preparar Barbarroja a partir de marzo o abril, tal vez a semejanza de lo ocurrido en Yugoslavia en el 41, cuando la rápida retirada de las fuerzas para preparar Barbarroja posibilito que muchas tropas mantuviesen su armamento y llevasen a cabo acciones de gran envergadura.

También es cierto que habría destrucciones, pero casi siempre podría salvarse algo y siempre habría industrias que no lograrían ser destruidas por la rapidez del avance o por falta de medios o quien sabe porque.

Por otra parte, el plan Z sería imposible de llevar a cabo en menos de 5 años, y el objetivo sería acabar con la URSS en el 42. Yo veo una reducción en la producción de submarinos a 100-150 para destinar recursos humanos y materiales a la construcción de carros de combate y aviones.


Pudiera ser si tuviesen escasez de materiales, pero tras la conquista de UK muchos mercantes dañados caerían en poder germano (Tn de hierro), por no hablar de las minas y reservas de la isla, y un astillero no puede construir panzer ni aviones. En cuanto al plan Z, el GZ posiblemente pudiese ser completado a mas tardar en el 43, con un año o año y medio mas de trabajos como mucho.

Y por cierto... de los 22 grandes buques de guerra que tenía el Eje tras la entrada en guerra de España, tras la Batalla de Inglaterra quedarían 5-10 (como mucho). A ver si te piensas que la batalla del Canal les iba a salir gratis :cool:

Me parece que la tregua que me voy a tomar va a ser un poco mas larga... porque voy a tener que hablar algo de 1941 (en la linea de lo que hemos discutido).


Pues ya les dejabas mas grandes buques que yo, eso sí, de los perdidos algunos serían reparados poco a poco.

Por cierto, sobre el Ejército soviético, en tu ucronía le asignas estas fuerzas en la primavera de 1942:

Gaspacher escribió:155 divisiones de infantería, 32 divisiones de caballería y 38 brigadas mecanizadas, distribuidas de la siguiente forma.

Finlandia; 15 divisiones de infantería y 2 brigadas mecanizadas.
Japón: 34 divisiones de infantería, 8 divisiones de caballería y 8 brigadas mecanizadas.
Turquía: 6 divisiones de infantería y 1 de caballería.
Alemania: 96 divisiones de infantería, 23 de caballería y 28 brigadas mecanizadas.


¿Seguro que no se movilizarían mas divisiones?, yo creo que si, teniendo en cuenta que Alemania estaría plenamente movilizada y que los soviéticos (que en mi micro-relato no van a ser tan tontos) atarán cabos y sabrán que son los siguientes de la lista...


Pudiera ser, pero si lograsen completar las plantillas de armamento de las ya existentes y evitar que los mandos enviasen a los reclutas a sus casas tras la intrucción tras el periodo básico con el fin de ahorrarse y embolsarse su mantenimiento ya harían bastante, y puede que fuese incluso mas util. :wink:


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Pudiera ser, pero si lograsen completar las plantillas de armamento de las ya existentes y evitar que los mandos enviasen a los reclutas a sus casas tras la intrucción tras el periodo básico con el fin de ahorrarse y embolsarse su mantenimiento ya harían bastante, y puede que fuese incluso mas util.


Interesante...

Me parece a mi que el principal problema que voy a tener va a ser el Frente Oriental (clave en todo éste asunto). Claro... como en el WG era cosa tuya y de Carlogratto... a ver que investigo (aunque tu ucronía ya es una fuente de información interesante :wink: ).

Tengo que encontrar la forma de que los alemanes no derroten a la URSS en 1942 (es clave la defensa del Caucaso), y luego ya vendrá la contraofensiva. En el Pacífico no voy a hacer demasiadas variaciones... aunque probablemente McArthur no "vuelva" (para ahorrar tropas y "liberar" portaaviones :wink: ).

PD: Me parece que me va a llevar lo mio... y eso que no pienso escribir mas de 4-5 hojas de Word por año... :mrgreen:


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Sobre las tecnologias, Industria, Astilleros etc...... todo depende del daño causado en la invasion como de la destruccion de los propios Ingleses, amen de que desde muy temprano la resistencia estaria haciendo de las suyas y no seria nada comparado con la Francesa

en efecto nada que ver con la Francesa, es decir ni los Maquis ni partisanos como en Italia ni nada de eso, porque no tienen ni la topografia de Francia ni zonas ni poblaciones rurales importantes que pueden desarollar y favorecer este tipo de resistencia activa armada
un pais industrial sin una orografia dificil, una poblacion muy urbanizada y ademas que forma parte culturalmente del mundo germanico, conclusion el tipo de resistencia hubiese sido el mismo que en Holanda, sin hablar de movimientos nacionalistas locales sobre los cuales los boches podian apoyarse, y donde precisamente hay las solas zonas de "montaña"


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
Gaspacher escribió:Pudiera ser, pero si lograsen completar las plantillas de armamento de las ya existentes y evitar que los mandos enviasen a los reclutas a sus casas tras la intrucción tras el periodo básico con el fin de ahorrarse y embolsarse su mantenimiento ya harían bastante, y puede que fuese incluso mas util.


Interesante...

Me parece a mi que el principal problema que voy a tener va a ser el Frente Oriental (clave en todo éste asunto). Claro... como en el WG era cosa tuya y de Carlogratto... a ver que investigo (aunque tu ucronía ya es una fuente de información interesante :wink: ).

Tengo que encontrar la forma de que los alemanes no derroten a la URSS en 1942 (es clave la defensa del Caucaso), y luego ya vendrá la contraofensiva. En el Pacífico no voy a hacer demasiadas variaciones... aunque probablemente McArthur no "vuelva" (para ahorrar tropas y "liberar" portaaviones :wink: ).

PD: Me parece que me va a llevar lo mio... y eso que no pienso escribir mas de 4-5 hojas de Word por año... :mrgreen:


Si tienes tiempo te recomendaría dos libros para empezar,

Operación Barbarroja, de Álvaro Lozano/ISBN: 9788496829565

La Locura de Stalin, los 10 primeros días del frente oriental de la SGM, de Constantine Pleshakov/ ISBN: 9788449320071

También un magnifico enlace sobre su material
http://www.russianwarrior.com/STMMain.htm


Además aquí tienes algunos enlaces sobre la Wehrmacht, el primero sobre su despliegue en junio del 41, que por supuesto ahora se hubiese modificado.
http://www.pegatiros.com/reportajes/org ... /index.htm
El segundo sobre su producción de carros y artillería, que por supuesto también se hubiesen modificado, en el además puedes encontrar datos referidos a casi todos los ejércitos de la Werhmacht, y aliados, incluyendo a los hiwis, cosa que es de agradecer :wink: .
http://www.feldgrau.com/weap.html

Las producciones del 39 son a partir de septiembre, son de gran interés la enorme cantidad de antiaéreos que ahora habrían quedado sin trabajo, aun dejando una división Flak en Islandia, otra en UK, más brigadas en Noruega, Dinamarca, los Países Bajos, y un par de divisiones más en la propia Alemania.
http://www.panzertruppen.org/heer/artil ... toria.html

:arrow: Por cierto, que ocurrió con Grecia y Yugoslavia en tu WI??


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por sergiopl »

Gracias por la información, feldgrau y russianwarrior las conocía, pero las otras no. Los libros los tendré que poner en mi lista... que ya es demasiado larga (y eso que vía "piratería" he conseguido mas de los que podré leer en 20 años :mrgreen:).

Grecia y Yugoslavia, ¡cierto!, se me habían olvidado... bueno, teniendo en cuenta que para la primera mitad de 1941 los británicos ya habrían sido expulsados del Mediterraneo Oriental y que habría tropas mas que suficientes (a ojo de buen cubero... no hice cuentas), ambas caerían tan facilmente como en la realidad (Grecia un poco mas incluso) y en las mismas fechas.

A ver si en los próximos días pongo un resumen de los primeros acontecimientos... voy a separarme de la historia real el 4 de Julio de 1940 (en honor a nuestro fallido wargame) y la primera fase llegará hasta el 7 de Diciembre de 1941 y seguirá las lineas de lo que ya hemos discutido (seré sucinto, no espereis grandes detalles).

Luego el año 42... pero requerirá tiempo (pensaba ir rápido... pero empecé a darle vueltas y mejor ir con paso lento y revisando algunas cosillas).

Por cierto, sobre lo de la resistencia en Gran Bretaña... Loic, en Escocia si hay montañas (y no creo que recibieran a los nazis con confeti), y también hay muchos pueblos pequeños en Inglaterra aparte de ciudades... orograficamente no es muy distinta de la parte llana de Francia (que ocupa mas de medio país).

Lo de ser germánicos, por cierto, no impidió que lucharan contra ellos en la PGM y en la SGM, cuando en ambos casos podían haber dejado que los alemanes se quedaran con la Europa continental (no les convenía, evidentemente, pero Gran Bretaña no estaría en un peligro inminente... Hitler incluso les hizo ofertas de paz garantizando la seguridad del Imperio).

Y un detalle mas... que si tuve en cuenta a la hora de imaginar diversos planes estratégicos en nuestro WG :twisted: , pero que ahora lo he dejado de lado:

¿Qué papel habría tenido Irlanda del Norte?, ¿habrían evacuado los ingleses tropas y material al Ulster para tratar de mantenerse allí el mayor tiempo posible?, ¿invadirían Irlanda?... desde luego una invasión alemana no sería posible hasta la primavera siguiente (y ahora sin flota de superficie y con la flota de invasión que se empleó en León Marino presumiblemente muy mermada por las pérdidas).

En tú ucronía hablas de una anexión pacífica irlandesa... pero ten en cuenta que para ese momento EEUU ya estaría en guerra en mi historia alternativa. ¿Y si Irlanda fuera ocupada?.

Desde luego no sería sencillo mantenerse allí y reforzar... porque los alemanes lanzarían ataques aéreos desde Gran Bretaña y los submarinos alemanes operarían con mucha mayor libertad... pero: ¿que fuerzas podría tener allí destinadas la LW si estuviera combatiendo en Africa Oriental, India, la URSS...?, aparte de mantener fuerzas en Francia y España. Recordemos que si Malta pudo resistir, una isla mucho mas grande como Irlanda sería aún mas difícil de sojuzgar sólo mediante ataques aéreos (siempre seguirían llegando convoyes).

Para no volverme loco me parece que también voy a suponer una anexión irlandesa... y que la evacuación británica sea hacia Canadá.

PD: Una de mis ideas descabelladas para el WG (ni siquiera se la llegué a comentar a mis "primos") era convertir Irlanda del Norte en un bastión (ante la posibilidad de un León Marino mejor preparado y exitoso en el 41), ocupar el resto de la Emerald Isle llegado el caso en colaboración con los americanos, acumular fuerzas y desde allí luego saltar a Gran Bretaña... y luego al continente... mientras tú estabas ocupado con el amigo Carlogratto. Islandia y las Feroe también tenían su papelito :mrgreen:


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Gracias por la información, feldgrau y russianwarrior las conocía, pero las otras no. Los libros los tendré que poner en mi lista... que ya es demasiado larga (y eso que vía "piratería" he conseguido mas de los que podré leer en 20 años

That's my boy!! :mrgreen:

Échale un vistazo también _seguro que ya la tienes_ a "La Defensa de Moscú" de Geoffrey Jukes por Ed. San Martín, si puedes, y a las memorias de Zhukov...si eres capaz de abstraerte de las memeces patriotero-comunistoides queda un relato muy muy interesante!
Saludos!


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Mensaje por sergiopl »

Carlogratto escribió:
Gracias por la información, feldgrau y russianwarrior las conocía, pero las otras no. Los libros los tendré que poner en mi lista... que ya es demasiado larga (y eso que vía "piratería" he conseguido mas de los que podré leer en 20 años

That's my boy!! :mrgreen:

Échale un vistazo también _seguro que ya la tienes_ a "La Defensa de Moscú" de Geoffrey Jukes por Ed. San Martín, si puedes, y a las memorias de Zhukov...si eres capaz de abstraerte de las memeces patriotero-comunistoides queda un relato muy muy interesante!
Saludos!


Apuntadas en la lista también las recomendaciones de Carlogratto :wink:

Mi problema es que como soy adicto a barcos y aviones la mayoría de los PDF que he descargado, upsss... quiero decir, de los libros que he comprado por 20-30 € la unidad :mrgreen: :wink: van sobre temas aéreos y navales... y tengo el Frente Oriental relativamente abandonado, aparte de las generalidades que se pueden leer en libros que tratan globalmente la SGM (mira que cuando leí el hilo de los mitos de Barbarroja aprendí unas cuantas cosillas... :mrgreen:).


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Carlogratto escribió:
Gracias por la información, feldgrau y russianwarrior las conocía, pero las otras no. Los libros los tendré que poner en mi lista... que ya es demasiado larga (y eso que vía "piratería" he conseguido mas de los que podré leer en 20 años

That's my boy!! :mrgreen:

Échale un vistazo también _seguro que ya la tienes_ a "La Defensa de Moscú" de Geoffrey Jukes por Ed. San Martín, si puedes, y a las memorias de Zhukov...si eres capaz de abstraerte de las memeces patriotero-comunistoides queda un relato muy muy interesante!
Saludos!


Pues como te pille la SGAE... :wink: no l edigas que yo hago lo mismo :lol: :lol:


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Pues como te pille la SGAE... :wink: no l edigas que yo hago lo mismo :lol: :lol:


¡Ah!, ¿pero es ilegal? :wink: :mrgreen:


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Mensaje por sergiopl »

Bueno, la fase de documentación del what if: ¿Y si Gran Bretaña hubiera caído? se me está alargando, así que voy a retirar el "plazo de entrega" :mrgreen: (sólo leyendo los hilos que hay en éste foro ya da para una tesis doctoral sobre el Frente Este :mrgreen: ).

En su día abriré un tema con ese título (what if: ¿Y si Gran Bretaña hubiera caído?) y suelto el rollo que estoy montándome :crazy: y ya discutimos (me voy a tomar licencias... pero si Gaspacher lo hizo en su "ucronía"... yo también tengo derecho :cool: ).

Un saludo "friki" :mrgreen:


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Mensaje por Lagarto IM »

En definitiva. NO.


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Mensaje por brigadier bolivar »

Si Neville Chamberlain no hubiese muerto o si Churchill no hubiese llegado al poder, con toda seguridad este mundo seria otro, y el führer hubiese gobernado mucho mas....Si Karl Haushofer no hubiese conocido a R. Hess, en ningun momento lógico de la historia el Reich hubiese hecho trizas el tratado de Versalles. Cosas pequeñas como estas dan los grandes giros a la historia.


en mi mente dios, en mi corazon la gloria y en mi sangre la victoria...a defender el pais!!!!

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